Marienverehrung

[roncalli]

Diesen Satz finde ich (bin kein CE-ler) jedenfalls richtig:

"Problematisch wird es, wenn von dieser Weihe so gesprochen wird, als ob einem Christen Wesentliches fehle, wenn er sie nicht vollzogen hat."

[Geronimo]

Also, Leute, das finde ich jetzt ein bißchen im Schwammigen gegründelt -ich kenne nur eine Braut Christi und einen Bräutigam ... Und Bräute sind wir alle ... im gemeinten Sinne, dass wir zum Hochzeitsmahl gehen ...


Geronimo

[Dr. Dirk]

Diesen Satz finde ich (bin kein CE-ler) jedenfalls richtig:

"Problematisch wird es, wenn von dieser Weihe so gesprochen wird, als ob einem Christen Wesentliches fehle, wenn er sie nicht vollzogen hat."

Dieser Satz stimmt nicht. Zumindest mir würde Wesentliches fehlen, hätte ich die Weihe nicht. Ich bin schließlich auch Christ. Und deshalb darf ich auch glauben, dass anderen ebenfalls etwas Wesentliches fehlen würde, wenn sie die Weihe nicht vollzögen. Und diese Menschen darf ich auch darauf hinweisen, dass ihnen etwas fehlen könnte, was für sie wesentlich sein könnte. Schließlich bin ich nicht der einzige Christ, der die Sehnsucht nach einer Ganzhingabe durch Maria hat.

[lancelot]

Diesen Satz finde ich (bin kein CE-ler) jedenfalls richtig:

"Problematisch wird es, wenn von dieser Weihe so gesprochen wird, als ob einem Christen Wesentliches fehle, wenn er sie nicht vollzogen hat."

Ja. Ich auch.

[roncalli]

ich meinte jetzt die Braut des Hl. Geistes.

ach soo... das ist die Kirche freilich nicht....

So richtig schön trennscharf zwischen Braut und Braut? Lassen sich Metaphern so schön gegeneinander abgrenzen? Was macht Ihr mit dem neuen Adam und seiner neuen Eva=Maria=Tochter Zion=Kirche?

Vorsicht bei Verwandtschaftsanalogien! - Da kann plötzlich aus der hl. Anna die Großmutter der Kirche, aus Maria (Mutter des Bräutigams der Kirche) die Schwiegermutter der Kirche oder unsere geistliche Oma (Kirche als unsere Mutter, Maria als Mutter der Kirche) werden. Und wenn Maria selbst auch Kirche in schönster Gestalt ist, ist sie als Mutter der Kirche ihre eigene Mutter... Der Unfug ließe sich leicht fortführen!

[Dr. Dirk]

Man darf halt keine Gleichheitszeichen setzen. Hier geht es um Beziehungen, um Analogien, nicht um Gleichheit.

[roncalli]

Diesen Satz finde ich (bin kein CE-ler) jedenfalls richtig:

"Problematisch wird es, wenn von dieser Weihe so gesprochen wird, als ob einem Christen Wesentliches fehle, wenn er sie nicht vollzogen hat."

Dieser Satz stimmt nicht. Zumindest mir würde Wesentliches fehlen, hätte ich die Weihe nicht. Ich bin schließlich auch Christ. Und deshalb darf ich auch glauben, dass anderen ebenfalls etwas Wesentliches fehlen würde, wenn sie die Weihe nicht vollzögen. Und diese Menschen darf ich auch darauf hinweisen, schließlich bin ich nicht der einzige Christ, der die Sehnsucht nach einer Ganzhingabe durch Maria hat.

Der Satz stimmt vielleicht für dich subjektiv nicht, aber für die Kirche als objektive Größe stimmt er. Wäre eine Marienweihe heilsnotwendig, müsste(!) die Kirche sie allen Christen "vorschreiben".

[Benedikt]

@Roncalli
Nun übertreibst du aber: Die Kirche ordnet den Kommunionempfang auch nur einmal im Jahr als verpflichtend an, gleiches gilt für die Beichte. Trotzdem behaupte ich, dass einem Katholiken etwas wesentliches fehlt, wenn er sich nur an die Anordnung hält und nicht öfter empfängt.

[Kathrin]

Was ändert sich durch diese Weihe an Maria?

Und mal eine andere Frage: Was bedeutet für Euch Marienfrömmigkeit?

[Erich_D]

@Roncalli
Nun übertreibst du aber: Die Kirche ordnet den Kommunionempfang auch nur einmal im Jahr als verpflichtend an, gleiches gilt für die Beichte. Trotzdem behaupte ich, dass einem Katholiken etwas wesentliches fehlt, wenn er sich nur an die Anordnung hält und nicht öfter empfängt.

Es soll tatsächlich Heilige gegeben haben, die diese Weihe an Maria nicht vollzogen. Denen muss auch was ganz wesentliches am "katholisch-sein" entgangen sein.

Und was ist mit jenen, die sich dem Herzen Jesu weihten? Ist denen auch etwas ganz wesentliches entgangen, weil sie sich nur dem Herzen Jesu, nicht aber Maria weihten?

Solche Behauptungen sind es ja gerade, die in mir die Alarmglocken schrillen lassen. So wie Lancelot seine Marienbeziehung skizziert, das kann ich gut nachvollziehen. Aber dieses "ohne Weihe an Maria fehlt etwas wesentliches" halte ich für gefährlichen Unsinn. Unsinn, weil er der Sache selber, der rechten Marienverehrung, einen Bärendienst leistet.

[lancelot]

Hallo, Kathrin,

meine Erfahrung finde ich u.a.bei Gerard Manley Hopkins ("Die Heilige Jungfrau, verglichen mit der Luft, die wir atmen") - o.k., nicht so poetisch:

Be thou then, O thou dear
Mother, my atmosphere;
My happier world, wherein
To wend and meet no sin;
Above me, round me lie
Fronting my froward eye
With sweet and scarless sky;
Stir in my ears, speak there
Of God's love, O live air,
Of patience, penance, prayer:
World-mothering air, air wild,
Wound with thee, in thee isled,
Fold home, fast fold thy child.

(Sei du denn, o du liebe
Mutter, meine Luft, darin
Zu wandern und keiner Sünde begegnen;
Über mir, rings um mich liege,
Meinem mürrischen Auge begegnend
Mit süßem, narbenlosen Himmel;
Rühre mein Ohr auf, sprich dort
Von Gottes Liebe, o lebendige Luft,
Von Geduld, Buße, Gebet:
Welt-mutternde Luft, Luft wild,
Umwunden von dir, ein Eiland in dir,
Umfasse ganz, fest umfasse dein Kind)

Das ganze Gedicht: http://www.bartleby.com/122/37.html - die Übersetzung des ganzen habe ich nicht hier vorm Bildschirm.

Persönlicher werde ich hier mal nicht. (Hey, wir sprechen hier über Liebe und Intimitäten.) Und irgendwelche Universalitätsansprüche erhebe ich auch nicht.

[Benedikt]

@Roncalli
Nun übertreibst du aber: Die Kirche ordnet den Kommunionempfang auch nur einmal im Jahr als verpflichtend an, gleiches gilt für die Beichte. Trotzdem behaupte ich, dass einem Katholiken etwas wesentliches fehlt, wenn er sich nur an die Anordnung hält und nicht öfter empfängt.

Und was ist mit jenen, die sich dem Herzen Jesu weihten? Ist denen auch etwas ganz wesentliches entgangen, weil sie sich nur dem Herzen Jesu, nicht aber Maria weihten?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Roncallis Beispiel falsch ist. Ich mache selbst ja keine Marienweihe.

[Marlene]

Und mal eine andere Frage: Was bedeutet für Euch Marienfrömmigkeit?

Hallo Kathrin,
ich persönlich bin nicht "marien-fromm", habe aber eine innere Beziehung zur Gottesmutter.

Ihr FIAT zu Gott: 'Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe wie du es gesagt hast.'" (Lk.1, 38a) ist mir persönlich immer ein Stein des Anstoßes, häufig ein Stolperstein: Bin ich selbst in der Lage, auch dieses kompromisslose JA zu Gott zu sagen, auch wenn ER mir etwas zumutet? Ihn dann freudig zu preisen und über ihn zu jubeln?

Dann geht mein Blick zu Maria ... und sie zwinkert mir zu und ermutigt mich.

[Kathrin]

Persönlicher werde ich hier mal nicht. (Hey, wir sprechen hier über Liebe und Intimitäten.) Und irgendwelche Universalitätsansprüche erhebe ich auch nicht.

Das kann ich zwar verstehen, aber eigentlich ist es schade. Die persönlichen Erfahrungen von jemandem mit Maria könnten sicherlich manchem helfen, einen Zugang zu ihr zu finden. Aber, Lancelot, es muß ja nicht unbedingt Du sein, der den Anfang macht.

Ich verstehe die Gründe, Maria als Helferin anzurufen, die die Kirche uns lehrt; ich bete auch hin und wieder den Rosenkranz und täglich ein Mariengebet. Trotzdem tue ich mich noch etwas schwer mit dem Thema. Es liegt vielleicht zum einen daran, daß ich oft den Eindruck habe, daß Marienfrömmigkeit als ein Gradmesser für das Katholisch sein genommen wird. Was ich auch etwas merkwürdig finde, sind die Mariendarstellungen, die es so gibt wie die "Blinkmadonna" (Bilder von Maria, die in kitschigen Neonfarben blinken... Das wirkt so ...abgehoben. Dabei ist doch das besondere an Maria, daß sie Mensch wie wir war, aber eben ganz besonders von Gott erfüllt- was wir noch werden wollen, oder?

[Kathrin]

Und mal eine andere Frage: Was bedeutet für Euch Marienfrömmigkeit?

Hallo Kathrin,
ich persönlich bin nicht "marien-fromm", habe aber eine innere Beziehung zur Gottesmutter.

Wo machst Du da den Unterschied?

[Geronimo]

Nein, Dirk - mir fehlt nichts Wesentliches. Für dich ist es etwas Wesentliches, weil es zu deinem spirituellen Weg gehört; für mich ist die Weihe an Maria schlichtweg unwichtig.

Es könnte ja sonst jeder mit gutem Recht jeder behaupten, sein Weg sei der Wesentliche - bei so vielen Wegen in der katholischen Kirche, wüsste ich ja gar nicht mehr, wo ich laufen soll ..

Ich würde sogar sagen, meine persönliche Beziehung zu Maria würde ins Negative abrutschen, wenn ich das gleiche täte wie du.

Lass es doch einfach so stehen ...für dich wertvoll und nötig, für manch anderen unverständlich und nicht begehbar.

Geronimo

[Marlene]

Hallo Kathrin,
ich persönlich bin nicht "marien-fromm", habe aber eine innere Beziehung zur Gottesmutter.

Wo machst Du da den Unterschied?

Na ja, unter Marien-Frömmigkeit verstehe ich eine intensiv gestaltete Beziehung mit regelmäßigen Gebeten. Ich bete nur ganz selten zu ihr, sondern betrachte eben gelegentlich ihr Leben, wie es uns in den Evangelien überliefert ist und bleibe immer wieder an diesem Dreh- und Angelpunkt ihres Ja-Wortes hängen. Und weiß mich in ihrer Nähe, wenn ich das Magnifikat mitsinge.

Also eher ein Mit-Maria-Beten, als zu ihr.

[roncalli]

@Roncalli
Nun übertreibst du aber: Die Kirche ordnet den Kommunionempfang auch nur einmal im Jahr als verpflichtend an, gleiches gilt für die Beichte. Trotzdem behaupte ich, dass einem Katholiken etwas wesentliches fehlt, wenn er sich nur an die Anordnung hält und nicht öfter empfängt.

Benedikt, du hast Recht, dass eine oftmalige Kommunion wünschenswert und dem Heil förderlich ist, aber heilsnotwendig ist sie nicht. Meine Urgroßeltern "durften" in ihrer Pfarre nur einmal, höchstens zweimal im Jahr zur Kommunion gehen (vergleiche auch die ostkirchliche Praxis). Erst Pius X. trat für die Oftkommunion ein.

Und noch etwas: Die Sakramente würde ich nicht leichtfertig auf eine Stufe mit einer Marienweihe und anderen religiösen Übungen stellen.

Zentral ist für mich die "Gottesweihe" in der Liturgie: "Erhebet die Herzen!" - "Wir haben sie beim Herrn!"

[Benedikt]

Es ging hier darum, dass sie wesentlich ist. Und wesentlich ist durchaus mehr als "heilsnotwendig". Einen solchen Minimalismus hat die Kirche eigentlich mit dem 2. Vatikanum überwunden.

Habt keine Angst, Heilige zu sein.

[roncalli]

Benedikt, da hast du Recht. Wir müssten eigentlich die Begriffe klären: Was heißt "für das Christsein wesentlich"?

[michel]

II 1.
Durch das Gebet de Herrn stimmen wir Maria günstig.

a.
Wegen des Inhaltes von diesem Gebet.

Es ist wohl sehr deutlich, welche Freude es für sie (Maria) ist uns aus den schönsten Gebeten und den schönsten Lobpreisungen in der Form von diesem Gebet ein Kranz für sie flechten.
Wenn wir also beten; dann bringen und wünschen wir an Gott die gebührende Ehre*(18; dann suchen wir ausschlißlich die vollkommende Erfüllung seines Willens*(19;.dann erheben wir seine Güte und Mildheit dadurch Ihm "Vater" zu nennen und dadurch Ihm trotz unserer Unwürdigkeit die kostbarsten Gaben zu fragen.
Wohl an, dieses ist alles eine außerordentliche Freude für Maria, und in der ganzen Wahrheit "preist sie den Herrn"*(20) um unsere Gottesfurcht.
Jedes mal wenn wir das Gebet des Herrn zu Gott richten, dann richten wir in der Tat ein Gebet zu Ihm was seiner Würdig ist.


*(18 Anspielung auf (das Gebet) Dein Wille geschehe.
*(19 Anspielung auf (das Gebet) Dein Name werde geheiligt.
*(20 Luc. 1:46


Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII
(private Übersetzung)

[Ralf]

Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIIIII 1.

Von welchem Papst? Gab es den überhaupt schon (Papst Leo XIIIII. = Papst Leo XV.)? Ich denke nicht...

Und sind Deine Texte Zitate oder Interpretationen des Lehrschreibens, und wenn letzteres, von wem stammen diese?

[Geronimo]

Maria ...günstig stimmen?
Da stutze ich doch etwas ...

Hat Maria es nötig, gebauchpinselt zu werden? Ich hoffe doch, sie steht über der Sache ...und der unnötigen Debatte über ihre Stellung in der Heilsgeschichte. Ach, was heißt hoffen ... ich gehe davon aus. Dass sie ganz weit darüber steht ... weil sie hat bereits ihr Teil getan. Manchmal denke ich, es wäre gar nicht verkehrt, wenn sie mit mütterlicher Strenge in diesen Debatten mal durchgreifen würde mit ... Ohren lang ziehen?

Will sagen, Maria braucht dieses Brimbamborium von wegen Miterlöserin nicht ...und wir das als Dogma auch nicht. Und für sich selbst kann ja jeder denken und annehmen, was er möchte. Nur offizielle Lehre der Kirche ... das ist was anderes.
Geronimo

[cathol01]

Ich finde, alle "Mariologen" sollten den exegetischen Befund etwas ernster nehmen. Bei Markus hören wir von Maria - abgesehen von einer Namensnennung in 6,3 - nur ein einziges Mal: sene Mutter will Jesus mit seinen Brüdern mit Gewalt nach Hause holen (3,21.31-35). Markus kennt auch keine Geburtsgeschichte. In sämtlichen synoptischen Evangelien zufolge fehlt Maria sowohl unter dem Kreuz als auch in den Ostererzählungen. Nur das JohEv erwähnt Maria in diesem Zusammenhang, allerdings steht im JohEv wie auch in den anderen Evangelien nichts über eine Jungfrauengeburt. So Dinge wie die Jungfrauengeburt gehören ganz offensichtlich nicht zur Mitte des Evangeliums. Deshalb kann man sagen, dass der christliche Glaube keineswegs mit der Leugnung der Jungfrauengeburt als gynäkologischem Faktum fällt.

[michel]

Von welchem Papst? Gab es den überhaupt schon (Papst Leo XIIIII. = Papst Leo XV.)? Ich denke nicht...

Und sind Deine Texte Zitate oder Interpretationen des Lehrschreibens, und wenn letzteres, von wem stammen diese?

Lieber Ralf,
Danke für Deine Aufmerksamkeit. Den Fehler habe ich bereits verbessert.

Zu Deiner zweiten Frage;

Und sind Deine Texte Zitate oder Interpretationen des Lehrschreibens, und wenn letzteres, von wem stammen diese?

Die Texte sind private Übersetzungen. Wenn Du eine Stelle findes, die man besser formulieren kann so bitte ich Dich mir, dieses mit zu teilen. So, dass die bessere Übersetzung ins Internet gesetzt werden kann.

[michel]

Ich finde, alle "Mariologen" sollten den exegetischen Befund etwas ernster nehmen. Bei Markus hören wir von Maria - abgesehen von einer Namensnennung in 6,3 - nur ein einziges Mal: sene Mutter will Jesus mit seinen Brüdern mit Gewalt nach Hause holen (3,21.31-35). Markus kennt auch keine Geburtsgeschichte. In sämtlichen synoptischen Evangelien zufolge fehlt Maria sowohl unter dem Kreuz als auch in den Ostererzählungen. Nur das JohEv erwähnt Maria in diesem Zusammenhang, allerdings steht im JohEv wie auch in den anderen Evangelien nichts über eine Jungfrauengeburt. So Dinge wie die Jungfrauengeburt gehören ganz offensichtlich nicht zur Mitte des Evangeliums. Deshalb kann man sagen, dass der christliche Glaube keineswegs mit der Leugnung der Jungfrauengeburt als gynäkologischem Faktum fällt.

Lieber cathol01,

Du findes

alle "Mariologen" sollten den exegetischen Befund etwas ernster nehmen.

Wie Du zurecht bemerkst,wird in den Evangelien Maria nur an wenigen Stellen erwähnt.Dieses hat damit zu tun, dass Jesus erst bekannt werden musste.

"Durch Maria ist das Heil der Welt begonnen, durch Maria muß es auch vollendet werden"*

Der hl. Ludwig M. Grignion v. Montfort schreibt in seinem Buch: "Die vollkommene Hingabe an Maria, erstes Kapitel, Notwendigkeit der Marienverehrung":

Beim ersten kommen Jesu Christ ist Maria fast gar nicht in Erscheinung getreten, damit die Menschen, die ja damals über die Person ihres Sohnes nur wenig unterrichtet und aufgeklärt waren, sich nicht durch eine zu starke sinnenhafte Anhänglichkeit an Maria von der Wahrheit entfernen...... belehrt hätte

"Beim zweiten kommen Jesu Christus"* ist dieses anders, nun "muss"* "Maria erkannt und vom HL. Geist geoffenbart werden."* Der Grund hier für ist, dass "die Menschen durch Maria auch Jesus Christus erkennen"* Ihm nicht nur erkennen sondern auch "lieben und ihm dienen "* sollen

Und:

Denn die Gründe, die den Hl. Geist veranlaßt haben, seine Braut während ihres Erdenlebens ganz zu verbergen und sie seit der Predigt des Evangeliums nur wenig zu offenbaren, haben dann keine Geltung mehr.

Ich denke ein "exegetischen Befund", der zu falschen Ergebnissen führt kann nicht seriös genommen werden.


Du schreibst:

So Dinge wie die Jungfrauengeburt gehören ganz offensichtlich nicht zur Mitte des Evangeliums. Deshalb kann man sagen, dass der christliche Glaube keineswegs mit der Leugnung der Jungfrauengeburt als gynäkologischem Faktum fällt.

Was lehrt uns die Kirche:

497 Die Berichte in den Evangelien [Vgl. Mt 1,18?25; Lk 1,26?38.] fassen die jungfräuliche Empfängnis als ein Werk Gottes auf, das über jedes menschliche Verständnis und Vermögen hinausgeht [Vgl. Lk 1,34.]. Der Engel sagt zu Josef von Maria, seiner Braut: ,,Das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist" (Mt 1,20). Die Kirche erblickt darin die Erfüllung der Verheißung, die Gott durch den Propheten Jesaja gegeben hat: ,,Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären" (Jes 7,14)(KKK)

Aber nicht nur in den Evangelien wird von diesem wichtigen Ereignis berichtet:

496 Schon in den ersten Formulierungen des Glaubens [Vgl. DS 10?64] hat die Kirche bekannt, daß Jesus einzig durch die Kraft des Heiligen Geistes im Schoß der Jungfrau Maria empfangen wurde. Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus ,,ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen" (Syn. im Lateran 649: DS 503). Die Väter sehen in der jungfräulichen Empfängnis das Zeichen dafür, daß wirklich der Sohn Gottes in eine uns gleiche menschliche Natur kam.(KKK)

Du schreibst:

Bei Markus hören wir von Maria - abgesehen von einer Namensnennung in 6,3 - nur ein einziges Mal: sene Mutter will Jesus mit seinen Brüdern mit Gewalt nach Hause holen (3,21.31-35). Markus kennt auch keine Geburtsgeschichte. In sämtlichen synoptischen Evangelien zufolge fehlt Maria sowohl unter dem Kreuz als auch in den Ostererzählungen.

was sagt der Katechismus hier zu:

498 Man war manchmal verunsichert, weil das Markusevangelium und die Briefe des Neuen Testamentes nichts von der jungfräulichen Empfängnis Marias sagen. Man hat auch gefragt, ob es sich hier nicht um Legenden oder um theologische Konstrukte handelt, die nicht Anspruch auf Geschichtlichkeit erheben.(KKK)

Du siehst, der Katechismus behandelt auch diese Frage.

Darauf ist zu antworten:
Der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ist bei Nichtchristen, Juden wie Heiden, auf lebhaften Widerspruch? Gespött und Unverständnis gestoßen [Vgl. etwa Justin, dial. 99,7; Origenes, Cels. 1,32.69.] er war also nicht durch die heidnische Mythologie oder irgendeine Angleichung an zeitgenössische Ideen motiviert. Der Sinn dieses Geschehens ist nur für den Glauben erfaßbar, der es ,,aufgrund des Zusammenhanges der Geheimnisse selbst untereinander" (DS 3016) im Ganzen der Mysterien Christi, von seiner Menschwerdung bis Ostern, sieht. Schon der hl. Ignatius von Antiochien bezeugt diesen Zusammenhang: ,,Es blieb dem Fürsten dieser Welt die Jungfrauschaft Marias und ihre Niederkunft verborgen, ebenso auch der Tod des Herrn - drei laut rufende Geheimnisse? die in Gottes Stille geschahen" (Eph. 19, 1) [Vgl. 1 Kor 2,8.].(KKK)

Deine Behauptung:

Deshalb kann man sagen, dass der christliche Glaube keineswegs mit der Leugnung der Jungfrauengeburt als gynäkologischem Faktum fällt.

ist somit wiederlegt.

Bedenke bitte: "Der Sinn dieses Geschehens ist nur für den Glauben erfaßbar"
Durch Grübeln kommt man hier nicht zum Ziel.

http://www.kath.net/detail.php?id=8350


*Hl. Ludwig M. Grignion v. Montfort ?Die vollkommene Hingabe an Maria, erstes Kapitel, Notwendigkeit der Marienverehrung?

[Ralf]

michel, ich habe nichts dagegen, wenn Du den KKK zitierst. Aber erstens benutzt man dieses Buch nicht als Waffe, und zweitens solltest Du Dir dann auch mal anschauen, was der katholische Glauben (der übrigens größer ist als ein Buch) über die Aussagen von Heiligen und deren Verbindlichkeit sagt. Was der Hl. Ludwig sagt ist für die katholische Allgemeinheit nicht verbindlich, nicht im allerallergeringsten, auch wenn Dir das Bauchschmerzen verursachen sollte.

Dir ist das Orientierung, klasse (so wir mir Aussagen anderer Heiligen).

Mir nicht, aber gar nicht. Und für cathol wohl auch nicht. Warum kannst Du es nicht dabei belassen? Wir sind schon katholisch.

Und noch was zu den "privaten Übersetzungen" - es gehört zu gutem Stil, nichtoffizielle Übersetzungen als solche mit Quellenangabe zu kennzeichnen.

[cathol01]

Michel, mit deinem Beitrag kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen. Was im KKK steht, weiss ich selber bzw. ich kann es nachlesen. Übrigens habe ich nun nicht einmal behauptet, dass ich die Jungfrauengeburt leugnen würde. Aber es ist doch ganz einfach ein Faktum, dass die Jungfrauengeburt nicht das zentrale Thema der Evangelien ist. Dort stehen doch ganz andere Dinge im Mittelpunkt. Für manche Katholiken scheint der KKK eine wichtigere Bedeutung zu haben als die heilige Schrift. Wieso wird eigentlich in der Messfeier immer noch aus der Bibel vorgelesen und nicht aus dem KKK? Aber weder den KKK noch die Bibel sollte man als Kampfmittel benutzen. Das ist, so denke ich, zutiefst unchristlich.

[michel]

Maria ...günstig stimmen?
Da stutze ich doch etwas ...

Hat Maria es nötig, gebauchpinselt zu werden? Ich hoffe doch, sie steht über der Sache ...und der unnötigen Debatte über ihre Stellung in der Heilsgeschichte. Ach, was heißt hoffen ... ich gehe davon aus. Dass sie ganz weit darüber steht ... weil sie hat bereits ihr Teil getan. Manchmal denke ich, es wäre gar nicht verkehrt, wenn sie mit mütterlicher Strenge in diesen Debatten mal durchgreifen würde mit ... Ohren lang ziehen?

Lieber Geronimo,

"Hat Maria es nötig", dass wir sie loben?
Meine Überzeugung ist, sie hat es nicht nötig.
Aber wir haben es nötig sie zu loben.
Warum?
Weil es Gottes Wille ist.
Ja es ist Sein Wille, dass wir die Mutter seines Sohnes loben und preisen.
Bedenke bitte auch: Alle Gnaden, die wir von Gott bekommen,
bekommen wir über Maria

Und so bete ich mit dem hl. Augustinus zusammen:

Heilige Jungfrau Maria,
Wer kann dir Dank, sagen,
wer kann dich loben und benedeien,
so wie du es verdienst?
Durch dein Jawort ohnegleichen hast du der schwergetroffenen Welt wieder Hilfe gebracht.
Wie sollen wir arme Menschen dich preisen?
Nur durch deine Vermittlung haben wir den Zugang zu unserem verlorenen Erbe wieder gefunden.
So nimm denn unser schwaches Dankgebet entgegen!
Es ist nichts im Vergleich zu dem, was du verdienst.
Nimm unsere Bitten an und lege Fürsprache ein für unsere Sünden!
Trag unser Gebet hin in das Heiligtum und bringe uns als Gegengabe die Versöhnung!
Erwirke uns die Vergebung, die wir durch dich erflehen; hilf uns erlangen, was wir vertrauensvoll erbitten.
Nimm die Gebete an, die wir zu dir emporsenden; schenk uns, was wir erbitten!
Erwirke uns Nachlaß der Sünden, die uns ängstigen!
Du bist die einzige Hoffnung der Sünder.
Durch dich hoffen wir Vergebung der Sünden zu erlangen.
Auf dir , selige Jungfrau, ruht unsere Aussicht auf den Lohn.
Heilige Maria!
Komm zu Hilfe den Armen,
richte auf die Kleinmütigen,
tröste die Betrübten,
bitte für das Volk,
flehe für die Priester,
tritt ein für die gottgeweihten Frauen!
Laß alle deine Hilfe erfahren, die dein Gedächtnis begehen!
Bereitwillig steh unseren Bitten zur Seite und bringe uns den ersehnten Erfolg!
Deine stete Sorge soll er sein, zu bitten für das Volk Gottes!
Denn du Hochgebenedeite, warst würdig, den Heiland der Welt zu tragen.
Er lebt und herrscht als König in Ewigkeit. Amen* (Hl. Augustinus)

*Mit kirchlicher Druckerlaubnis (1.2.1973)

[Geronimo]

Ja, Michel, bete das ... aber erwarte nicht, dass ich das bete. Warum bist du so versessen, uns von etwas zu überzeugen? Es kann dir doch eigentlich gleich sein, wie weit unsere persönliche Marienverehrung geht - wichtig ist allein, dass wir sie verehren. Wie das jeder einzelne ausformt, ist eigentlich ...seine Sache. Und spielt sich zwischen ihm und Maria ab.

Wieso reitest du so darauf herum? Du wirst uns nicht davon überzeugen, dass dieser dein Weg der richtige Weg für uns ist ... und warum solltest du das auch versuchen?

Es ist das Gegenteil der Fall - je mehr du darauf dringst, dass andere das alles so und so zu sehen haben und das mit Zitaten untermauerst, desto mehr empfinde ich deine Art der Marienverehrung als ...einengend, bedrückend und ...sorry, häretisch. Da kriegt man ja keine Luft mehr.

Durchstarten zu Gott, durchstarten zu Jesus ...und Maria dort, wo sie sich selbst immer gesehen hat - als Magd des Herrn, von der wir lernen können, zu glauben. Aber nicht lernen müssen, um zu glauben.

Wie Ralf schon mal sagte - wir sind hier bereits katholisch - zu mehr brauchst du uns nicht zu bekehren.

Und falls du es vergessen hast - bitte, berücksichtige in deiner Antwort an mich, dass ich ein eifriger Rosenkranzbeter bin ... und keineswegs den nötigen Respekt vor der seligen Jungfrau Maria vermissen lasse

Geronimo

[Anastasis]

...
Warum bist du so versessen, uns von etwas zu überzeugen?
...
Wieso reitest du so darauf herum? Du wirst uns nicht davon überzeugen, dass dieser dein Weg der richtige Weg für uns ist ... und warum solltest du das auch versuchen?

Es ist das Gegenteil der Fall - je mehr du darauf dringst, dass andere das alles so und so zu sehen haben und das mit Zitaten untermauerst, desto mehr empfinde ich deine Art der Marienverehrung als ...einengend, bedrückend und ...sorry, häretisch. Da kriegt man ja keine Luft mehr.
...

Geronimo, man kann auch umgekehrt fragen: warum meint immer jemand, widersprechen zu müssen? Warum läßt man Michel und andere aus dieser "Fraktion" nicht einfach schreiben, liest es (oder auch nicht) und läßt es so stehen?

Denn Du wirst Michel genauso wenig von Deiner Sicht überzeugen wie er Dich oder mich von seiner... Ich bin auch immer wieder versucht, diese Beiträge zu kommentieren und das, was für mich schief ist, etwas gerader zu rücken. Aber ich verkneife es mir mittlerweile in 90% der Fälle, weil ich mich frage - wozu eigentlich...?

[Geronimo]

Wir lassen ihn ja schreiben ...

Nein, es macht keinen Sinn, zu widersprechen, das weiß ich auch. Aber andererseits lesen ja auch Unbeteiligte und Unwissende in diesem Forum und man kann einfach nicht immer alles so stehenlassen ...wenns gar so schief ist ...

Ich denke auch, dass es wichtig ist, klarzustellen, wo es unseres Erachtens um rein persönliche Verehrungsformen geht und was kirchliche Lehre ist. Und dass da keine Grenzen verwischt werden können ...

Also, dass jemand klar sagt, wo die Grenze ist, das halte ich für nötig.

Und da ich es ja auch gesagt habe, ist es für mich auch abgeschlossen.

Geronimo