Marienverehrung

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Mal in diesem "alten" Marienverehrungsthread eine ketzerische Frage...

Ich habe da neulich mal ein Gedichtchen gelesen, was mir in einem Punkt extrem nachging...
Den Rosenkranz in meinen Händen,
auf das Kreuz den letzten Blick,
so möchte ich mein Leben enden;
Mutter, schenk' mir dieses Glück!
Johann Tilly, 17. Jahrhundert

Warum sollte ich Maria darum bitten, dass meine Sterbestunde so aussieht? Ich würde das zu Christus sagen, aber ich würde sie nicht darum bitten...

wie seht ihr das? :hmm:
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Linus
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Beitrag von Linus »

Nun Maria ist eine hervorragende Wegbegleiterin, gerade auf dem letzten Gang.

Linus, der sich wünscht für seine letzte Stunde rechts von Maria links vom heiligen Joseph und anschiebender weise vom heiligen Dismas ins Jenseits begleitet zu werden.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Ecce,

im Grunde genauso!
Jedesmal, wenn auf römisch-katholischer Seite Maria zusehr in den Mittelpunkt gerückt wird (meistens in Formen der Volksfrömmigkeit) habe ich Probleme damit. Maria war die Mutter Jesu (also "Mutter Gottes"), aber sie war nicht Gott und nicht göttlich uns ist es auch nicht.
Sobald es also (besonders in einigen Marienliedern) heisst, daß Maria "Zuflucht der Sünder" ist, wir sie um "Schutz" bitten usw. bekomme ich Magenschmerzen.

Während unserer Lourdesfahrt sagte der geistliche Begleiter etwas, was mir sehr zusagte und auch einleuchtete:

"In Lourdes erschien Jesus Christus der Bernadette durch seine Mutter Maria."

und

"Maria war nicht nur Mutter Jesu, sondern, weil sie bis zum Kreuz ausharrte und zu ihm hielt, die erste Zeugin Jesu Christi - gewissermassen die "Mutter der Kirche."

Gruß, Pit

Ecce Homo hat geschrieben:Mal in diesem "alten" Marienverehrungsthread eine ketzerische Frage...

Ich habe da neulich mal ein Gedichtchen gelesen, was mir in einem Punkt extrem nachging...
Den Rosenkranz in meinen Händen,
auf das Kreuz den letzten Blick,
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Warum sollte ich Maria darum bitten, dass meine Sterbestunde so aussieht? Ich würde das zu Christus sagen, aber ich würde sie nicht darum bitten...

wie seht ihr das? :hmm:
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sofaklecks
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Widerspruch

Beitrag von sofaklecks »

Als meine Mutter gestorben ist, Gott hab sie selig, haben wir ihr ihr Lieblingslied gesungen: "Segne du Maria, segne mich dein Kind." Das ist angeblich viel zu süsslich, als dass es im Gotteslob steht, aber sie hat es uns beigebracht,wir (die Familie, alle, auch die Enkel, die aus der Kirche ausgetreten sind) können es auswendig. Niemand von uns vergisst den Ausdruck tiefen Friedens in ihrem Gesicht, auch wenn wir alle mehr geheult als gesungen haben.

Sorry, aber genau jetzt hab ich geheult, wo ich das schreibe.

Also, und danach haben wir den Text kopiert und in der Kirche ausgelegt. Es blieben nur wenige Blätter liegen.

Als Brahms sein Requiem das erste Mal in Deutschland (in Bremen) aufführte, gab es heftigen Widerstand der Kirchenältesten, weil der Text nicht genügend Christi Erlösungstat und das Jüngste Gericht beinhalte; die Aufführung wurde nur genehmigt mit der Auflage, zwischen den Nummern die Arie "Ich weiss, das mein Erlöser lebet" aus dem Messias singen zu lassen. Musikalisch ein Unding, aber Brahms merkte, dass eine Sopranarie fehlte und ergänzte das Werk durch die Nummer fünf, in der zum Sopransolo der Chor den Text singt "Ich will dich trösten, wie einen seine Mutter tröstet". Früher hab ich mich auf andere grossartige Stellen in dem Werk gefreut, heute freue ich mich besonders darauf.

Ich will damit sagen, dass wir, bei der alleinigen Anbetung Gottes, die Mutterliebe, die wir in der Kindheit erfahren und die uns prägt, in der Religion vor allem bei Maria wiederfinden; jedenfalls viele finden sie da. Das mag theologisch Unsinn sein, aber Liebe ist etwas, das nicht der Verstand, sondern das Herz leistet. Und das sollten wir den Menschen unbedingt lassen, auch wenn es dabei zu Übertreibungen kommt. Übertreibungen sind ein Merkmal der Liebe.

Und die Bitte an Maria offenbart die Liebe zu ihr, die das Vertrauen beinhaltet, dass sie diese Bitte erfüllen (lassen) kann.

sofaklecks

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:Nun Maria ist eine hervorragende Wegbegleiterin, gerade auf dem letzten Gang.

Linus, der sich wünscht für seine letzte Stunde rechts von Maria links vom heiligen Joseph und anschiebender weise vom heiligen Dismas ins Jenseits begleitet zu werden.
Und was ist mit JESUS???? :hmm: :/
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ghiaccio
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"...symbolisieren die Gnaden, die ich geben möchte...

Beitrag von ghiaccio »

"Die Strahlen, die die Erde nicht erreichen, symbolisieren die Gnaden,
die ich geben möchte, aber um die man mich nicht bittet."


Die Gottesmutter zur Hl Katharina Laboure


Ecce


Dann tu du das doch, aber warum sollte es falsch sein, was da der Graf Tilly gebetet hat und was ihm auch geschenkt wurde!!

Nicht der geringste Zweifel ist in mir, dass Maria, als Mittlerin aller Gnaden (DIE Kirche und Erscheinungen Rue du Bac), in dem Sinne ist, als dass IHRE Fürbitte von Gott sicher erhört wird - sonste trüge SIE diese nicht vor. ;)


Gerade da du Graf Tilly mit seinem Gebete zitierst läßt sich der Bogen schlagen zu Altötting, wo Unser Hl Vater Montag (11.9.06) weilt, um der Madonna wieder einmal dort Visite abzustatten.

Graf Tilly hat zu Altötting Ruhestätte für seine sterbliche Hülle gefunden. Ihm ist, soweit mir bekannt, als einzigem nicht Zugehörigen zum Bayerischen Königshause das Privileg zuteil geworden, dass sein Herz bei Unser Lieben Frau von Altötting im Oktogon des Gnadenkapellchens Ehrenwache hält.


An diesem Kapellchen findet sich eine Art Votivzettel, indem einer der Gnadenmutter dankt, dass SIE sein Gebte nicht erhört hat, während 30 Jahren, dann erst erkannte er, das sein Anliegen so nicht Gottes Willen entsprochen hätte.

Er brauchte 30 Jahre, Maria wußte es sofort. ;)


P.S.:
Da wo Maria ist, da ist Jesus ganz nahe - schau mal in die Hl Schrift. :)
Zuletzt geändert von ghiaccio am Samstag 9. September 2006, 12:45, insgesamt 3-mal geändert.
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holzi
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Beitrag von holzi »

Ecce Homo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Nun Maria ist eine hervorragende Wegbegleiterin, gerade auf dem letzten Gang.

Linus, der sich wünscht für seine letzte Stunde rechts von Maria links vom heiligen Joseph und anschiebender weise vom heiligen Dismas ins Jenseits begleitet zu werden.
Und was ist mit JESUS???? :hmm: :/
Der erwartet uns - hoffentlich - im Jenseits.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Och, der kommt irgendwo noch unter "ferner liefen". ;-)
Aber im Ernst:
Das ist es ,was ich meinte!
Ich hoffe, am Ende meines Lebens meinem HERRN gegenüber zustehen und nicht der Gottesmutter Maria, dem Hl. Josef oder irgendeinem anderen Heiligen, denn die Heiligen sind es nicht, die mich am Kreuz von Golgatha erlöst haben.
Und darin liegt für mich auch die Gefahr der HeiligenANBETUNG.
Denn Heiligenanbetung (auch Anbetung von Maria) ist und bleibt [Punkt]

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:
Und was ist mit JESUS???? :hmm: :/
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Herr Jesus Christus, schenk mir die Gnade, DEINE Mutter so zu verehren, wie DU willst, dass ich sie verehre...
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Ecce,

bei der Hochzeit zu Kana, als der Wein ausging, und die Diener fragten, was zu tun sei (es geschah bekanntlich das erste öffentliche Zeichen Jesu), sagte Maria in Bezug auf Jesus zu den Dienern:
"Was er euch sagt, das tut." (so steht es in meiner Bibelübersetzung).
Oder bei der Verkündigung an Maria:
"Mir (also Maria) geschehe nach Deinem (Gottes) Wort."

Maria verwies also immer wieder auf Gott, den HERRN.

Sicher ist Maria die Mutter der Kirche, weil sie die Mutter des HERRN ist, aber angebetet wird auschliesslich Gott, da kein Heiliger angebetet werden darf. Etwas anderes ist natürlich Heiligenverehrung, logisch !

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:Herr Jesus Christus, schenk mir die Gnade, DEINE Mutter so zu verehren, wie DU willst, dass ich sie verehre...
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Maria "Zuflucht der Sünder" ist, wir sie um "Schutz" bitten usw. bekomme ich Magenschmerzen.
Sie war und ist ohne Sünde, ohne Makel. Welcher Mensch hat dahewr größeres Ansehen als sie? Wenn ich mich in ihrem Schutz zu Gott begebe, hab ich Hoffnung, dass Gott mir meine Sünden nicht anrechnet. Denn: kann Gott dem perfektesten seiner Geschöpfe (sie ist noch perfekter als die Engel, nicht umsonst wird sie als "der Engel Herrscherin" angerufen) einen wunsch abschlagen?
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Linus
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Beitrag von Linus »

Ecce Homo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Nun Maria ist eine hervorragende Wegbegleiterin, gerade auf dem letzten Gang.

Linus, der sich wünscht für seine letzte Stunde rechts von Maria links vom heiligen Joseph und anschiebender weise vom heiligen Dismas ins Jenseits begleitet zu werden.
Und was ist mit JESUS???? :hmm: :/
Der steht am Anderen Ende des Weges um mich, dem verlorenen Sohn gleich, in die arme zu schließen.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Ich hoffe, am Ende meines Lebens meinem HERRN gegenüber zustehen und nicht der Gottesmutter Maria, dem Hl. Josef oder irgendeinem anderen Heiligen, denn die Heiligen sind es nicht, die mich am Kreuz von Golgatha erlöst haben.
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil: ich schrieb was von "Weg in den Himmel" und von " Begleitung"(links und rechts und einen anschubser von hinten)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Und darin liegt für mich auch die Gefahr der HeiligenANBETUNG.
Denn Heiligenanbetung (auch Anbetung von Maria) ist und bleibt [Punkt]
Anbetung ist da, wo von Anbetung gesprochen wird, alles andere ist Verehrung.

Linus, der noch nie jemanden gehört oder selbst gesagt hätte "Hl. XY, ich bete dich an"
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Ecce


Also, wenn du:
"Und darin liegt für mich auch die Gefahr der HeiligenANBETUNG."
schreibst, dann Butter bei die Fische! ;)

Wer hat das getan, wann wurde das gefordert?

Dirk hatte hier Hl Ludwig Maria Grignion von Montfort zitiert.
Die eigenen Schwierigkeiten, wie sie Pit schreibt, zum Bewertungsmaßstab der Kirche zu machen und das tut man ungewollt, wenn einem verschiedene Titel Mariens, die NICHT nur Ehrentitel sondern Aussagen über IHR Wesen und IHRE Aufgabe wie Stellung im Heilsplan sind, einem "Bacuschmerzen" bereiten.

Die Aussage, Christus sei in der armen Grotte von Lourdes erscheinen, klingt nach Bayerischem Pilgerbüro, doch wer sie auch getätigt hat und so sehr sie manchem zusagen mag, sie ist dennoch falsch!

Stimmen tut daran nur, dass dort, wo Jesus ist, auch Maria unmittelbar ist und umgekehrt.


Pit, Ecce und sicher manch anderem:
es gibt eure Schwierigkeiten, das ist leicht zu akzeptieren.
Ecce hat einen Satz formuliert der Weisheit birgt, denn er impliziert die tiefe Wahrheit ist, auch die tiefe Liebe Gottesmutter, die die Kirche lehrt, fördert und WILL (Hyperdulie!) ist auch ein Gnadengeschenk.

Und noch etwas, wir wollen Christus nachfolgen.
Fürchten wir denn, wir könnten Maria mehr lieben als ER es getan hat?
Ist nicht, was Graf Tilly in das Gebet fasste, das Bild, was auf Golgatha wir sehen, das Kreuz und bei dem Kreuz Maria, als ER für UNS starb ...


P.S.:
Es gibt eine wunderbare Geschichte über Tillys bleiernen Rosenkranz. Dieser entstand so -
in den Trümmern eines von den Schweden zerstörten Klosters fand er ein metallenes Kreuz. Das Bild des Grauens ließ in ihm den Gedanken den Gedanekn der Vergeltung gären.
Alsbald wurde man einer Gruppe von feindlichen Soldaten habhaft, ihr Schicksal würde die standrechtliche Erscheißung sein, da sie brandgeschatzt hatten.
Kurzentschlossen stoppte Tilly die Hinrichtung, ließ sich aber die Bleikugeln geben. So sammelte er weitere Bleikugeln und den Dank manch verschonten und wie es schien auch des Himmels, denn aus höchster Gefahr wird er fast wunderbar widerholt gerettett.
Tilly, ein Kriegsherr war und blieb dennoch fromm, was man heut kaum vorstellen will. Es ging ihm nicht so leicht, dass so viele Leben udn oder allen besitz verloren, übers Herz. So konnte er nicht schlafen und wie häufig mochte er deshalb Ruhe im Rosenkranzgebet finden, doch der war nicht zu finden. Alle Suche blieb vergeblich.
Mißmutig habe sich Tilly niedergelegt, auffs Feldlager, die Sattelntaschen als Kissen. Doch da drückte etwas, als Tilly danach spürt kommt das anfänglich genannte Kreuiz zum Vorschein, dann die Kugeln für die Todgeweihten. Hat das was zu bedeuten? Tilly kann eh keine Ruhe finden, so zählt er die Bleikugeln, es sind 59, gleich so, wie ein Rosenkranz Perlen. Da lässt Tilly noch während er Nacht den Schmied rufen, ein Feldherrnrosenkranz von Blei und Eisen soll er ihm schmeiden, den will er kübnftig tragen.
So gescha es, nun hörten die Soldaten sich Tilly nahen, wenn sein "bleierner" Rosenkranz im Takt seiner Bewegungen rasselte.

Die Legende sagt, diesen Rosenkranz legte man ihm in die Hände, als er schwer verwundet bei einer Schlacht auf dem Lechfeld noch, seinen letzten Kampf zu bestehen hatte: den nahen Todeskampf.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Ich muss wohl eindeutig um Entschuldigung bitten, denn da habe ich Deinen Beitrag wohl versehentlich etwas eilig gelesen. :-(
Begleitung ist natürlich etwas anderes. ;-)
Sorry, denn - und da sind wir uns ja wohl einig:
Am Ende steht eben Jesus!

Gruß, Pit

P.S:
Ich habe wohl noch zuviele Gedanken aus und an Lourdes im Kopf.
Linus hat geschrieben:
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil: ich schrieb was von "Weg in den Himmel" und von " Begleitung"(links und rechts und einen anschubser von hinten)
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Pit
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Beitrag von Pit »

Mir ist es häufiger leider anders ergangen.
Hier hört man manchmal ältere Katholiken sagen:
"Wir haben zum Hl. Christopheruns für eine gute Reise gebetet."
"Ich habe meinen Schlüssel verloren. Ich werde mal zum Hl. Antonius beten und ihn um Hilfe beim Suchen bitten." und so weiter.

Und das sind meines Erachtens Formen des Volksglaubens, bei denen nicht mehr zwischen Verehrung und Anbetung diferenziert wird.

Leider !! :-(

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:
Anbetung ist da, wo von Anbetung gesprochen wird, alles andere ist Verehrung.

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sofaklecks
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Unterschlagung

Beitrag von sofaklecks »

Auf die Gefahr hin, das ich wieder von spectator Prügel beziehe:
@pit

Die Stelle aus dem Johannsevangelium mit der Hochzeitvon Kana wird noch eindrucksvoller, wenn du den vorherigen Vers nicht weglässt.

Auf den ganz sachte fragenden Hinweis seiner Mutter, dass "sie keinen Wein mehr hätten", reagiert Jesus, na, sagen wir mal vorsichtig, sehr ungehalten. Das " Was willst du von mir, Frau" meiner Übersetzung ist schon nicht sehr liebevoll und das klare "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen" der Lutherbibel ist da noch sehr viel eindeutiger. Das sagt das liebe Jesulein zu seiner Mutter. Wollen wir hoffen, dass er es nicht vor allen Leuten gesagt hat.

Und darauf so abgeklärt zu reagieren wie Maria, das nötigt tiefen Respekt ab und fordert Verehrung. Das ist Liebe.

Vielleicht sind dazu nur Frauen fähig.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Pit hat geschrieben:Mir ist es häufiger leider anders ergangen.
Hier hört man manchmal ältere Katholiken sagen:
"Wir haben zum Hl. Christopheruns für eine gute Reise gebetet."
"Ich habe meinen Schlüssel verloren. Ich werde mal zum Hl. Antonius beten und ihn um Hilfe beim Suchen bitten." und so weiter.

Und das sind meines Erachtens Formen des Volksglaubens, bei denen nicht mehr zwischen Verehrung und Anbetung diferenziert wird.

Leider !! :-(

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:
Anbetung ist da, wo von Anbetung gesprochen wird, alles andere ist Verehrung.

Linus, der noch nie jemanden gehört oder selbst gesagt hätte "Hl. XY, ich bete dich an"
Was hast du denn für Probleme? Wen juckt der Unterschied zwischen Volksglauben, Verehrung und Anbetung? Sowohl Christus als auch die Jungfrau Maria ist dein einziger Freund der dir immer helfen kann und der dir in jeder schweren Situation beisteht. Es bleibt in der Familie. :D

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Pit schrieb:
"Und das sind meines Erachtens Formen des Volksglaubens, bei denen nicht mehr zwischen Verehrung und Anbetung diferenziert wird."

Oooch, der Volksglaube hat da ein recht guten Instinkt und es scheint vielmehr dass du ein Differenzierungsproblem hast, als die Leute... schon mal das in Erwägung gezogen, als zuerst bei den Gläubigen "Götzendienst" zu argwöhnen???
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Pit
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Beitrag von Pit »

Gibt es für Dich denn keine Unterschiede zwischen Verehrung und Anbetung ?

Gruß, Pit
Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Was hast du denn für Probleme? Wen juckt der Unterschied zwischen Volksglauben, Verehrung und Anbetung?
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sofaklecks
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Aber ja

Beitrag von sofaklecks »

Pit, in die Rubrik der Menschen, die zu Christophorus und Antonius beten, kannst mich mitzählen.

Und weisst du, so ein Christophorusbild kann mir gar nicht gross genug sein. Ich freu mich über jedes, das ich seh. Ich begrüsse ihn wie einen alten Freund.

Übrigens am Rande: Das Gebet zum Heiligen Antonius, wenn man etwas nicht findet, wird dir jeder Psychologe erklären können: Durch das Gebet löst sich dein Verstand von der krampfhaften Suche, was es deinem Unterbewusstsein sehr erleichtert, dir den rettenden Gedanken einzugeben, wo du den Schlüssel in eben diesem Unterbewusstsein hingelegt hast.

sofaklecks

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo !

Ich habe ja nicht den Volksglauben ansich in Frage gestellt, vor dem ich übrigens grundsätzlich grosse Achtung empfinde. Gerade ältere Menschen sind oft nicht "theologisch-verkopft", sondern leben aus dem Glauben heraus.
Aber nichtsdestotrotz gibt es hier und dort Formen (!) des Volksglaubens, die nicht in Ordnung sind.
Wenn Menschen - ich habe es erlebt - meinen, ein Gebet müsse (!) von Gott erhört werden, "weil eine Kerze angezündet" wurde, dann hat das wenig mit echtem Glauben zu tun, sondern ist eine Art "Handel" mit Gott.

Gruß, Pit
ghiaccio hat geschrieben:
Oooch, der Volksglaube hat da ein recht guten Instinkt und es scheint vielmehr dass du ein Differenzierungsproblem hast, als die Leute... schon mal das in Erwägung gezogen, als zuerst bei den Gläubigen "Götzendienst" zu argwöhnen???
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Mir ist es häufiger leider anders ergangen.
Hier hört man manchmal ältere Katholiken sagen:
"Wir haben zum Hl. Christopheruns für eine gute Reise gebetet."
"Ich habe meinen Schlüssel verloren. Ich werde mal zum Hl. Antonius beten und ihn um Hilfe beim Suchen bitten." und so weiter.
ja und? beten kommt von bitten. aber anbetung ist das noch lang nicht, wenn ich den heiligen Antonius bitte, er möge meine Schasaugen zu hilfe kommen, und mir zeigen wo ich die verd**** Schlüssel hingetan hab.
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ghiaccio
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Locker bleiben ...

Beitrag von ghiaccio »

Ach Pit,

du bsit sicher sehr willig, aber du verkrampfst dich hier.
Mach dich mal locker :mrgreen:

Es ist kein Handel, wenn ich Gott etwas verspreche zu tun, wenn ER meine Bitte erfüllt, das nennt man Gelübde.
Wenn nun jemand fest daran glaubt, weil er eine Kerze stiftet, wird Gott ihm helfen, so ist das gar nichts anderes als ein Ausdruck des Vertrauens.
Glaubst du nicht?
Dann erinnere dich der Frau die an Blufluß litt und sich sagte, wenn ich nur den Gewand seines Suames berühre ... Sie wird geheilt udn der Herr sagt, "dein Glaube hat dir geholfen".

Die Frau war fest überzeugt, sie müsse nur Jesu Gewand berühren und schon würde sie gesund.

Wenn du nun deine eigenen Worte hierauf anwendest, dann hat sich Jesus wohl geirrt ... :freude:
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Rechte Heiligenverehrung

Beitrag von ghiaccio »

sofaklecks


Ja ja, es gibt sicher eine psychologische Deutung udn wohl auch Dimension. Doch ginge eine solche Haltung an dem was man unter Heiligenverehrung versteht eher vorbei, als es sie trifft.


Zudem: keine psychologie kann einen Finder, also Dritten bewegen Wege zu suchen, wie er persönlich eine verlorene Sache zurückgfeben kann. Und auch soetwas habe ich selbst erlebt. :ja:
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben:Darum muss der oberflächliche Eindruck - na wie kann es wohl kommen, dass Luther eine andere Übersetzung wählt?? :freude: - ein anderer sein, als das Geschehen selbst.
I beg to disagree ... ;)

Luther konnte unmöglich die Übersetzung "Frau" für gr. gynai/lat. mulier an dieser Stelle hernehmen, da dieses Wort im Mittelhochdeutschen und auch an der Schwelle zum Frühneuhochdeutschen die adlige bzw. gesellschaftlich höhergestellte Frau bezeichnete, etwa im Sinne eines "sehr geehrte Dame" im heutigen Deutsch, erhalten auch noch in der Formel "Gnädige Frau".

Genau dies ist aber nicht das, was hier im Text steht (mulier/gynai). Es handelt sich in der Tat um die gewöhnliche Frau, das "Weib" in der Sprache Luthers oder die "Frau" im heutigen nhdt. Sprachgebrauch. Jesus spricht seine Mutter in dieser Form zweimal an, und zwar auf der Hochzeit zu Kana und unter dem Kreuz, als er sie dem Jünger Johannes befiehlt.

Der Evangelist rahmt damit mit beiden Episoden die öffentliche Wirksamkeit Jesu ein, die mit dem Weinwunder der Hochzeit zu Kana beginnt und am Kreuz endet. Mit der Anrede "Frau", die er an seine Mutter richtet, stellt er den heilsgeschichtlichen Bezug zu Eva her, der Mutter aller Menschen, der Ur-Frau sozusagen. Damit läßt er die Rolle Marias als "neue Eva" aufscheinen, als Mutter des Heils und Mutter der Kirche. Wie durch Eva und ihren Ungehorsam die Sünde in die Welt kam, so kam durch Maria und ihren Gehorsam das Heil in die Welt.

All diese Bedeutungen stecken in der - auf den ersten Blick - brüsken Anrede.

Mit bestem Gruß
SD
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Samstag 9. September 2006, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.

sofaklecks
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Ich lasse mir gern was sagen

Beitrag von sofaklecks »

Ich gebe zu, dass mir diese Textstelle immer Probleme gemacht hat. Deshalb ist mir der Zusammenhang auch gleich aufgefallen. Das liebe Jesulein war mal wieder völlig fehl am Platze, aber ich übe weiter. Fest versprochen.

Und streitet euch nicht deswegen, welche Übersetzung die richtige ist. Wir wollen das lieber vom Ziel, von der letztlich gemeinten Aussage her lesen. Und da gefällt mir der Hinweis, dass Gott uns mehr gibt als wir erbitten. Das ist richtig. Das kann ich bestätigen.

Gerade heute.

sofaklecks

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Pit hat geschrieben:Gibt es für Dich denn keine Unterschiede zwischen Verehrung und Anbetung ?

Gruß, Pit
Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Was hast du denn für Probleme? Wen juckt der Unterschied zwischen Volksglauben, Verehrung und Anbetung?
Wenn bei mir wiedermal die Kacke am dampfen ist, dann brauche ich Hilfe und keine Unterschiede.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Evangelist rahmt damit mit beiden Episoden die öffentliche Wirksamkeit Jesu ein, die mit dem Weinwunder der Hochzeit zu Kana beginnt und am Kreuz endet. Mit der Anrede "Frau", die er an seine Mutter richtet, stellt er den heilsgeschichtlichen Bezug zu Eva her, der Mutter aller Menschen, der Ur-Frau sozusagen. Damit läßt er die Rolle Marias als "neue Eva" aufscheinen, als Mutter des Heils und Mutter der Kirche. Wie durch Eva und ihren Ungehorsam die Sünde in die Welt kam, so kam durch Maria und ihren Gehorsam das Heil in die Welt.

All diese Bedeutungen stecken in der - auf den ersten Blick - brüsken Anrede.
Auch das halte ich an dieser Stelle noch für eine Überinterpretation.
Vgl. Mt 15,28; Jo 19,26; 20,13.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Linus
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Beitrag von Linus »

ghiaccio hat geschrieben:(Anm: ist übrigens erst in unseren Zeiten negativ belegt worden!)
Ups da hab ich eine Entwicklung verschlafen. Meine Gattin ist für mich auch in der Öffentlichkeit "mein mir von Gott gegeben Eheweib" - darum also immer die bösen Blicke
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

;) ... :D


Ich bemühe mich ja auch mitzuhelfen, dem Begriff wieder seine Neutralität zurückzuerobern ....

Sag doch heute mal zu einem Mädel oder jungen (unverheirateteten) Frau "Fräulein", ganz nett und als Ehrentitel gemeint ... uihuih


Grüß dein Eheweib :)


P.S.: .. und bist du mit dem Verständnis, warum die Folgen der Erbsünde nicht (alle) "rückgängigmachbar" sind weitergekommen?
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