Mund- und Handkommunion II

[DarPius]

Die ersten Jahrhunderte hat es auch Handkommunion gegeben, siehe die Katechesen des Kyrillos von Jerusalem.

Hallo Protasius!

Echt? Das ist ja ein Ding...

Und wie, wann und warum kam es dann zu dem strikten Verbot derselben? Und beriefen sich in der Neuzeit die Streiter für das Indult auf diese Praxis?

Vielen Dank Dir!

PigRace

Klar. Arianer.
Bei aller Achtung Protasius, hier würde ich ausführlicher recherchieren...
http://gloria.tv/?media=317484
leider nur auf Polnisch -> übersetzen (lassen)
1. Kyrillos - Quelle unsicher
2. Stichpunkte
Św. Sykstus (ok. 115): "Naczyń liturgicznych nie może dotykać nikt prócz osób poświęconych Panu".
Hl. Sixtus "Niemand darf Liturgie-Gefäße anfassen, außer konsekrierte []Priester]"

Św. Eutychian, Papież (275-283) zabraniał wiernym brania konsekrowanych Hostii w ręce.
Hl. Eutychian, Papst -> Verbot der Handkommunion

Św. Bazyli Wielki, Doktor Kościoła (33-379): "Otrzymywanie Komunii do ręki dozwolone jest jedynie w czasach prześladowań". Św. Bazyli uważał praktykę tę za tak poważne nadużycie, że nie wahał się traktować jej jako ciężkie przewinienie.
Hl.Basilius " Handkommunion ist nur in der Zeit der Verfolgung erlaubt"

Synod w Saragossie (38) ekskomunikował każdego, kto odważyłby się przyjmować Komunię św. do ręki. Dekret ten został później potwierdzony przez Synod w Toledo.

Sinode in Saragosse -> exkommunizierte JEDEN, der es wagte, die Kommunion auf die Hand zu empfangen. Dieser Beschluß wurde später durch die Synode in Tolego bekräftigt.
Św. Leon Wielki, Papież (44-461) energicznie bronił praktyki udzielania Komunii do ust wiernych i stanowczo wymagał od nich posłuszeństwa w tej kwestii.

Synod w Rouen (65) potępił zwyczaj przyjmowania Komunii św. do ręki - w celu powstrzymania rozpowszechnionych nadużyć wynikających z tej praktyki, jak również by zapobiec ewentualnym świętokradztwom.

Dann war es ~1 Jahre bis Luter alles wieder ruhig. Dann kam Luter. Dann kam VCII - und na ja, alles ist möglich
Aber es wundert kaum, wenn Protestanten NOM mitgestaltet haben...

"Der Geist" des Indults ist, geschickt aus der Sache [Punkt] Aber na ja, hier erzählen alle, man darf es.
Die Reihenfolge war, dass die Hollender und Belgier zuerst rebellierten und der Paul VI "erlaubte es", um es nicht hart auf hart kommen zu lassen. Dann waren die Deutschen dran. Jetzt wird erzählt, na ja, die Polen dürfen es auch... Das ist nicht wahr.

Was in Belgien, Holland los ist, wissen wir ja. Gar nix, weil es da die Kirche praktisch gar nicht mehr gibt. Deutschland macht Endspurt, und man macht sich an andere Länder dran Polen, Spanien, Lateinamerika etc...

Was geht euch durch den Kopf, wenn ihr so etwas seht?
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... oY__PDoko#

Bitte ab 8: anschauen...
Ehrfurcht, ja klar.

[Protasius]

Bitte, ausführlich mit Quellenangaben:

Wie noch jetzt in der griechischen Kirche, empfingen in den ersten Jahrhunderten wahrscheinlich auch in der lateinischen Kirche alle die heilige Communion stehend, wenn über letzteres auch die bestimmten Zeugnisse fehlen [...] Die Communicirenden empfingen den Leib des Herrn in die rechte Hand, welche, von der linken kreuzweise unterstützt (Cyrill. Hier. Catech. 23, 21; Conc. Trull. c. 101), etwas hohl gehalten und nach dem Empfange geschlossen wurde (Cyprian, De lapsis c. 26), damit nichts zu Boden falle, was zu verhüten die Gläubigen ängstlich bedacht waren (Origen. In exod. hom. 13, n. 3). Seit dem vierten Jahrhundert wenigstens empfingen die Frauen in der lateinischen Kirche das heilige Sacrament nicht mit der bloßen Hand, sondern hatten dieselbe mit einem Tuche bedeckt (Mulieres quomodo nitidum exhibent linteolum, ubi corpus Christi accipiunt, sic corpus castum et cor mundum exhibeant, August. Sermo 252, al 229 de tempore). Dieß schärfte das Concil von Auxerre (585) als Gebot ein (c. 36: Non licet mulieri nuda manu Eucharistiam accipere), und bestimmte im c. 42, daß eine Frau, welche ihr Dominicale nicht bei sich habe, bis zum folgenden Sonntage nicht communiciren dürfe. In der griechischen Kirche scheint dieser Unterschied nicht bestanden zu haben, da die Trullanische Synode (692) in c. 101 sogar goldene Gefäße, um die heilige Eucharistie in diese statt unmittelbar in die Hand zu empfangen, verbietet, "als ob eine leblose Materie besser wäre als das Ebenbild Gottes". [...] Dieser Ritus, den Leib des Herrn in die Hand zu empfangen, bestand noch im achten Jahrhundert, wie wir für den Orient aus Johannes Damascenus (Orth. fidei 4, 13) und für das Abendland aus Beda (Hist. Angl. 4, 24) ersehen. Wann die jetzige Weise, die heilige Eucharistie dem Communicirenden in den Mund zu legen, allgemein geworden sei, ist nicht nachzuweisen; wahrscheinlich geschah dieß mit der Einführung der jetzigen dünnen Form der Hostien im achten und neunten Jahrhundert[...]. Beispiele dieser Art der Communion finden sich schon im sechsten Jahrhundert (Gregor. M. Dialog. 3, 3). Der Ordo Rom. VI, wahrscheinlich aus dem neunten Jahrhundert, schreibt vor, daß selbst die Subdiaconen in der Messe osculando manum Episcopi ore accipiant corpus Christi ab eo; gewiß geschah also damals das Gleiche für die Laien. Als allgemeine Vorschrift findet sich diese Art der Communion in einem Concil von Rouen von 880.

Übersetzung der lateinischen Sätze: Die Frauen halten ein reines Leinentuch vor, auf das sie den Leib Christi empfangen, um so einen keuschen Körper und ein reines Herz zu bezeichnen. - Es ist der Frau nicht gestattet mit der nackten Hand die Eucharistie zu empfangen - Die Hand des Bischofs küssend empfangen sie den Leib Christi mit dem Munde.

[Tritonus]

Klar. Arianer.

Interessant. Woher nimmst Du das?

Papst Benedikt XVI hatte da offensichtlich ganz andere Informationen. Er sagte nämlich:

So wurde er [d.h. Cyrill] dreimal in die Verbannung geschickt, zuletzt vom arianisch gesinnten Kaiser Valens. Weil Cyrill von Bischof Acacius von Cäsarea, einem Anhänger des Arianismus, die Bischofsweihe empfangen hatte, wurde auch er selbst zuweilen dieser Irrlehre verdächtigt. Cyrills Wirken und seine wichtige Rolle auf dem Konzil von Konstantinopel sind aber ein Beweis seiner Rechtgläubigkeit.
[...]
Für seine Rechtgläubigkeit, die von einigen zeitgenössischen Quellen bezweifelt worden ist, machen sich andere ebenso antike Quellen auf wirksame Weise stark. Die bedeutendste Quelle darunter ist der Brief der Synode aus dem Jahr 382 nach dem II. Ökumenischen Konzil von Konstantinopel (381), an dem Cyrill in einer qualifizierten Rolle teilgenommen hatte. In diesem Brief, der dem römischen Papst übersandt wurde, erkennen die Bischöfe des Ostens offiziell die absolute Rechtgläubigkeit Cyrills, die Rechtmäßigkeit seiner Bischofsweihe sowie die Verdienste seines Hirtendienstes an, der mit dem Tod im Jahr 387 seinen Abschluss finden wird.

( http://www.zenit.org/de/articles/papst- ... 8-marz-386 )

Vielleicht solltest Du den ahnungslosen Benedikt (und all die anderen katholischen und orthodoxen Autoritäten, die sich täuschen ließen und Cyrill zum Kirchenlehrer bzw. zum Kirchenvater erklärt haben) mal über die wahren Hintergründe aufklären.

Und mich auch, wenn's geht.

---

Nachtrag: Die FSSPX argumentiert auf ihrer Webseite ausdrücklich mit den Äußerungen des angeblichen Arianers Kyrill:

Der hl. Cyrill von Jerusalem mahnt die Gläubigen, darauf zu achten, dass beim Kommunionempfang kein Teilchen zu Boden falle: [ ...]

( http://pius.info/weitere-werke/5396-mes ... uderschaft )

Leider unterlässt sie, den Satz zu zitieren oder wenigstens zu erwähnen, den Kyrill unmittelbar davor geschrieben hat, und aus dem überdeutlich hervorgeht, dass er mit seinen Ausführungen die Handkommunion meinte. Oder habe ich etwas übersehen?

[DarPius]

Ich habe hier nicht behauptet, dass ich die Glaubwürdigkeit der Quellen über Cyrill ausschließe oder in Frage stelle. Ich habe X Quellen durchsucht, gelesen. Für, gegen - wie auch immer. Es gibt viele Quellen von JPII (allerdings auf Polnisch), wo er ausdrücklich die Mundkommunion als zulässig erklärte.
Ich kenne es halt nicht anders.
Jeder mag sich sein Urteil bilden, zwei Kaffs, irgendwo in Polen und irgendwo in Deutschland. Den Ton ausmachen und gucken:

Wo sieht man die Ehrfurcht?

Deutschland
https://www.youtube.com/watch?v=6x7O5zxDiQ
26:1

Polen
https://www.youtube.com/watch?v=o5419dGr6lY
1:12:45

[Protasius]

Ich habe hier nicht behauptet, dass ich die Glaubwürdigkeit der Quellen über Cyrill ausschließe oder in Frage stelle. Ich habe X Quellen durchsucht, gelesen. Für, gegen - wie auch immer. Es gibt viele Quellen von JPII (allerdings auf Polnisch), wo er ausdrücklich die Mundkommunion als zulässig erklärte.
Ich kenne es halt nicht anders.
Jeder mag sich sein Urteil bilden, zwei Kaffs, irgendwo in Polen und irgendwo in Deutschland. Den Ton ausmachen und gucken:

Wo sieht man die Ehrfurcht?

Deutschland
https://www.youtube.com/watch?v=6x7O5zxDiQ
26:1

Polen
https://www.youtube.com/watch?v=o5419dGr6lY
1:12:45

Woran machst du Ehrfurcht fest? Daran, daß die deutschen Kommunionkinder sich nicht hinknien, so daß der Pfarrer sich nicht noch tiefer hinunterbeugen muß, während die polnischen sich alle hinknien? Daran, daß die polnischen Kommunionkinder nach der Kommunion schnell wieder in die Bank zurückhuschen, während die deutschen gemessenen Schrittes zurückgehen? So einfach, wie du dir das zu denken scheinst, funktioniert das nicht.

[DarPius]

Also, wenn du nicht verstehst, warum die Erstkommunionskinder knien sollten und was Knien im Katholizismus bedeutet, da kann ich dir auch nicht helfen..

[gc-148]

Die Kommunionausteilung in diesem Video an die Gemeinde ist ohne jede Form ........

[mensch]

Na ja, die Praxis Unterschied sich schon von der heutigen. Man führte beide Hände zum Mund und ergriff die Hostie nicht einfach selbst mit einer Hand.

Mir fehlt bei diesen Hinweisen die Information, wie die Hostie beschaffen war. Es soll sich damals eher um ein Stück Brot gehandelt haben. Die kann ich mit dem Mund oder den Zähnen auch greifen. Bei den heutigen Hostien könnte es schwierig werden. Krümeln tut da auch nichts mehr.
Grundfrage, die für mich im Raum steht: Welche Notwendigkeit besteht, die Kommunion in einer Form zu nehmen, die anderen Menschen zeigt, wie ehrfürchtig ich angeblich bin. Denn nur der Mensch ist auf diese Sichtbarkeit angewiesen, Gott sieht meine innere Form auch ohne eine für die Gemeinde sichtbare Symbolik.
Wenn ich sehe, wie viele Ordensleute Handkommunion praktizieren, wird die Diskussion von Laien, die über Ehrfurcht und Gottesnähe über ihre Mundkommunion reden, für mich absurd. Manchmal ist es die schon beschrieben Überbewertung, mit der man die fehlende Ehrfurcht des restlichen Tages durch eine überbetonte einzelne Geste kompensieren will (oder gar der Woche, weil man nur seine Sonntagspflicht erfüllt).
Aus vielen Gesprächen mit Menschen in den Gemeinden kann ich für mich feststellen: an dieser Äußerlichkeit lässt sich nicht erkennen, wie ehrfürchtig jemand mit Gott lebt. Oft sind es die unauffälligsten Menschen, die in ihrer Frömmigkeit befriedeter und näher bei Gott sind als manch einer, der mit einer theatralischen Geste die Mundkommunion besonders betont. Und ich sehe einige von den Menschen, die mit der Hand kommunizieren, täglich im Gottesdienst, andere, die die Mundkommunion praktizieren, nur 14tägig.

[lifestylekatholik]

Mir fehlt bei diesen Hinweisen die Information, wie die Hostie beschaffen war. Es soll sich damals eher um ein Stück Brot gehandelt haben. Die kann ich mit dem Mund oder den Zähnen auch greifen. Bei den heutigen Hostien könnte es schwierig werden.

Du sollst nicht kauen. Es ist überhaupt kein Problem, den Leib des Herrn allein mit der Zunge aus der rechten Hand aufzunehmen. Kauf dir ne Packung Backoblaten und probier es aus.

Krümeln tut da auch nichts mehr.

Hast du noch kein Ziborium gesehen?

Grundfrage, die für mich im Raum steht: Welche Notwendigkeit besteht, die Kommunion in einer Form zu nehmen, die anderen Menschen zeigt, wie ehrfürchtig ich angeblich bin. Denn nur der Mensch ist auf diese Sichtbarkeit angewiesen, Gott sieht meine innere Form auch ohne eine für die Gemeinde sichtbare Symbolik.

Dieser Gedanke ist falsch.

Der Mensch ist kein reines Geistwesen, sondern hat auch einen Körper. Die innere Haltung drückt sich auch in der äußeren Haltung aus. Das ist keine Schauspielerei. Das ist echter Ausdruck.

Der Mensch ist sogar noch mehr an den Körper gebunden: Eine konstant falsche äußere Haltung begünstigt auf Dauer auch die Annahme einer falschen inneren Haltung. Übrigens auch bei anderen, wenn man ein schlechtes Beispiel gibt.

Manchmal ist es die schon beschrieben Überbewertung, mit der man die fehlende Ehrfurcht des restlichen Tages durch eine überbetonte einzelne Geste kompensieren will (oder gar der Woche, weil man nur seine Sonntagspflicht erfüllt).

Du denkst ziemlich schlecht und vorurteilsbeladen über Menschen mit abweichenden Meinungen, nicht?

Oft sind es die unauffälligsten Menschen, die in ihrer Frömmigkeit befriedeter und näher bei Gott sind als manch einer, der mit einer theatralischen Geste die Mundkommunion besonders betont.

Wer bist du, darüber zu richten?

Und ich sehe einige von den Menschen, die mit der Hand kommunizieren, täglich im Gottesdienst, andere, die die Mundkommunion praktizieren, nur 14tägig.

Tja, auch mich hättest du nur ab und an mal gesehen und mich dieser Gruppe der Zöllner beigezählt. Du weißt ja nicht, dass ich in der Regel täglich anderswo eine Messe in der außerordentlichen Form besucht habe. Ich kenne Familien, die aufgrund der weiten Anreise nur 14-tägig die alte Messe besuchen können, und die Sonntage dazwischen zur Ortsgemeinde gehen müssen.

[kephas]

Zu diesem Thema gibt es hier im Forum ganz nebenbei schon mindestens zwei Fäden.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... dkommunion
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... dkommunion

Und hier ein interessanter Beitrag über die historische Entwicklung der Kommunionpraxis:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=73764#p73764

[PigRace]

Thx kephas, werde ich durchstöbern!

PigRace

[Siard]

Dann war es ~1000 Jahre bis Luter alles wieder ruhig. Dann kam Luter. Dann kam VCII - und na ja, alles ist möglich

Was hat denn Dr. Martin Luther mit der Handkommunion zu tun?

Genau: Nichts!

[Peti]

Zu diesem Thema gibt es hier im Forum ganz nebenbei schon mindestens zwei Fäden.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... dkommunion
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... dkommunion

Und hier ein interessanter Beitrag über die historische Entwicklung der Kommunionpraxis:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=73764#p73764

Dieser Beitrag von Robert auch:

" Ich lese hier jedoch bei einigen intransigenten Verfechtern der Mundkommunion nur Urteile und Verbitterung.
Weder Liebe zu den Gläubigen noch Liebe zur Kirche. Ein trauriges Schauspiel."
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... ion#p7441

[mensch]

Hast du noch kein Ziborium gesehen?

Gut, da hast Du Recht, das ist ein Argument.

Der Mensch ist kein reines Geistwesen, sondern hat auch einen Körper. Die innere Haltung drückt sich auch in der äußeren Haltung aus. Das ist keine Schauspielerei. Das ist echter Ausdruck.

Jeder körperliche Ausdruck und jede Gestik lässt sich, je nach Intention, auch darstellen. Zu behaupten, eine bestimmte körperliche Haltung wäre zwangsläufig mit einer ganz bestimmten und von außen bestimmbaren Innerlichkeit verbunden, entbehrt jeder Grundlage. Wenn ich Dein Argument fortführe, nämlich dass der Mensch nur im Knien ehrfürchtig ist, müssten wir Christen entweder den ganzen Tag auf Knien oder gebückt durch die Gegend laufen oder wir müssten davon ausgehen, nur zu einem bestimmten Zeitpunkt ehrfürchtig zu sein. Damit wird der Diskussionspunkt Knie/Handkommunion obsolet, weil dann die tatsächliche Frage ist: Wie schaffen wir es den Menschen zu vermitteln, dass sie nicht nur während einer Geste im Gottesdienst gottesfürchtig sein sollten?

Oft sind es die unauffälligsten Menschen, die in ihrer Frömmigkeit befriedeter und näher bei Gott sind als manch einer, der mit einer theatralischen Geste die Mundkommunion besonders betont.

Wer bist du, darüber zu richten?

Ich relativiere hier lediglich irgendwelche Richtersprüche, zu denen sich manche emporschwingen.

Tja, auch mich hättest du nur ab und an mal gesehen und mich dieser Gruppe der Zöllner beigezählt. Du weißt ja nicht, dass ich in der Regel täglich anderswo eine Messe in der außerordentlichen Form besucht habe. Ich kenne Familien, die aufgrund der weiten Anreise nur 14-tägig die alte Messe besuchen können, und die Sonntage dazwischen zur Ortsgemeinde gehen müssen.

Aber sollten die nicht jede Woche in der gleichen Gemeinde den Gottesdienst besuchen, einfach um nicht ein schlechtes Vorbild für andere zu sein?
Du siehst, worauf ich hinaus will. Anhand der eigenen äußerlichen Wahrnehmung anderer Menschen lässt sich kein zuverlässiges Urteil abgeben. Genausowenig wie man jemandem, nur weil man ihn nur alle 14 Tage beim Gottesdienst sieht, unterstellen kann, er wäre weniger gottfürchtig, kann man jemanden, nur weil er mit der Hand kommuniziert, die Ehrfurcht absprechen. Wer das tut, sollte etwas mehr Zeit mit dem Beten als mit den Gedanken über andere Menschen verschwenden.

[mensch]

...

Ich habe Dir im entsprechenden Thread geantwortet: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... 17#p744717

[lifestylekatholik]

Zu behaupten, eine bestimmte körperliche Haltung wäre zwangsläufig mit einer ganz bestimmten und von außen bestimmbaren Innerlichkeit verbunden, entbehrt jeder Grundlage.

Stimmt. Aber das habe ich auch gar nicht behauptet. Bitte lies noch einmal, was ich geschrieben habe.

Aber sollten die nicht jede Woche in der gleichen Gemeinde den Gottesdienst besuchen, einfach um nicht ein schlechtes Vorbild für andere zu sein?

Äh, was du mit »schlechtem Vorbild« in diesem Zusammenhang meinst, ist mir nicht ganz klar. Meinst du, sie sollten immer die hl. Messe in ihrer Ortsgemeinde besuchen, oder meinst du, sie sollten immer die angemesse Messe hundert Kilometer entfernt besuchen?

Ich finde es eher bewundernswert, wenn sich eine Familie mit vier Kindern zumindest alle zwei Wochen zu dieser Reise entschließt.

Genausowenig wie man jemandem, nur weil man ihn nur alle 14 Tage beim Gottesdienst sieht, unterstellen kann, er wäre weniger gottfürchtig, kann man jemanden, nur weil er mit der Hand kommuniziert, die Ehrfurcht absprechen.

Nein, das ist ein Unterschied. Dass ich jemanden nur alle 14 Tage in der Messe sehe, kann objektive Gründe haben. Vielleicht ist es sein Dienstplan, vielleicht gehen er und sein Ehepartner abwechselnd in beider Heimatkirchen, ...

Ein objektives Hindernis, das es jemandem schwer machen könnte, statt der Handkommunion die Mundkommunion zu empfangen, ist dagegen schwer vorstellbar.

[mensch]

Da die Kirche beide Formen des Kommunionempfangs gestattet, braucht es auch keine objektiven Gründe, um sich für eine der beiden Formen zu entscheiden. Im Gegensatz zur Sonntagspflicht, die zu verletzen eine entsprechende Sünde darstellt. Das Argument des guten Beispiels brachte ich ein, da es zuvor gebraucht wurde. Meine persönliche Erfahrung sagt, dass eine Frömmigkeit, mit der manche Menschen durch das Hinknien kokettieren, wenig Substanz hat. Ich kann dir z.b. ein Beispiel nennen, wie sich kürzlich nach dem Gottesdienst eine kleine Gruppe von Menschen, die alle die Mundkommunion bevorzugten, über eine Person in den abschätzigsten Worten äußerten, weil diese mit der Hand kommunizierte. Während sich diese Menschen das Maul zerbrachen, saß die Person vor dem Tabernakel und betete in der Zeit. Wer war wohl mehr beim Herrn in diesem Moment, wessen Glauben hat die kurzzeitigen Momente der Kommunion überdauert? Das sind die Lehrstücke, die das Leben schreibt.

Was ich auch gerne wiederhole: Wer glaubt, nur im Hinknien ehrfürchtig sein zu können, der ist es folgerichtig die meiste Zeit des Tages nicht. Er sollte nicht über jene richten, die den Tag über beim Herrn sind, nur weil sie nicht mit dem Mund kommunizieren. Und er sollte daran denken, dass es nur seine subjektiven Vermutungen sind, wie frömmig eine Person ist oder nicht.

[lifestylekatholik]

Da die Kirche beide Formen des Kommunionempfangs gestattet, braucht es auch keine objektiven Gründe, um sich für eine der beiden Formen zu entscheiden.

Das sehe ich deutlich anders.

Meine persönliche Erfahrung sagt, dass eine Frömmigkeit, mit der manche Menschen durch das Hinknien kokettieren, wenig Substanz hat.

Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich bezweifle, dass hier jemand behauptet hat, allein durch Hinknien werde man zum Superchristen. Wenn du solche Strohmannargumente aufbaust, ist echtes Miteinanderstreiten natürlich schwierig. Sinnvoll kann das doch eigentlich nur dann sein, wenn man auf die tatsächlichen Einwände des Gegenübers eingeht.

Er sollte nicht über jene richten, die den Tag über beim Herrn sind, nur weil sie nicht mit dem Mund kommunizieren.

Du sollst doch sowieso nicht richten. Das kommt dir nicht zu, sondern dem Herrn. Aber auch das ist doch schon wieder ein anderes Thema.

[gc-148]

Da die Kirche beide Formen des Kommunionempfangs gestattet, braucht es auch keine objektiven Gründe, um sich für eine der beiden Formen zu entscheiden.

Das sehe ich deutlich anders.

Da halte ich mich lieber an die offiziellen Verlautbarungen der Kirche.

[lifestylekatholik]

Da die Kirche beide Formen des Kommunionempfangs gestattet, braucht es auch keine objektiven Gründe, um sich für eine der beiden Formen zu entscheiden.

Das sehe ich deutlich anders.

Da halte ich mich lieber an die offiziellen Verlautbarungen der Kirche.

Ich habe ja verstanden, dass du mit dem kurzen Satz hauptsächlich provokant auftreten willst. Dennoch erschließt sich mir der dahinterstehende Gedankengang nicht.

Die Kirche gestattet derzeit beide Formen. Aber genau deshalb muss ich mich doch im konkreten Fall für eine der beiden Formen entscheiden. Beides auf einmal geht eben nicht. Und wenn ich als mündiger Christ handeln will, dann sollte ich mir die Sache eben auch vernünftig überlegen, und zwar eben die "objektiven Gründe" abwägen. Gerade dadurch, dass die Kirche beide Formen zulässt, muss ich mich entscheiden, und zwar vernünftig und abgewogen überlegt.

Die Kirche gestattet auch, nur einmal im Jahr zur Beichte zu gehen. Trotzdem gehst du häufiger hin. Nicht jeder muss jeden Spielraum, denn die milde Mutter Kirche gewährt, auch voll ausnutzen. Oftmals ist es sogar besser, selber für sich strikter zu sein, wenn man dazu in der Lage ist.

[mensch]

Da die Kirche beide Formen des Kommunionempfangs gestattet, braucht es auch keine objektiven Gründe, um sich für eine der beiden Formen zu entscheiden.

Das sehe ich deutlich anders.

Die kirchlichen Vorgaben sind der alleinige Maßstab. Solange die Kirche nicht objektive Gründe verlangt, sich gegen die Mundkommunion zu entscheiden, kann der Mensch eine Entscheidung treffen, die in seiner individuellen Frömmigkeit verwurzelt ist.

Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich bezweifle, dass hier jemand behauptet hat, allein durch Hinknien werde man zum Superchristen. Wenn du solche Strohmannargumente aufbaust, ist echtes Miteinanderstreiten natürlich schwierig. Sinnvoll kann das doch eigentlich nur dann sein, wenn man auf die tatsächlichen Einwände des Gegenübers eingeht.

Das ist eben kein anderes Thema, sondern der Knackpunkt. Dieses Thema ist grundsätzlich von der Unsitte durchzogen, die persönliche Ehrfurcht des Gläubigen vor Gott dann infrage zu stellen, wenn er die Handkommunion praktiziert. Und das funktioniert nicht, weil niemand anderes außer Gott beurteilen kann, in welcher Ehrfurcht der Gläubige die Kommunion empfängt.

[Siard]

Mundkommunion kann auch im Stehen stattfinden – und findet es meiner Erfahrung nach auch häufig.

[PigRace]

Hallo mensch,

Ich muss sagen, dass ich lifestylekatholiks Sichtweise überzeugender finde.

Angenommen Du und ich stehen auf dem Weihnachtsmarkt und wir fragen hintereinander eine beliebige Anzahl Menschen (mit großem 'M', nicht Deine Cousins und Cousinen... ), welche Körperhaltung sie ehrfürchtiger finden: Das eine Mal stehe ich vor Dir und nehme eine geröstete Marone, die Du mir reichst, mit der Hand an. Das andere Mal knie ich vor Dir nieder und lasse Dich sie auf meine Zunge legen.

Ich denke, dass die weite Mehrzahl der Befragten letzteres als ehrfürchtiger (also relativ zueinander, ohne dass ich mich im Stehen Dir gegenüber würdelos verhalten hätte) beschreiben werden. Denkst Du das denn nicht?

Diese Reaktion der Befragten in diesem kleinen Beispiel muss doch einen Grund haben, denke ich.

Und dann erscheint mir die kniende Mundkommunion vllt. doch intuitiv angemessener. Immerhin geht es doch in dieser Sekunde um den ultimativen, den intimsten Moment, den ich im Laufe der Woche erlebe. Das ist doch irre, was uns in diesem Moment zugeführt wird. Der Leib Christi. Tatsächlich derselbige. Ohne Abstriche

Hammer!

Wenn ich könnte, würde ich vor diesem Moment am liebsten wie ein kleiner Moslem auf Knien muschelförmig meine Stirn bis zum Boden senken und so für einen Augenblick verharren, bevor ich mein Angesicht wieder erhebe. Okay, das geht natürlich nicht ohne Andacht der Mitfeiernden in der Schlange hinter mir zu unterbrechen.

Da ist es doch toll, wenn man "wenigstens" knien kann.

Also denke ich zumindest... Verstehst Du was ich meine?

PigRace

[lifestylekatholik]

Okay, das geht natürlich nicht ohne Andacht der Mitfeiernden in der Schlange hinter mir zu unterbrechen.

In diesem Fall sind Kommunionbänke vorteilhaft; denn da kann die Austeilung weitergehen, auch wenn du noch einen Moment knieend verharrst.

Die kirchlichen Vorgaben sind der alleinige Maßstab.

Maßstab wofür? Für deine Entscheidung? Das ist ganz offensichtlich Unsinn. Die kirchliche Vorgabe ist, einmal im Jahr Beichte. Dennoch gehst du öfter hin. Die kirchliche Vorgabe ist, einmal in der Woche Messe. Dennoch gehst du öfter hin, betest sogar noch öfter.

Die kirchlichen »Vorgaben« sind Mindestkriterien. Sie sind eine Mahnung für diejenigen, die sonst ganz verloren gingen. Sie sind ganz sicher nicht dazu da, darüber hinausgehenden Eifer und Devotion zu beschneiden.

Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich bezweifle, dass hier jemand behauptet hat, allein durch Hinknien werde man zum Superchristen. Wenn du solche Strohmannargumente aufbaust, ist echtes Miteinanderstreiten natürlich schwierig. Sinnvoll kann das doch eigentlich nur dann sein, wenn man auf die tatsächlichen Einwände des Gegenübers eingeht.

Das ist eben kein anderes Thema, sondern der Knackpunkt. Dieses Thema ist grundsätzlich von der Unsitte durchzogen, die persönliche Ehrfurcht des Gläubigen vor Gott dann infrage zu stellen, wenn er die Handkommunion praktiziert. Und das funktioniert nicht, weil niemand anderes außer Gott beurteilen kann, in welcher Ehrfurcht der Gläubige die Kommunion empfängt.

Ich kann nicht sehen, dass ich »die persönliche Ehrfurcht des Gläubigen vor Gott« infrage gestellt hätte. Ich halte die Handkommunion, wie sie heute praktiziert wird, allerdings tatsächlich nicht für einen geeigneten Ausdruck der rechten Haltung gegenüber dem Herrn und für eine Unsitte. Die Entwicklung der Form hin zur Mundkommunion zeigt ein Gespür für das Wesen dessen, was bei der Kommunion geschieht, nämlich das Empfangen des selbstlos Gegebenen (und eben nicht das selbsttätige Grapschen). Dass es eine parallele Entwicklung auch in den Ostkirchen gab, ist eine zusätzliche Bestätigung.

Wenn jetzt als Ausnahme (Indult) auch die Handkommunion geduldet wird, heißt das eben nicht, dass diese Form gleich geeignet ist. Zusätzlich ärgerlich ist die Gleichgültigkeit, mit der ein weiteres Zeichen der ökumenischen Einheit beseitigt wird.

[iustus]

Ich muss sagen, dass ich lifestylekatholiks Sichtweise überzeugender finde.

Angenommen Du und ich stehen auf dem Weihnachtsmarkt und wir fragen hintereinander eine beliebige Anzahl Menschen (mit großem 'M', nicht Deine Cousins und Cousinen... ), welche Körperhaltung sie ehrfürchtiger finden: Das eine Mal stehe ich vor Dir und nehme eine geröstete Marone, die Du mir reichst, mit der Hand an. Das andere Mal knie ich vor Dir nieder und lasse Dich sie auf meine Zunge legen.

Ich denke, dass die weite Mehrzahl der Befragten letzteres als ehrfürchtiger (also relativ zueinander, ohne dass ich mich im Stehen Dir gegenüber würdelos verhalten hätte) beschreiben werden. Denkst Du das denn nicht?

Diese Reaktion der Befragten in diesem kleinen Beispiel muss doch einen Grund haben, denke ich.

Und dann erscheint mir die kniende Mundkommunion vllt. doch intuitiv angemessener. Immerhin geht es doch in dieser Sekunde um den ultimativen, den intimsten Moment, den ich im Laufe der Woche erlebe. Das ist doch irre, was uns in diesem Moment zugeführt wird. Der Leib Christi. Tatsächlich derselbige. Ohne Abstriche

Hammer!

Wenn ich könnte, würde ich vor diesem Moment am liebsten wie ein kleiner Moslem auf Knien muschelförmig meine Stirn bis zum Boden senken und so für einen Augenblick verharren, bevor ich mein Angesicht wieder erhebe. Okay, das geht natürlich nicht ohne Andacht der Mitfeiernden in der Schlange hinter mir zu unterbrechen.

Da ist es doch toll, wenn man "wenigstens" knien kann.

Ich finde, man kann nicht sagen, dass diejenigen, die den Leib des Herrn stehend empfangen, keine große Ehrfurcht haben. Aber wenn sie sie haben, zeigen sie sie nicht. Das ist halt schade!

[lifestylekatholik]

Manchmal isset schade, dass es hier keinen -Knopf gibt. PigRaces Beispiel ist wirklich wundervoll plastisch.

[mensch]

Hallo PigRace,

Angenommen Du und ich stehen auf dem Weihnachtsmarkt und wir fragen hintereinander eine beliebige Anzahl Menschen (mit großem 'M', nicht Deine Cousins und Cousinen... ), welche Körperhaltung sie ehrfürchtiger finden: Das eine Mal stehe ich vor Dir und nehme eine geröstete Marone, die Du mir reichst, mit der Hand an. Das andere Mal knie ich vor Dir nieder und lasse Dich sie auf meine Zunge legen. Ich denke, dass die weite Mehrzahl der Befragten letzteres als ehrfürchtiger (also relativ zueinander, ohne dass ich mich im Stehen Dir gegenüber würdelos verhalten hätte) beschreiben werden. Denkst Du das denn nicht?

Das ist ein schönes Bild, das Du zeichnest. Lass mich das Bild aufgreifen.
Ja, da sind wildfremde Menschen, die uns nicht kennen. Sie finden diese Geste ehrfürchtig, ohne Frage. Vielleicht fänden sie diese Geste aber auch heuchlerisch, wenn sie uns kennen würden?

Gehen wir aber etwas weiter in Deinem Bild:
Nehmen wir an, wir wären verheiratet. Wir sind mit Freunden unterwegs. Unsere Freunde, die uns kennen, wissen, dass ich mich die ganze Woche nicht bei Dir gemeldet habe. Dass ich unsere Beziehung haben schleifen lassen. Jetzt falle ich vor Dir auf die Knie und erzähle, wie wichtig doch äußere Zeichen zum Ausdruck der Liebe wären. Ja, was würden sie wohl denken?
Auf der anderen Seite: Wir sind auf diesem Weihnachtsmark unterwegs. Unsere Freunde wissen, dass du dich tagtäglich um die gute Pflege unserer Ehe bemüht warst, oft an mich dachtest. Du schaust mich liebevoll an, während Du mir eine Marone gibst. Dafür musst Du nicht auf die Knie fallen, ich weiß um Deine Liebe und Deine ständige Mühe darum.

Meinst Du, meine Liebe wäre überzeugender, wenn ich in der Woche mich nicht um unsere Beziehung kümmere, aber dann auf die Knie fall und große Reden über äußere Zeichen schwinge? Meinst Du, ich würde um Deine Liebe weniger wissen, die Du tagtäglich unter Beweis stelltest, weil Du nicht auf die Knie fällst?

Diese Reaktion der Befragten in diesem kleinen Beispiel muss doch einen Grund haben, denke ich.

Diese Befragten urteilen auch nur nach den sichtbaren Zeichen. Christus schaut in unser Herz. Er weiß, ob das Leben des Gläubigen ein innerlicher Kniefall ist. Ob das Herz sich den lieben langen Tag nach Christus sehnt. Er sieht, wie wir mit den Menschen umgehen, wie wir uns ihm zuwenden. Wenn alles dies nicht da ist, dann nutzt kein Kniefall bei der Kommunion etwas. Wenn das alles stimmt und das Leben Gebet ist, dann braucht es auch keinen äußeren Kniefall. Denn der innere Kniefall ist jener, den der Herr sieht. Jesus sagte, man solle zum Beten in das stille Kämmerlein gehen und nicht an den Ecken beten wie die Pharisäer, damit es die Menschen sehen. Das halte ich für einen guten Hinweis, worum es geht.

Und dann erscheint mir die kniende Mundkommunion vllt. doch intuitiv angemessener.

Dann ist sie ein schönes Zeichen, das dem Glauben Ausdruck verleiht. Da gibt es doch nichts dran zu rütteln

Immerhin geht es doch in dieser Sekunde um den ultimativen, den intimsten Moment, den ich im Laufe der Woche erlebe. Das ist doch irre, was uns in diesem Moment zugeführt wird. Der Leib Christi. Tatsächlich derselbige. Ohne Abstriche

Die Woche, ja jeder Tag ist voller intimer Momente mit Christus. Unser ganzes Leben ist ein innerer Kniefall vor Christus. Christus braucht den äußeren Kniefall nicht vor der Gemeinde, er braucht auch nicht das äußere Gebet an der Straßenecke.

Also denke ich zumindest... Verstehst Du was ich meine?

Natürlich verstehe ich Deinen Ansatz. Nur ist das ganze Leben ein Kniefall. Wenn der initime Moment mit Christus nur durch einen Kniefall Ausdruck verliehen werden kann, dann dürften wir am Tag nie mehr aufstehen. Dass wir das aber tun, zeigt uns, dass wir die innigsten Momente mit Christus auch dann empfinden, wenn wir nicht knien. Verstehst Du meinen Ansatz?

Gruss
mensch

[mensch]

Ich finde, man kann nicht sagen, dass diejenigen, die den Leib des Herrn stehend empfangen, keine große Ehrfurcht haben. Aber wenn sie sie haben, zeigen sie sie nicht. Das ist halt schade!

Sie zeigen sie Dir vielleicht nicht, aber Du bist auch nicht Christus, dem sie zu zeigen ist.

[lifestylekatholik]

Meinst Du, meine Liebe wäre überzeugender, wenn ich in der Woche mich nicht um unsere Beziehung kümmere, aber dann auf die Knie fall und große Reden über äußere Zeichen schwinge?

Mensch, du willst immer wieder darauf hinaus, dass ein Kniefall allein nicht ausreicht, wenn nicht die rechte Gesinnung dahintersteht, wenn er also nur gespielt ist. Damit hast du ja völlig recht.

Das hat allerdings auch niemand bestritten. Darin sind wir doch alle einig.

Meinst Du, ich würde um Deine Liebe weniger wissen, die Du tagtäglich unter Beweis stelltest, weil Du nicht auf die Knie fällst?

Das ist doch eine verquere Sichtweise. Ich falle doch nicht auf die Knie, um dir zu zeigen, dass ich dich liebe, sondern weil ich dich liebe.

Eine Bekannte hat mich mal gefragt, ob ich ernsthaft glauben würde, Gott würde mich weniger lieben, wenn ich nicht täglich zur Messe gehen würde. Das ist doch eine völlig falsche Sichtweise. Ich renne doch nicht täglich in die Messe, um irgendwem irgendwas zu beweisen. Sie küsst doch auch ihren Mann nicht so häufig, weil sie meint, er liebe sie sonst weniger, sondern eben weil sie ihn liebt.

[mensch]

niefall allein nicht ausreicht, wenn nicht die rechte Gesinnung dahintersteht, wenn er also nur gespielt ist. Damit hast du ja völlig recht.

Dann haben wir aber auch schlichtweg keinen Dissens, sondern beschreiben verschiedene Szenarien, die so in unterschiedlichen Graustufen auftreten.

[lifestylekatholik]

niefall allein nicht ausreicht, wenn nicht die rechte Gesinnung dahintersteht, wenn er also nur gespielt ist. Damit hast du ja völlig recht.

Dann haben wir aber auch schlichtweg keinen Dissens, sondern beschreiben verschiedene Szenarien, die so in unterschiedlichen Graustufen auftreten.

Nee, nee, wir haben einen Dissens. Aber nicht in diesem Punkt, sondern in einem anderen. Das schreibe ich doch die ganze Zeit schon.

[iustus]

Ich finde, man kann nicht sagen, dass diejenigen, die den Leib des Herrn stehend empfangen, keine große Ehrfurcht haben. Aber wenn sie sie haben, zeigen sie sie nicht. Das ist halt schade!

Sie zeigen sie Dir vielleicht nicht, aber Du bist auch nicht Christus, dem sie zu zeigen ist.

Tja, schade halt, dass Du die Ehrfurcht so als Privatsache zwischen dir und Christus betrachtest.