Mund- und Handkommunion

Allgemein Katholisches.
Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

sca hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Das hier ist auch das "Lieblingsthema" von einigen Anderen im Kreuzgang... :
Weiß ich!
Aber ich habe deshalb explizit ihn angesprochen, weil ich mir sowas hier nun wirklich nicht gefallen lassen muß...ich böse Handkommunionempfängerin und (frühere) Ministrantin... :/ :cry: :nein:

Sca, aber es ist schon irgendwie "komisch", wenn man weiß, dass der Addressat nicht antworten kann...
Ich glaube, argumentieren bringt da eh nichts. Ich vertraue, was den Punkt der Kommunion angeht, der Kirche - und wenn die Kirche beide Formen erlaubt, dann reicht das für mich, dass ich in dem Augenblick der Kommunionspendung das tue, was ich im Herzen habe - das sind bei mir beide Formen, Hand- und Mundkommunion. Aktuell habe ich so eine Phase, wo ich sehr oft Mundkommunion mache - das war auch schon andersrum...
Was ich grundsätzlich nicht verstehe, ist, dass viele Leute, die sagen: Nur Mundkommunion darf es geben!, nicht einfach die "Toleranz" haben, dass sie die anderen Leute das tun lassen, was auch gestattet ist... :roll:
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sca
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Beitrag von sca »

Ecce Homo hat geschrieben:Sca, aber es ist schon irgendwie "komisch", wenn man weiß, dass der Addressat nicht antworten kann...
Mag sein. Aber ich wollte es mal loswerden...
(und wenn sich unser Specki hier in diesem Forum genauso benommen hat wie auf kreuzforum.net (siehe oben angegebene Link), dann wundert es mich gar nicht, daß er gesperrt worden ist! :| )
Ecce Homo hat geschrieben:Was ich grundsätzlich nicht verstehe, ist, dass viele Leute, die sagen: Nur Mundkommunion darf es geben!, nicht einfach die "Toleranz" haben, dass sie die anderen Leute das tun lassen, was auch gestattet ist... :roll:
Sehr richtig! Nur: nicht genug damit, daß viele Leute immer und immer wieder ableugnen, daß beide Formen gestattet sind, wird Handkommunion (zusammen mit der "Mädchenministrantur") dann noch auf die gleiche Stufe mit Abtreibung gestellt (ebenfalls siehe obige Link)
- da frag ich mich wirklich: muß das sein?! :/ :|

Kurz und gut: ich möcht nicht wiederkauen, was hier in diesem Faden ohnehin schon zur Genüge wiedergekaut wurde, aber: wer keine Handkommunion machen will, der soll sie halt nicht machen, wenn er glaubt, daß er dadurch in die Hölle kommt. -Aber Handkommunionempfänger vollen Ernstes mit Abtreibungsbefürwortern gleichsetzen - das ist ein Affront!
:nein: :nein:

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Wenn demnächst (so Gott will) die Alte Messe freigegeben sein wird, dann wird man in einigen Jahren in etlichen Gemeinden zwischen Mund- und Handkommunion wählen können.

Es wird quasi eine Abstimmung stattfinden.

Das wird von einer gewissen Unruhe begleitet sein, aber das wird sich nicht vermeiden lassen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn demnächst (so Gott will) die Alte Messe freigegeben sein wird, dann wird man in einigen Jahren in etlichen Gemeinden zwischen Mund- und Handkommunion wählen können.

Es wird quasi eine Abstimmung stattfinden.

Das wird von einer gewissen Unruhe begleitet sein, aber das wird sich nicht vermeiden lassen.
Was denn für eine Abstimmung, ist ja zur Zeit auch beides möglich.
Soll ich meine Gottesfurcht wie immer ich sie auch Ausdrücke jetzt schon der Allgemeinheit unterordnen?
Gerade bei der Kommunion ist das eine innige persönliche Gott-Ich Beziehung.
Da soll mal ein Pasti oder sonst wer daher kommen und mir die Hand- oder Mundkommunion verbieten bzw. vorschreiben. Der wird eine Ahnung davon bekommen wie es den Händlern im Tempel ergangen ist.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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thaddaeus06
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Beitrag von thaddaeus06 »

FioreGraz hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn demnächst (so Gott will) die Alte Messe freigegeben sein wird, dann wird man in einigen Jahren in etlichen Gemeinden zwischen Mund- und Handkommunion wählen können.
Der Priester ist der Diener Gottes und seiner Gemeinde, nicht deren Chef, der vorzuschreiben hat, wer wie die heilige Kommunion zu empfangen hat. Die Richtlinie geben die Bischöfe.

Die haben entschieden, dass jeder Christ wählen kann.

Meiner bescheidenen Ansicht nach wird zu wenig auf das Heilige des Allerheiligen hingewiesen und dass es sich eigentlich gar nicht geziehmt, dass es durch die Handkommunion der Gefahr irgendeines Missbrauchs ausgesetzt wird.

Aber sei's drum, die Bischöfe haben gesprochen.

Gruß Johannes

Petra
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Beitrag von Petra »

thaddaeus06 hat geschrieben: Meiner bescheidenen Ansicht nach wird zu wenig auf das Heilige des Allerheiligen hingewiesen und dass es sich eigentlich gar nicht geziehmt, dass es durch die Handkommunion der Gefahr irgendeines Missbrauchs ausgesetzt wird.
Bei der Mundkommunion besteht die Gefahr des Mißbrauchs aber auch.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn demnächst (so Gott will) die Alte Messe freigegeben sein wird, dann wird man in einigen Jahren in etlichen Gemeinden zwischen Mund- und Handkommunion wählen können.

Es wird quasi eine Abstimmung stattfinden.

Das wird von einer gewissen Unruhe begleitet sein, aber das wird sich nicht vermeiden lassen.
Also, ich war bisher noch in keiner Gemeinde, wo ich nicht wählen konnte. Die Möglichkeit, beides so zu empfangen, wie er/sie es möchte, hatte da echt jeder.

:roll:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

FioreGraz hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn demnächst (so Gott will) die Alte Messe freigegeben sein wird, dann wird man in einigen Jahren in etlichen Gemeinden zwischen Mund- und Handkommunion wählen können.

Es wird quasi eine Abstimmung stattfinden.

Das wird von einer gewissen Unruhe begleitet sein, aber das wird sich nicht vermeiden lassen.
Was denn für eine Abstimmung, ist ja zur Zeit auch beides möglich.
Soll ich meine Gottesfurcht wie immer ich sie auch Ausdrücke jetzt schon der Allgemeinheit unterordnen?
Gerade bei der Kommunion ist das eine innige persönliche Gott-Ich Beziehung.
Da soll mal ein Pasti oder sonst wer daher kommen und mir die Hand- oder Mundkommunion verbieten bzw. vorschreiben. Der wird eine Ahnung davon bekommen wie es den Händlern im Tempel ergangen ist.

LG
Fiore
Sag ich genauso - in dem Augenblick kann jeder für sich frei entscheiden, was er/sie tun möchte. Und wenn mal ein Pasti kommt, der was anderes sagt, dem würde ich was erzählen! :| 8)
Wie wollte er mir auch was vorschreiben? Ich handle einfach so, wie ich das möchte! Und wenn ich dann niederkniee und die Hände nicht aufhalte, dann tue ich das! Und wenn ich aus welchen Gründen auch immer stehend die handkommunion empfangen möchte, dann werde ich auch das machen. 8)

Und Ewald:
was meinst du mit Abstimmung? Meinst du, dass man sich der Mehrheit anpasst? Und du meinst natürlich, dass dann die Mehrheit nach Alter Messe, MK, Abschaffung der "Mädchenministrantur" etc. drängt? 8) :roll:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Petra hat geschrieben:
thaddaeus06 hat geschrieben: Meiner bescheidenen Ansicht nach wird zu wenig auf das Heilige des Allerheiligen hingewiesen und dass es sich eigentlich gar nicht geziehmt, dass es durch die Handkommunion der Gefahr irgendeines Missbrauchs ausgesetzt wird.
Bei der Mundkommunion besteht die Gefahr des Mißbrauchs aber auch.
Das wird hier irgendwie nicht gesehen, kann das sein? Wenn jemand Missbrauch begehen will, dann wird er das tun - ob es jetzt HK oder MK hat in der Gemeinde.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung.

Mit "Abstimmung" meinte ich keinen quasidemokratischen Entscheidungsprozeß (von dem ich überhaupt nichts halte), also Stimmzettel, Handheben, Kugeln u. dergl., sondern ganz schlicht und einfach, daß man da zur Messe geht, wo man die Kommunion so bekommt, wie man das möchte.

Wenn man will: "Abstimmung mit den Füßen".

Natürlich gibt es das heute auch schon, aber doch nur in einem sehr eingeschränkten Maße. Nachdem die Alte Messe, so Gott will und der Papst bleibt bis dato am Leben, wieder "freigegeben" sein wird, dürfte sich das "Angebot" allmählich nach und nach erweitern.

Ich argumentiere nicht für oder gegen Hand- oder Mundkommunion. Ich habe da meine unumstößliche Meinung und versuche niemanden zu überzeugen. Schließlich sind alle Argumente bekannt und endlos wiedergekäut worden.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Petra hat geschrieben:
thaddaeus06 hat geschrieben: Meiner bescheidenen Ansicht nach wird zu wenig auf das Heilige des Allerheiligen hingewiesen und dass es sich eigentlich gar nicht geziehmt, dass es durch die Handkommunion der Gefahr irgendeines Missbrauchs ausgesetzt wird.
Bei der Mundkommunion besteht die Gefahr des Mißbrauchs aber auch.
Mißbrauch kann man nie ausschließen, aber bei der Handkommunion (besonders wenn an große Menschenmassen die Kommunion ausgeteilt wird) kann man die Hostie schon leichter und unauffälliger in der Tasche verschwinden lassen und anschließend bei ebay oder sonstwo anbieten.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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sca
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Beitrag von sca »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Mißbrauch kann man nie ausschließen, aber bei der Handkommunion (besonders wenn an große Menschenmassen die Kommunion ausgeteilt wird) kann man die Hostie schon leichter und unauffälliger in der Tasche verschwinden lassen und anschließend bei ebay oder sonstwo anbieten.
Abusus non tollit usum.

Und: wer sowas macht, der hat von Haus aus keinen Respekt vor der Hostie, und er hätte sie auch nicht, wenn er sie sich schön brav auf die Zunge legen ließe. Der mangelnde Respekt ist dann halt nur nicht so evident.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Da nach jeder Kommunionausteilung Partikel auf die Patene fallen, fallen diese bei der Handkommuinon folgerichtig zu Boden.
Fazit: Die Handkommunion fördert nicht gerade das Feingespür, daß dies nicht mehr Brot ist.

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Simon
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Beitrag von Simon »

Mir scheint, da wird schon beim Überreichen der Hostie sehr seltsam vorgegangen. Ich habe noch nie eine Hostie gesehen, von der ein Stück fehlte, bzw. ich sah noch nie ein Teilchen der Hostie auf meiner Hand.
Wenn das irgendwo doch passiert, muss wohl der Priester brutal zugreifen, sodass die Hostie zerbricht.

Meint man mit den Krümeln der Hostie kleine Teilchen, die sich unserem Auge entziehen, dann ist auch das Unterhalten der Patene sinnlos, denn diese kleinen Teilchen könnte ja die kleinste Luftbewegung über die Patene hinaus wehen.

Wie war das in den Anfängen des Christentums. Damals verwendete man doch Brot, wie es im Alltag in Verwendung war.
Dieses Brot neigte eher zur Bildung von Bröseln beim Brotbrechen, wie man den Empfang des Leibes des Herrn nannte.
Hatten unsere urchristlichen Ahnen auch schon eine Patene, die diese Krümel auffingen?
Gingen die Urchristen mit dem Leib des Herrn unehrerbietig um?

Ich las einmal die Frage, was frisst die Maus, wenn sie eine konsekrierte Hostie frisst? Die Antwort lautete ungefähr folgend: Sie frisst nicht den Leib des Herrn sondern eine Oblate, denn die Maus kann kein Sakrament empfangen.
Analog würe ich sagen, das könnte auch für ein Krümel der Hostie gelten. Auch der Boden kann kein Sakrament empfangen, die Urchristen waren daher nicht verantwortungslos, auch wenn sie den Leib des Herrn unter der Gestalt des im Alltag verwendeten Brotes empfingen und eventuell einige Brösel ungewollt ausstreuten.

Oder steht das im Gegensatz zur Lehre der Kirche, dass Jesus auch in den nicht von Menschen aufgenommenen konsekrierten Hostien gegenwärtig ist? Frisst die Maus dann doch Jesus?
Da bin ich ratlos und bitte um Aufklärung.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Lieber Simon, die Gegenwart unseres Herrn Jesus Christus in der Eucharistie ist an die sichtbare Gestalt gebunden. Es ist ganz klar ein ewiger Bestandteil des Katholischen Glaubens, dass man in der Hostie Christus nicht "zerteilen" kann, d. h. er ist in jedem sichtbaren Teil wahrhaft, wirklich und substanziell gegenwärtig.
Wenn man an die Urkirche denkt, so muss man bekennen, dass schon sie auch schon den einen katholischen Glauben hatten, dieser jedoch noch nicht formuliert war. Sie hatten ja damals schon genug mit dem Gnostizismus und dem Arianismus zu kämpfen und haben dises Problem so noch nicht gesehen. Allerdings ist die heutige Kirche in einer anderen Position: Sie hat vor ca. 1000 Jahren die Mundkommunion mit Patene und manche ihrer Glieder unterlassen deren Verwendung, obwohl MK mit Patene die sicherlich beste und sicherste Art des Kommunizierens war und einen echten Fortschritt brachte. Die Patene ist auch im neuen Ritus vorgeschrieben!
Ich sprach kürzlich mit zwei guten Priestern, dass durchaus Partikel von der Hostie fallen. Und zwar nicht so selten.Einer meinte, das hinge davon ab, wie der Priester oder der Kommunikant die Hostie angreifen würden, und wie die Hostie geschnitten ist. Beide meinten, ich solle, bei fehlender Patene, auf die Zunge kommunizieren.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Simon hat geschrieben:Mir scheint, da wird schon beim Überreichen der Hostie sehr seltsam vorgegangen. Ich habe noch nie eine Hostie gesehen, von der ein Stück fehlte, bzw. ich sah noch nie ein Teilchen der Hostie auf meiner Hand.
Wenn das irgendwo doch passiert, muss wohl der Priester brutal zugreifen, sodass die Hostie zerbricht.
Meine Frau ist Handkommunikantin, und sie macht immer eine peinlich genaue Handpurifikationsaktion wenn sie wieder auf ihrem Platz ist (auf den Platz geht sie mit verschlossener Faust) und teilweise dürften da schon größere Partikel hängenbleiben, der Purifikationslänge zu schließen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Übrigens:
Die Handkomm. ist auch im neuen Ritus nicht gastattet, wenn
1) der Priester eine Verunehrung befürchtet (Partikel :shock: )
2) der Priester befürchtet, der Glaube der Gläubigen könne Schaden erleiden

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Linus hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Mir scheint, da wird schon beim Überreichen der Hostie sehr seltsam vorgegangen. Ich habe noch nie eine Hostie gesehen, von der ein Stück fehlte, bzw. ich sah noch nie ein Teilchen der Hostie auf meiner Hand.
Wenn das irgendwo doch passiert, muss wohl der Priester brutal zugreifen, sodass die Hostie zerbricht.
Meine Frau ist Handkommunikantin, und sie macht immer eine peinlich genaue Handpurifikationsaktion wenn sie wieder auf ihrem Platz ist (auf den Platz geht sie mit verschlossener Faust) und teilweise dürften da schon größere Partikel hängenbleiben, der Purifikationslänge zu schließen.
Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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Simon
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Beitrag von Simon »

Eldar hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Mir scheint, da wird schon beim Überreichen der Hostie sehr seltsam vorgegangen. Ich habe noch nie eine Hostie gesehen, von der ein Stück fehlte, bzw. ich sah noch nie ein Teilchen der Hostie auf meiner Hand.
Wenn das irgendwo doch passiert, muss wohl der Priester brutal zugreifen, sodass die Hostie zerbricht.
Meine Frau ist Handkommunikantin, und sie macht immer eine peinlich genaue Handpurifikationsaktion wenn sie wieder auf ihrem Platz ist (auf den Platz geht sie mit verschlossener Faust) und teilweise dürften da schon größere Partikel hängenbleiben, der Purifikationslänge zu schließen.
Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

mfg Eldar
Wenn das nötig wäre, hätte die Kirche die Erlaubnis zur Handkommunion verweigert. Aber obige Aussagen sind wohl leichter zu bringen als Antworten auf Fragen.
Warum ist alles naiv, was nicht deinem Denken entspricht? Bist du Gott?

MfG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

@Simon:
Die Kirche hat die heutige Handkommunion nie eingeführt. Der Papst hat sich lediglich geweigert, sie dort zu verbieten, wo sie illegal von Modernisten eingeführt worden war.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Wenn das nötig wäre, hätte die Kirche die Erlaubnis zur Handkommunion verweigert. Aber obige Aussagen sind wohl leichter zu bringen als Antworten auf Fragen.
Warum ist alles naiv, was nicht deinem Denken entspricht? Bist du Gott?

MfG Simon
Erstens haben 2/3 der Bischöfe gegen die Handkommunion gestimmt ! Die Handkommunion wurde nur trotzdem erlaubt !

zweitens: Naiv ist wer seinen Weg auf Händen geht mit der Absicht diese nicht schmutzig zu machen.

mfg Eldar
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Simon
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Beitrag von Simon »

Das Nichtverbieten ist in der Wirkung der Genehmigung gleich. Wäre die Handkommunion ein offensichtlich unwürdiger Umgang mit dem Leib des Herrn, bzw. wäre der Papst dieser Meinung gewesen, hätte er ein strenges Verbot aussprechen müssen, was nicht geschah.
Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Man sehe sich nur einmal die Argumente für/gegen Mund/Handkommunion an. Wer Verstand hat der unterscheide die Geister. Wer guten Willens ist gehe den Weg seines Verstandes.

mfg Eldar
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Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Eldar hat geschrieben: Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.
Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen. :sauer:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:Man sehe sich nur einmal die Argumente für/gegen Mund/Handkommunion an. Wer Verstand hat der unterscheide die Geister. Wer guten Willens ist gehe den Weg seines Verstandes.

mfg Eldar
Ich glaube, das fehlt hier noch: Wie wäre es, wenn mal jemand aus dem langen Thread mal die Argumente, die dafür und dagegen sprechen, in zwei Beiträgen hier auflistet (bewusst NICHT in einer Tabelle gegenüberstehend! ;) )?
:kiss: Eldar, wie wäre es?
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben: Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.
Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen. :sauer:
Ich dachte bisher auch immer, dass im Alten Ritus genauso purifiziert wird wie im neuen auch (mit genauso meine ich jetzt nicht, dass jede Handbewegung ganz genau übereinstimmt)... :hmm:

Wenn man das jetzt so liest, Eldar, sollte man meinen, dass dort nicht pruifiziert werden müsse...
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Eldar hat geschrieben:Man sehe sich nur einmal die Argumente für/gegen Mund/Handkommunion an. Wer Verstand hat der unterscheide die Geister. Wer guten Willens ist gehe den Weg seines Verstandes.

mfg Eldar
Gegen die Mundkommunion ist eigentlich an sich gar nichts zu sagen. Leider stützen sich deren Befürworter m. E. auf die falschen Argumente. Die logische Folge dieses Denkens ist - und war lange Zeit - daß überhaupt niemand mehr kommuniziert hat, oder doch nur sehr sehr selten. Die Hostie mit der allergrößten Ehrfurcht zu behandeln, versteht sich m. E. von selbst, denn sie ist der wahre Leib Christi. Aber die "Verdinglichung", mit der dann über Partikel und Luftabrieb und dergleichen diskutiert wird, geht m. E. an der Sache vorbei. Sie steht in der Gefahr, das Wunder der Einkehr des Herrn selbst in unsere greibare und schmeckbare Welt auf einen - wenn auch heiligen - Materialismus zu reduzieren. Da wird es dann am Schluß so heilig und unserem Leben entfremdet, daß es mit unserer Welt und unserem Leben dann doch gar nichts mehr zu tun hat.

In einer Predigt habe ich jüngst eine beeindruckende Geschichte gehört: Ein Priester wurde inhaftiert. Während der Haft bat er nur um eins: Ein wenig Brot und ein bißchen Wein jeden Tag, um die Heilige Messe zu feiern. Auch das wurde ihm verweigert. Also fiel der Priester schließlich auf seine Knie, raffte mit seinen Händen den Schmutz und Dreck vom Zellenboden auf, streckte seine Hand zum Himmel und betete: "Dies ist mein Leib ..."

Selbst der Schmutz in unseren unwürdigen und unreinen Händen - selbst das wird noch zum Leib Christi, wenn Gottes Geist die Gnade der Wandlung schenkt. Die Handkommunion nimmt der Kommunion nichts weg. Sie macht das Wunder nur noch greifbarer und verständlicher.

Liebe Grüße
Stephen

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Gegen die Mundkommunion ist eigentlich an sich gar nichts zu sagen. Leider stützen sich deren Befürworter m. E. auf die falschen Argumente. Die logische Folge dieses Denkens ist - und war lange Zeit - daß überhaupt niemand mehr kommuniziert hat, oder doch nur sehr sehr selten. Die Hostie mit der allergrößten Ehrfurcht zu behandeln, versteht sich m. E. von selbst, denn sie ist der wahre Leib Christi. Aber die "Verdinglichung", mit der dann über Partikel und Luftabrieb und dergleichen diskutiert wird, geht m. E. an der Sache vorbei. Sie steht in der Gefahr, das Wunder der Einkehr des Herrn selbst in unsere greibare und schmeckbare Welt auf einen - wenn auch heiligen - Materialismus zu reduzieren. Da wird es dann am Schluß so heilig und unserem Leben entfremdet, daß es mit unserer Welt und unserem Leben dann doch gar nichts mehr zu tun hat.

In einer Predigt habe ich jüngst eine beeindruckende Geschichte gehört: Ein Priester wurde inhaftiert. Während der Haft bat er nur um eins: Ein wenig Brot und ein bißchen Wein jeden Tag, um die Heilige Messe zu feiern. Auch das wurde ihm verweigert. Also fiel der Priester schließlich auf seine Knie, raffte mit seinen Händen den Schmutz und Dreck vom Zellenboden auf, streckte seine Hand zum Himmel und betete: "Dies ist mein Leib ..."

Selbst der Schmutz in unseren unwürdigen und unreinen Händen - selbst das wird noch zum Leib Christi, wenn Gottes Geist die Gnade der Wandlung schenkt. Die Handkommunion nimmt der Kommunion nichts weg. Sie macht das Wunder nur noch greifbarer und verständlicher.

Liebe Grüße
Stephen
1. Die letztere Geschichte ist wirklich Unsinn. Solche eine Konsekration ist ganz und gar ungültig. Wohl habe ich gleichartige Geschichten gehört von einem seligen Bischof (russischen Ritus) aus einem Lager in Sibirien, der dort selber Weizenkörne sparte (auspresste und mit Wasser zu "brot" machte), dazu eine Traube oder ein Stück Traube reingeschmuggelt bekam, und dann mit diesen zwei Zutaten in seiner Hand aus dem Gedächtnis heraus den Römischen Kanon etwa zitierte und so den Herrn empfangen únd spenden konnte. Das ist sehr schön. Aber Dreck vom Boden wird niemals die Realpräsenz (defectus materiae), vielleicht in der anglikanischen Theologie, aber nicht in der katholischen. Da gibt es bei uns ja die geistliche Kommunion.

Übrigens ist heute im Haus, und der Untergrundkirche dieses Märtyrerbischofs (Name fehlt mir heute) bei Kiev, eine Gruppe von mit der Piusbruderschaft verbundenen Basilianerinnen des slawischen Ritus wohnhaft.

2. Die Mundkommunion ist - so das Konzil von Trient - die apostolische Praxis und man findet sie schon unter Papst Sixtus I. in Rom, also im 2. Jahrhundert. Handkommunion hat es zwar gegeben, aber vor allem in den arianischen Gebieten. Natürlich ist und war es erlaubt, dass Laien in einem Notzustand und unter Verfolgung auch die Hl. Kommunion zu den anderen bringen. Aber das III. Konzil von Konstantinopel (680-681) bedrohte im Canon LVIII den Gläubigen die es wagten die hl. Kommunion, wie in Verfolgung oder Heremitischer Isolation, in die Hand zu nehmen oder empfangen, mit einer dreissig bis achtzig Tage dauernden Exkommunikation. Übrigens ist es Tatsache, dass in Rom und auch im Osten schon im frühen 4. Jahrhundert die hl. Kommunion in den Mund empfangen wurde, in soweit die Situation (wie in Armenien und Georgien) "normalisiert" war und das Christentum frei. Unter den Verfolgungen aber wurde die hl. Kommunion Akolythen (Hl. Tarcisius) und Familienväter (das liest man bei Origen zur Praxis der ägyptischen Kirche unter Verfolgungen) anvertraut, diese spendeten sie dann auch. Es gibt noch eine ganze Reihe weitere Argumente die die Handkommunion im Normalfall ausschliessen, ja sogar als sakrilegisch und "suspectus de haeresia" bezeichnen. Factum ist aber, dass die Handkommunion durch massiver Lobby 1964 widerrechtlich in Holland und Belgien eingeführt wurde um "die Ökumene mit unseren protestantischen Brüdern" (so Kardinal Suenens, später auch Alfrink von Utrecht) zu erleichtern. Bis 1968 erfolgten Drohungen an Rom (gegen Paul VI.) und schliesslich wurde in eine Enzyklika (Memoriale Domini, 1968) die ganz und völlig die Mundkommunion fördert, fordert und anpreist, eine Zeile eingeschlichen, die den endlichen Beschluss in dieser Sache den Bischofskonferenzen zuvertraut und Handkommunion dort wo sie bereits ist somit toleriert. Diese Zeile passt aber gar nicht in Mysterium Fidei (1965) und Memoriale Domini selbst und ist also keine persönliche Aussage von Paul VI.

Ich kann mir eindenken, dass Du als Anglikaner kein Problem mit der Handkommunion hast. Das ist logisch. Thomas Cranmer war, in einer Zeit als sogar die Mehrheit der deutschen Lutheraner noch völlig "katholisch" empfing, der erste der die Handkommunion tatsächlich anpries (Luther nicht wirklich).

3. Zu Luftabtrieb usw. Es ist só, dass der Mensch moralische Verantwortung hat jene Partikel als göttlich anzubeten und zu behandeln, die mit nacktem Auge sichtbar sind. Darüber hinaus gibt es keine Verantwortung mehr. Auch kann dort somit kein objektives Sakrileg mehr vorliegen. Bei der Massenhandkommunion wie heute in Deutschland auch verübt, liegt das ganz anders, und fallen häufig grosse, ja, sichtbare Partikel zu Boden. Der Boden wird einfach wieder betreten und die göttliche Präsenz zertreten. Früher fiel auch manchmal eine Hostie, aber wer weiss, was z.B. CIC 1917 dann vorschreibt, sieht die Ehrfurcht garantiert: ein weisses Tuch muss darüber geworfen werden und dann erfolgt eine vollständige Reinigung mit Weihwasser, das mit dem Tuch aufgefegt und dann durchs 'sacrarium' in den Boden geführt wird.

4. Tut mir Leid, aber die Behauptung, dass die Handkommunion das Wunder begreiflicher und greifbarer macht ist glatter Unsinn. Man braucht nur zuzuschauen. Es ist so, dass die Menschen heute nur noch einen Symbolismus vertreten (toleriert in dem "evangelical" Flügel der Anglicana) und danach auch handeln. Ich habe noch nie gehört von Vertiefung. Im öffentlichen Kult ist die Anbetung der hl. Hostie minimalisiert. Das hat mit der "Entmythologisierung" wie es die Progressisten sagen der Hl. Eucharistie durch die Handkommunion zu tun. In Polen glaubt 97 % an der Realpräsenz, in den Niederlanden glaubt nur 1/3 der Pastoralreferentinnen und nur 52 % der Priester noch daran. In Polen wurde bis 2005 nur die Mundkommunion erlaubt, in den Niederlanden fing man schon 1964 an. Das lässt auf einiges schliessen.

Ich habe die Altväter und Bestimmungen der westlichen Synoden (Rouen, 692, z.B., inspiriert durch Konstantinopel) usw. deutlich studiert, sowie alle Konzile, und daraus lässt sich schlussfolgern, dass für Katholiken die Handkommunion ausser Verfolgung und Krieg keine moralische Möglichkeit ist. Ich habe dazu vor Jahren ein kurzes Essay geschrieben, das publiziert wurde in einer Zeitschrift eines "konziliaren" katholischen Priesters. Er gab zu, insistierte aber, da man es seit 1987 auch mehr und mehr auf dem Petersplatz toleriert, sei es gut (auch so ein schlechtes Beispiel von Zentralismusdenken). Gegenargumente gab es nie. Der Cyrillus-Text der zur Rechtfertigung der Handkommunion vorangetrieben wird, ist umstrittener Orthodoxie (stammt aus arianischer Zeit) und ist abergläubig (empfiehlt neben Handkommunion auch das Einschmieren der Augen mit dem kostbaren Blut sowie die Nase und Ohren mit der Hostie), und der Autor war nicht Cyrillus von Jerusalem, so die Experten. Das Konzil in Trullo sprach auch etwas aus, aber es ist deutlich, dass derjenige der daraus Laienhandkommunion schlussfolgert, lügt, dennoch die Kanones (von Rom nie anerkannt) werden etwa von russischen Theologen und von Griechen als "nur für Kleriker bestimmt" erklärt, d.h. Kleriker durfte die gewandelte Brotsgestalt mit der Hand empfangen und sollten das in der angegebenen Weise machen.

Es ist Schade, dass auch Traditionalisten (sogenannte) sich oft auf Polemik und Einzelquellen stützen und noch nie eine Schrift mit allen Argumenten publiziert haben. Die Sache ist zwar historisch komplex, aber in Zusammenhang mit Trient und den Bestimmungen der Päpste auch ganz klar.

Handkommunion? "Nein, Danke, ich bin nicht protestantisch."

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Simon hat geschrieben:Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?
Ohne mich jetzt mit dem eigentlichen Thema näher beschäftigt zu haben: Warum nicht?
Wie war das mit dem Ablaßhandel? Vom Papst erlaubt - deswegen in Ordnung? Sollen wir ihn wieder einführen?

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Linus
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Beitrag von Linus »

Leguan hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?
Ohne mich jetzt mit dem eigentlichen Thema näher beschäftigt zu haben: Warum nicht?
Wie war das mit dem Ablaßhandel? Vom Papst erlaubt - deswegen in Ordnung? Sollen wir ihn wieder einführen?
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sca
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Beitrag von sca »

Athanasius2 hat geschrieben:Handkommunion? "Nein, Danke, ich bin nicht protestantisch."
<ironie> Cool! Gibt es noch mehr Protestanten hier herinnen? Bitte aufzeigen! :mrgreen: ;D </ironie>

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: 1. Die letztere Geschichte ist wirklich Unsinn. Solche eine Konsekration ist ganz und gar ungültig.

Aber Dreck vom Boden wird niemals die Realpräsenz (defectus materiae), vielleicht in der anglikanischen Theologie, aber nicht in der katholischen.
Ich weiß leider nicht mehr, ob es bei dieser Geschichte um einen anglikanischen oder römischen Priester ging.

Den Einwand habe ich befürchtet. Schade, leider hast Du nicht verstanden, worum es mir mit in meinem Beitrag ging. Er ist nur ein Beleg für das falsche Denken in den traditionalistischen Kreisen.

Der Sinn dieser Geschichte besteht nicht darin, entscheiden zu müssen, ob da eine Wandlung stattgefunden hat oder nicht. Wer wäre auch dagewesen, um zu kommunizieren? Es ist ein Bild dafür, daß das Verständnis von Wandlung in der Eucharistie umfassender ist als ein simples "Verzaubern" von Brot und Wein. Es geht um die Wandlung unseres ganzen Menschseins, alles dessen, was wir mit in die Messe bringen und im Offertorium dem Herrn vor die Füße legen. Es geht darum, daß unser ganzes Menschsein in seiner Unwürdigkeit und seinem Schmutz verwandelt wird.

Nicht unsere Hände oder Zungen sind würdig, den Herrn zu berühren oder zu empfangen, aber in der Wandlung der Eucharistie werden wir vom Herrn selbst dazu würdig gemacht.
Dafür ist der Dreck in der Hand des Priesters ein Bild.

Wenn dies eine anglikanische Irrlehre ist, hänge ich ihr mit Freuden an. Ich hatte nur gehofft, daß meine katholischen Geschwister diesen Glauben mit uns teilen.

Es ist schade, daß bei Euch Tradis anscheinend geistlich so wenig zu holen ist... :nein:

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