"Besondere" Ikonen
"Besondere" Ikonen
Liebe Forumer,
im Thread: viewtopic.php?f=3&t=16&start=16 ist eine Abbildung der Julian(a) von Norwich aufgeführt, die von Br. Robert Lenz OFM gemalt ist und der bekanntermassen für gewisse "Neigungen" die passenden "Ikonen" malt: https://www.trinitystores.com/?browse=&alpha=
Ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, auf solche Quellen zurück zugreifen, um Heilige darzustellen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
LG Songul
im Thread: viewtopic.php?f=3&t=16&start=16 ist eine Abbildung der Julian(a) von Norwich aufgeführt, die von Br. Robert Lenz OFM gemalt ist und der bekanntermassen für gewisse "Neigungen" die passenden "Ikonen" malt: https://www.trinitystores.com/?browse=&alpha=
Ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, auf solche Quellen zurück zugreifen, um Heilige darzustellen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
LG Songul
Re: "Besondere" Ikonen
Such mal bitte nach Robert Lentz OFM, und du wirst feststellen, dass dieser wegen seiner Homosexualität aus seinem Kloster geworfen wurde. Sieh es dem Mann nach, er versucht wohl mit der Ikonenmalerei (oder sollte man besser sagen: mit der Porträtmalerei im Ikonenstil?) persönliche Verwundungen und Probleme zu kurieren.
Re: "Besondere" Ikonen
Meiner Meinung nach sind die meisten dort erhältlichen Bilder keine richtigen Ikonen, sondern religiöse Bilder im Ikonenstil. Nun mag jemand argumentieren, daß eikon allgemein Bildnis heißt, aber ich denke, es kommt rüber, was ich sagen will. Natürlich kommen immer wieder neue Ikonentypen auf, genauso wie es auch immer wieder neue Heilige gibt, aber man kann nicht einfach jeden malen, der einem gerade paßt, möglicherweise die "harten" Gesichtszüge byzantinischer Ikonen verpassen und eine Inschrift hinzufügen in einer Schrift, die dem altkirchenslawischen ähnelt. Um sich an ein neues Thema zu wagen, sollte man ein erfahrener Ikonenmaler sein, der ältere Traditionen kennt. Dann sollte er in Gebet und Fasten überlegen, ob und wie er dieses Thema darstellen sollte.
Es gibt übrigens auch neue Ikonen, die die Billigung von orthodoxen Kirchenvertretern haben, die mir nicht gefallen, sei es die Ikone mit Stalin drauf (nicht als Heiliger, sondern als Komparse, aber trotzdem)
http://arturovasquez.files.wordpress.co ... trona1.jpg
oder die "Abtreibungsikone".
http://www.ss-peterandpaul.net/images/abortion_icon.gif
Ich finde, diese Darstellungen sorgen zu sehr für Streitigkeiten zwischen den Gläubigen.
Es gibt übrigens auch neue Ikonen, die die Billigung von orthodoxen Kirchenvertretern haben, die mir nicht gefallen, sei es die Ikone mit Stalin drauf (nicht als Heiliger, sondern als Komparse, aber trotzdem)
http://arturovasquez.files.wordpress.co ... trona1.jpg
oder die "Abtreibungsikone".
http://www.ss-peterandpaul.net/images/abortion_icon.gif
Ich finde, diese Darstellungen sorgen zu sehr für Streitigkeiten zwischen den Gläubigen.
???
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Re: "Besondere" Ikonen
"Besondere" Ikonen sind keine Ikonen im wörtlichen Sinne.
Diese Machwerke sind vielleicht Kunstwerke, aber keine Ikonen.
Immer wenn ich das Wort "Ikone" lese und dazu dann auch noch Abbildungen sehe, werde ich an die Worte meines Fundamentaltheologie-Profs erinnert, der immer von Ikonen als der "Transparenz der Transzendenz" sprach.
Ich tat mich in dem von songul angesprochenen Thread auch mit mancher "Ikone" schwer, zumal es sich da z.B. um Baptistenprediger o.ä. Menschen handelte.
Eine "Ikone" ist noch längst nicht immer eine Ikone.
Das in Glaubensfragen höchst unzuverlässige wikipedia schreibt immerhin:
Diese Machwerke sind vielleicht Kunstwerke, aber keine Ikonen.
Immer wenn ich das Wort "Ikone" lese und dazu dann auch noch Abbildungen sehe, werde ich an die Worte meines Fundamentaltheologie-Profs erinnert, der immer von Ikonen als der "Transparenz der Transzendenz" sprach.
Ich tat mich in dem von songul angesprochenen Thread auch mit mancher "Ikone" schwer, zumal es sich da z.B. um Baptistenprediger o.ä. Menschen handelte.
Eine "Ikone" ist noch längst nicht immer eine Ikone.
Das in Glaubensfragen höchst unzuverlässige wikipedia schreibt immerhin:
Edit: Anneke, Du warst mal wieder schneller als ich mit meinem Kommentar. Ich kann mich Dir jedoch vollkommen anschließen.Der Zweck der Ikonen ist, Ehrfurcht zu erwecken und eine existenzielle Verbindung zwischen dem Betrachter und dem Dargestellten zu sein, indirekt auch zwischen dem Betrachter und Gott. Ikonen werden in der Orthodoxen Kirche weder als Kunstgegenstände noch als Dekoration angesehen.
Zuletzt geändert von civilisation am Montag 21. September 2009, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
- cantus planus
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Re: "Besondere" Ikonen
Ikonen von Harvey Milk, Albert Einstein und Vincent van Gogh?
Ich kann die Qualität anhand der Bilder nicht beurteilen. Dazu bin ich auch nicht kompetent genug. Aber die Art der Darstellung ist der tpyisch amerikanische Eklektizismus, man möchte schon beinahe Ikonoklamus sagen. Ich kann damit nichts anfangen.
Ich kann die Qualität anhand der Bilder nicht beurteilen. Dazu bin ich auch nicht kompetent genug. Aber die Art der Darstellung ist der tpyisch amerikanische Eklektizismus, man möchte schon beinahe Ikonoklamus sagen. Ich kann damit nichts anfangen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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- Sebastian
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Re: "Besondere" Ikonen
Meiner Meinung nach unpassend. Betreffend dieser "Ikone"songul hat geschrieben:Liebe Forumer,
im Thread: viewtopic.php?f=3&t=16&start=16 ist eine Abbildung der Julian(a) von Norwich aufgeführt, [...].
Ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, auf solche Quellen zurück zugreifen, um Heilige darzustellen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
LG Songul
ebenfalls.
Nicht das da eine Katze zu sehen ist (wir haben auf unseren Ikonen auch Tiere: Löwen, Pferde etc), nein die Pose ist sehr menschlich gekünstelt. Man hat nicht den Eindruck es handele sich um einen von Gott verherrlichten Menschen, sondern um eine Selbstdarstellung: Gemütlich, häuslich, katzenlieb, intellekutell (eingebildet?) ... darf es dazu vielleicht noch eine Tasse heissen Kaffee sein ?
Zu den anderen Bildern hier https://www.trinitystores.com/?browse=&alpha= bleibt mir häufig nur eine Antwort: Blasphemie.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: "Besondere" Ikonen
Erst einmal - um es noch mal zu betonen- ist Juliana ein bemerkenswerte Mystikerin aber nicht kanonisiert- und bei der derzeitigen Tendenz sie einseitig auszuschlachten, ist dies erstmal besser so.
Zum Bild- ich kann mich als westlicher Künstler von der östlichen Ikonographie beeinflussen lassen. Ein in meinen Augen gelungenes Beispiel wäre das Gemälde von El Greco, das ich im Nachbarstrang verlinkt habe. Ich kann aber bewusst antreten mit der Absicht in der Tradition der Ikonenmalerei zu arbeiten. Deshalb ist allerdings das bild noch nicht Ikone im theologischen Sinne der OK. Oder ich werde eben ein echter Ikonenmaler.
Was ich von dem Bild der Julian of Norwich halten soll weiss ich nicht. Es kopiert formell und technisch klar die Ikonenmalerei- also mehr als Anregung und Zitat.
Andererseits ist es westliches Porträt, gibt einen Gesichtsausdruck, der weniger spirituelle Botschaft denn Charakterzüge vermitteln soll. Erstens ist es recht spekulativ, ihre Persönlichkeit so darzustellen- hübsch heiter und gelassen- ihre Vita und Spiritualität zeigt durchaus auch andere Züge. Zur Katze, welche auf Aussenstehende erst mal befremdlich wirkt. auch in der westlichen Heiligendarstellung sollten diese in typischen Situationen und mit signifikanten Attributen der Berufung oder Vita dargestellt werden.Als Reklusin lebte Julian allein, es wurde ihr Essen gebracht, sie konnte nur durch ein Gitterfenster mit der Aussenwelt kontaktieren. Ihr Lebe beschränkte sich auf die Zelle und ein winziges Gärtchen. Wegen der Ratten, die damals in Europa eine ziemliche Plage waren, durfte sie eine Katze halten.Die Legende sagt, dass diese Katze stets bei ihr sass, wenn sie meditierte- so´n bisschen Richtung Franziskus. Insoweit ist es schon erlaubt ,Julian mit der Katze darzustellen.
Allerdings ist die Verbindung von süsslicher Porträthaftigkeit mit dem Stil der Ikone mindestens künstlerisch missglückt und aus orthodoxer sicht vermutlich auch theologisch falsch.
Zum Bild- ich kann mich als westlicher Künstler von der östlichen Ikonographie beeinflussen lassen. Ein in meinen Augen gelungenes Beispiel wäre das Gemälde von El Greco, das ich im Nachbarstrang verlinkt habe. Ich kann aber bewusst antreten mit der Absicht in der Tradition der Ikonenmalerei zu arbeiten. Deshalb ist allerdings das bild noch nicht Ikone im theologischen Sinne der OK. Oder ich werde eben ein echter Ikonenmaler.
Was ich von dem Bild der Julian of Norwich halten soll weiss ich nicht. Es kopiert formell und technisch klar die Ikonenmalerei- also mehr als Anregung und Zitat.
Andererseits ist es westliches Porträt, gibt einen Gesichtsausdruck, der weniger spirituelle Botschaft denn Charakterzüge vermitteln soll. Erstens ist es recht spekulativ, ihre Persönlichkeit so darzustellen- hübsch heiter und gelassen- ihre Vita und Spiritualität zeigt durchaus auch andere Züge. Zur Katze, welche auf Aussenstehende erst mal befremdlich wirkt. auch in der westlichen Heiligendarstellung sollten diese in typischen Situationen und mit signifikanten Attributen der Berufung oder Vita dargestellt werden.Als Reklusin lebte Julian allein, es wurde ihr Essen gebracht, sie konnte nur durch ein Gitterfenster mit der Aussenwelt kontaktieren. Ihr Lebe beschränkte sich auf die Zelle und ein winziges Gärtchen. Wegen der Ratten, die damals in Europa eine ziemliche Plage waren, durfte sie eine Katze halten.Die Legende sagt, dass diese Katze stets bei ihr sass, wenn sie meditierte- so´n bisschen Richtung Franziskus. Insoweit ist es schon erlaubt ,Julian mit der Katze darzustellen.
Allerdings ist die Verbindung von süsslicher Porträthaftigkeit mit dem Stil der Ikone mindestens künstlerisch missglückt und aus orthodoxer sicht vermutlich auch theologisch falsch.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
M. v. Ebner- Eschenbach
Re: "Besondere" Ikonen
Was Stalin betrifft: ganz Deiner Meinung.anneke6 hat geschrieben: .....Es gibt übrigens auch neue Ikonen, die die Billigung von orthodoxen Kirchenvertretern haben, die mir nicht gefallen, sei es die Ikone mit Stalin drauf (nicht als Heiliger, sondern als Komparse, aber trotzdem)
http://arturovasquez.files.wordpress.co ... trona1.jpg
oder die "Abtreibungsikone".
http://www.ss-peterandpaul.net/images/abortion_icon.gif
Ich finde, diese Darstellungen sorgen zu sehr für Streitigkeiten zwischen den Gläubigen.
Vielleicht kann Roman was dazu sagen, wie die Haltung des Moskauer Partiachats ist. Aber so viel ich weiss, ist das nicht akzeptabel.
Was die Abtreibungs-Ikone betrifft: Wie ihr vielleicht wisst, ist die Abtreibung in der Orthodoxie genauso abgelehnt, wie bei den Römern.
Nur ist in der Orthodoxie die Darstellung einer solchen Ungeheuerlichkeit wie die Abtreibung eben nicht verbrämend sentimental dargestellt, wie oft auf röm. kath. Seiten und Andachts-Bildchen, sondern in der ganzen harten Realität die sich in Wahrheit einem bietet.
Es wird in diesen Dingen eben nicht herum diskutiert oder "sensibel" angesprochen.
Die Ikone stellt die Abtreibung als das da, was sie ist: mit modernen Mitteln ermöglichter Massenmord.
Das ist, was die Ikone darstellt; dass sich das natürlich nicht schön anbietet, liegt auf der Hand.
Vollkommen richtig.civilisation hat geschrieben:....Immer wenn ich das Wort "Ikone" lese und dazu dann auch noch Abbildungen sehe, werde ich an die Worte meines Fundamentaltheologie-Profs erinnert, der immer von Ikonen als der "Transparenz der Transzendenz" sprach.
Ich tat mich in dem von songul angesprochenen Thread auch mit mancher "Ikone" schwer, zumal es sich da z.B. um Baptistenprediger o.ä. Menschen handelte.
Eine "Ikone" ist noch längst nicht immer eine Ikone....
Ich habe aus diesem Grund eben den Ausdruck "besondere Ikonen" gewählt, weil hier mittels der Ikonenmalerei all diese Frevel dargestellt werden und in unserer genügend unbedarften Gesellschaft jede Menge unwissende Gläubige eben auch darauf zurück greifen.
Währen jene Machwerke in einem anderen Malstil hergestellt, hätten sie bestimmt nicht den Kundenkreis den sie wohl haben.
Was letztlich für die Heiligkeit der Ikonen spricht, aber natürlich nicht in dieser Ausprägung.
LG Songul
Re: "Besondere" Ikonen
Völlig andere Darstellung von Juliana:
http://meghanpurvis.files.wordpress.com ... orwich.jpg
Hier kommt viel mehr die Herbheit und Absolutheit ihres Lebensweges heraus, an dessen Vollendung die Erkenntnis der umfassenden Liebe Gotttes stand.
http://meghanpurvis.files.wordpress.com ... orwich.jpg
Hier kommt viel mehr die Herbheit und Absolutheit ihres Lebensweges heraus, an dessen Vollendung die Erkenntnis der umfassenden Liebe Gotttes stand.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
M. v. Ebner- Eschenbach
Re: "Besondere" Ikonen
Tiere auf Ikonen abzubilden ist nicht falsch, wie Sebastian ja auch bestätigt hat. Aber ich habe das Gefühl, daß dieses Bild zu sehr von der Katze dominiert wird. Die Katze schaut den Betrachter an, deutlicher als die Dargestellte, wobei nicht klar ist, ob sie gerade träumend meditiert oder auf die Katze herunterblickt. Eine bessere Lösung wäre vielleicht, die Katze so zu plazieren, daß sie die meditierende Julian von hinten oder von der Seite sitzend betrachtet.
anneke6, Katzen mögend.
anneke6, Katzen mögend.
???
Re: "Besondere" Ikonen
Ikonen sind Ikonen, warum nicht einfach streng bei der Definition bleiben? Ikonen sollten nur dann von der Ok anerkannt werden- die anderen Kirchen könne das eigentlich eh´nicht, wenn sie denn geistlichen Ansprüchen genügen. wer als Westler zur eigenen Erbauung zur Meditation im Stil der Ikone malt sollte sich aus Ehrfurcht ebenfalls an die ursprgl. Intention halten. Die geschmacklose Massenvermarktung wie in den angegeben Links ist einfach lächerlich bis wie Cantus schon sgte ikinoklastisch.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: "Besondere" Ikonen
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
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- Sebastian
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Re: "Besondere" Ikonen
Eine der bekanntesten ikonographischen Tierdarstellungen
Der Heilige Gerasimo heilt einen Löwen, der ihm bis zu seinem Lebensende ein treuer Freund blieb.
Der Heilige Gerasimo heilt einen Löwen, der ihm bis zu seinem Lebensende ein treuer Freund blieb.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: "Besondere" Ikonen
Gerasimo? Ich kenne den als Hieronymus. Zumindest heißt es von diesem auch, er habe einem Löwen einen Dorn aus der Pranke gezogen und so sei der Löwe bei ihm geblieben.
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Re: "Besondere" Ikonen
Leicht off-topic
Vielleicht gibt es auch mal eine Ikone des Mordopfers aus München, Dominik Brunner.
kath.net bezeichnet Dominik Brunner bereits als Märtyrer der Zivilcourage. - Und Bischof Warnke aus Erfurt ist dafür die Quelle.
Leider wird heutzutage vielfach der Begriff "Martyrer" für vieles benutzt, was es eigentlich gar nicht ist.
Das unzuverlässige Wikipedia schreibt dazu:
Gleichsetzung von Zivilcourage und Glauben? - Damit es nicht von diversen Typen in den falschen Hals gerät: Ich habe eine Hochachtung vor Herrn Brunner. - Aber ein Martyrer und als vielleicht künftig im Internet auftauchende "Ikone"?
Ich weiß es nicht.
Vielleicht gibt es auch mal eine Ikone des Mordopfers aus München, Dominik Brunner.
kath.net bezeichnet Dominik Brunner bereits als Märtyrer der Zivilcourage. - Und Bischof Warnke aus Erfurt ist dafür die Quelle.
Leider wird heutzutage vielfach der Begriff "Martyrer" für vieles benutzt, was es eigentlich gar nicht ist.
Das unzuverlässige Wikipedia schreibt dazu:
Märtyrer, auch Martyrer (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“;[1] weibliche Formen sind Märtyrerin bzw. Martyrerin, im theologischen Kontext bevorzugt auch Märtyrin bzw. Martyrin) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen einen gewaltsamen Tod erdulden.
Gleichsetzung von Zivilcourage und Glauben? - Damit es nicht von diversen Typen in den falschen Hals gerät: Ich habe eine Hochachtung vor Herrn Brunner. - Aber ein Martyrer und als vielleicht künftig im Internet auftauchende "Ikone"?
Ich weiß es nicht.
Re: "Besondere" Ikonen
@ Songul: Hier gibt es einen Artikel über den Priester der "Stalin-Ikone".
http://byztex.blogspot.com/28/12/foll ... -icon.html
Was die Abtreibungsikone angeht — sie gefällt mir einfach nicht, die linke Hälfte fast genauso wenig wie die rechte. Strenggenommen hat sie sentimentale Elemente. Das "heile Familie" Bild mit Vater, Mutter, Kind, der Schaukel usw. Die alleinstehende Mutter trägt ein Kreuz. So sehr ich es zu schätzen weiß, daß der Maler Sympathie für die Frau aufbringt, die nicht abgetrieben hat, so denke ich, daß viele verheiratete Frauen auch ein Kreuz zu tragen haben. Und in Polen war es zumindest als es noch legal war so, daß viele der Frauen, die abgetrieben haben, verheiratet waren und bereits ein Kind oder mehr hatten.
Aber das ist nur eine persönliche Meinung. An die Wand nageln würde ich dieses Bild gerne demjenigen, der in der phänomenalen Wikipedia das Wort "Abtreibung" als Dysphemismus eingestuft hat.
http://byztex.blogspot.com/28/12/foll ... -icon.html
Was die Abtreibungsikone angeht — sie gefällt mir einfach nicht, die linke Hälfte fast genauso wenig wie die rechte. Strenggenommen hat sie sentimentale Elemente. Das "heile Familie" Bild mit Vater, Mutter, Kind, der Schaukel usw. Die alleinstehende Mutter trägt ein Kreuz. So sehr ich es zu schätzen weiß, daß der Maler Sympathie für die Frau aufbringt, die nicht abgetrieben hat, so denke ich, daß viele verheiratete Frauen auch ein Kreuz zu tragen haben. Und in Polen war es zumindest als es noch legal war so, daß viele der Frauen, die abgetrieben haben, verheiratet waren und bereits ein Kind oder mehr hatten.
Aber das ist nur eine persönliche Meinung. An die Wand nageln würde ich dieses Bild gerne demjenigen, der in der phänomenalen Wikipedia das Wort "Abtreibung" als Dysphemismus eingestuft hat.
???
- Sebastian
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Re: "Besondere" Ikonen
In dem Fall wird man wohl eher von einem Leidensdulder sprechen, was seinen Mut und Courage aber in keinster Weise schmählert.civilisation hat geschrieben:Leicht off-topic
Vielleicht gibt es auch mal eine Ikone des Mordopfers aus München, Dominik Brunner.
kath.net bezeichnet Dominik Brunner bereits als Märtyrer der Zivilcourage. - Und Bischof Warnke aus Erfurt ist dafür die Quelle.
Leider wird heutzutage vielfach der Begriff "Martyrer" für vieles benutzt, was es eigentlich gar nicht ist.
Info: Für eine orthodoxe "Kanonisierung" mit entsprechender ikonographischer Darstellung, ist die Zugehörigkeit zur Orthodoxen Kirche notwendig.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
- Sebastian
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Re: "Besondere" Ikonen
[proselytismus - Modus *ein*]Du bist immer herzlich Willkommen, Anneke6 [/proselytismus]
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: "Besondere" Ikonen
. Betrifft nicht die Personen, sondern die Werke.songul hat geschrieben:Liebe Forumer,
im Thread: viewtopic.php?f=3&t=16&start=16 ist eine Abbildung der Julian(a) von Norwich aufgeführt, die von Br. Robert Lenz OFM gemalt ist und der bekanntermassen für gewisse "Neigungen" die passenden "Ikonen" malt: https://www.trinitystores.com/?browse=&alpha=
Ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, auf solche Quellen zurück zugreifen, um Heilige darzustellen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
LG Songul
Songul, danke, dass Du darauf hingewiesen hast. Ist den meisten vielleicht egal oder nicht wichtig, aber als Ikonenverehrer wollen wir Wert darauf legen, dass wir uns von sowas distanzieren.
Nassos
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Re: "Besondere" Ikonen
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: "Besondere" Ikonen
das ist eine besondere Ikone ohne Anführungszeichen.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
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Re: "Besondere" Ikonen
Nassos hat geschrieben:das ist eine besondere Ikone ohne Anführungszeichen.
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