Moderne Kirchenarchitektur II

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Florianklaus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Florianklaus »

taddeo hat geschrieben:Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.
In allen dem byzantinischen Ritus dienenden Kirchengebäuden ist es m.W. genau so, d.h. sie haben alle in der Apsis einen Sitz für den Bischof ("erhöhter Ort"), auch wenn sie keine Kathedralkirchen sind.

Vor dem Hintergrund dieses altkirchlichen Brauchs geht der Vorwurf eines durch die Liturgiereform geförderten Ämter- und/oder Personenkults daher m.E. fehl.

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Protasius
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Protasius »

Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.
In allen dem byzantinischen Ritus dienenden Kirchengebäuden ist es m.W. genau so, d.h. sie haben alle in der Apsis einen Sitz für den Bischof ("erhöhter Ort"), auch wenn sie keine Kathedralkirchen sind.

Vor dem Hintergrund dieses altkirchlichen Brauchs geht der Vorwurf eines durch die Liturgiereform geförderten Ämter- und/oder Personenkults daher m.E. fehl.
In der alten Kirche war aber auch die Aufbewahrung des Allerheiligsten in einem Tabernakel auf dem Hochaltar nicht üblich; in Kathedral- und Abteikirchen wird selbiges auch üblicherweise an einem Seitenaltar aufbewahrt und verehrt. Dieses Problem stellte sich damals also gar nicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von ad-fontes »

Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.
In allen dem byzantinischen Ritus dienenden Kirchengebäuden ist es m.W. genau so, d.h. sie haben alle in der Apsis einen Sitz für den Bischof ("erhöhter Ort"), auch wenn sie keine Kathedralkirchen sind.

Vor dem Hintergrund dieses altkirchlichen Brauchs geht der Vorwurf eines durch die Liturgiereform geförderten Ämter- und/oder Personenkults daher m.E. fehl.
Das ist nicht wahr: Die meisten ostkirchlichen Kirchenbauten haben den Bischofssitz auf der rechten Seite im Chor, nicht im Allerheiligsten (Presbyterium); darüber hängt meistens die Ikone des Christos Pantokrator.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.
In allen dem byzantinischen Ritus dienenden Kirchengebäuden ist es m.W. genau so, d.h. sie haben alle in der Apsis einen Sitz für den Bischof ("erhöhter Ort"), auch wenn sie keine Kathedralkirchen sind.

Vor dem Hintergrund dieses altkirchlichen Brauchs geht der Vorwurf eines durch die Liturgiereform geförderten Ämter- und/oder Personenkults daher m.E. fehl.
In der alten Kirche war aber auch die Aufbewahrung des Allerheiligsten in einem Tabernakel auf dem Hochaltar nicht üblich; in Kathedral- und Abteikirchen wird selbiges auch üblicherweise an einem Seitenaltar aufbewahrt und verehrt. Dieses Problem stellte sich damals also gar nicht.
Richtig.
Was die byzantinischen Kirchen angeht, hat ad-fontes ganz recht, der Bischofssitz ist immer vor der Ikonostase.

Kilianus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Kilianus »

Yeti hat geschrieben: Ich danke dir und sehe, dass seine Eminenz und du im Wesentlichen dasselbe meinten, mit einer kleinen Einschränkung, die dir und seiner Eminenz aber gewiss bewusst war. Soweit mir nämlich bekannt ist, bezeichnen sowohl Bischof als auch Priester lediglich während der Wandlung die Anwesenheit Christi, ansonsten verkörpert der Bischof m.W. die Apostel bzw. das Apostelamt. In Wahrheit sehe ich daher in der Umsetzung der Liturgiereform (mit dem Wegrücken des Tabernakels) ein Problem, insofern ein Personen- oder Amtskult entsteht, der weder durch die traditio apostolica noch durch die Schrift gedeckt ist; vielmehr einer Selbsterlösungs-Sehnsucht gefährlich das Wort bzw. das Symbol redet, gerade weil dort nun plötzlich ein Mensch steht (Bischof, Priester, Chor, Orchester etc.). Eigentlich ist die Umsetzung der Reform (auf diese Weise) ja dann auch nichts anderes als eigentlich überwunden geglaubter Klerikalismus. Und genau das, meine ich, wird eben auch in St. Stephan sichtbar.
Muß man die Tabernakelfrage eigentlich alle paar Monate von vorne durchdiskutieren?

Zunächst einmal: Ich weiß nicht, wo diese Repräsentanzwechseltheorie herkommt. Ich halte sie aber für ziemlich verquast und völlig liturgiefremd. Schon alleine, weil - man kann's anscheinend nicht oft genug sagen - die Herrenworte Teil eines durchgehenden Gesamttextes sind, aus dem man sie nicht mal eben herauslösen kann. Auch sonst sehe ich für einen Rollentausch inmitten des Canon in der Liturgie keinerlei Ansatzpunkte. Aber mit der Tabernakelfrage hat das alles ohnehin wenig zu tun.

Die läßt sich eigentlich schon durch ein ganz einfaches Gedankenspiel beantworten. Wäre die Liturgie tatsächlich auf den im Tabernakel hin ausgerichtet, dann ginge es natürlich um den im Innern präsenten Herrn und nicht um die Schranktür. Also wäre es nur konsequent, den Herrn zur Messe herauszuholen und sie zum ausgesetztem Allerheiligsten hin zu feiern. Die Kirche hat diese Praxis aber gerade nicht als besonders sinnenfällige Form gewürdigt, sondern sie schlicht verboten. Und zwar schon deutlich vor Bunigni.

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Protasius
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Protasius »

Kilianus hat geschrieben:Die läßt sich eigentlich schon durch ein ganz einfaches Gedankenspiel beantworten. Wäre die Liturgie tatsächlich auf den im Tabernakel hin ausgerichtet, dann ginge es natürlich um den im Innern präsenten Herrn und nicht um die Schranktür. Also wäre es nur konsequent, den Herrn zur Messe herauszuholen und sie zum ausgesetztem Allerheiligsten hin zu feiern. Die Kirche hat diese Praxis aber gerade nicht als besonders sinnenfällige Form gewürdigt, sondern sie schlicht verboten. Und zwar schon deutlich vor Bunigni.
Unabhängig davon, daß es hier eigentlich um Kirchenarchitektur geht, sind Messen vor ausgesetztem Allerheiligstem alles andere als verboten; schau dir mal die Regeln für die Messen während einer vierzigstündigen Anbetung an: es ist ausdrücklich vorgesehen, daß man vor ausgesetztem Allerheiligstem eine Messe feiert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von taddeo »

Yeti hat geschrieben:Soweit mir nämlich bekannt ist, bezeichnen sowohl Bischof als auch Priester lediglich während der Wandlung die Anwesenheit Christi, ansonsten verkörpert der Bischof m.W. die Apostel bzw. das Apostelamt.
Der Bischof ist grundsätzlich der Repräsentant Christi in seiner Ortskirche, genauso wie der Vater der Repräsentant Christi in der Familie ist oder der Abt in seinem Kloster.

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Florianklaus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Florianklaus »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.
In allen dem byzantinischen Ritus dienenden Kirchengebäuden ist es m.W. genau so, d.h. sie haben alle in der Apsis einen Sitz für den Bischof ("erhöhter Ort"), auch wenn sie keine Kathedralkirchen sind.

Vor dem Hintergrund dieses altkirchlichen Brauchs geht der Vorwurf eines durch die Liturgiereform geförderten Ämter- und/oder Personenkults daher m.E. fehl.
In der alten Kirche war aber auch die Aufbewahrung des Allerheiligsten in einem Tabernakel auf dem Hochaltar nicht üblich; in Kathedral- und Abteikirchen wird selbiges auch üblicherweise an einem Seitenaltar aufbewahrt und verehrt. Dieses Problem stellte sich damals also gar nicht.
Richtig.
Was die byzantinischen Kirchen angeht, hat ad-fontes ganz recht, der Bischofssitz ist immer vor der Ikonostase.
Verstehe ich nicht, Orthpedia schreibt, der erhöhte Ort sei hinter dem Altartisch: http://orthpedia.de/index.php/Erh%C3%B6hter_Ort Auf dem Bild steht die Kathedra des Patriarchen mittig in der Apsis.

civilisation
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von civilisation »

Neuer Altar im Rahmen der Innenrenovierung (780.000 EUR !!) der Pfarrkirche von Sulzberg (Bistum Augsburg):

Bild

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holzi
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von holzi »

civilisation hat geschrieben:Neuer Altar im Rahmen der Innenrenovierung (780.000 EUR !!) der Pfarrkirche von Sulzberg (Bistum Augsburg):

Bild
Für ein modernes Kunstwerk nicht mal sooo schlecht. Richtig schön finde ich den aber noch nicht.

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Niels
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Niels »

Vor allem ist der - wie so oft - zu schmal.
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civilisation
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von civilisation »

holzi hat geschrieben:Für ein modernes Kunstwerk nicht mal sooo schlecht. Richtig schön finde ich den aber noch nicht.
Hat mich im ersten Moment an die gute alte "Beuroner Schule" erinnert.

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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

Für modern gehts tatsächlich, sieht wenigstens nicht aus wie von Ikea.
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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

Das Geld wert ist er dann aber meiner Meinung nach auch nicht...

Der im Hintergrund zu erahnende Hochaltar scheint deutlich schöner zu sein.
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HeGe
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von HeGe »

civilisation hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Für ein modernes Kunstwerk nicht mal sooo schlecht. Richtig schön finde ich den aber noch nicht.
Hat mich im ersten Moment an die gute alte "Beuroner Schule" erinnert.
Für mich hat der was vom Stil eines japanischen Shinto-Tempels. :hmm:
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Gallus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Gallus »

Ich finde, er ähnelt vom Stil der dem gewöhnlichen Las-Vegas-Hotel-Kitsch. Bellagio oder so.

ad_hoc
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von ad_hoc »

Pseudohistorischer, pseudokultureller und pseudo-allreligiöser Kitsch. Kirchensteuermissbrauch?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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taddeo
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von taddeo »

holzi hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Neuer Altar im Rahmen der Innenrenovierung (780.000 EUR !!) der Pfarrkirche von Sulzberg (Bistum Augsburg):

Bild
Für ein modernes Kunstwerk nicht mal sooo schlecht. Richtig schön finde ich den aber noch nicht.
Hiendl - mehr sog i ned ...

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Florianklaus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Florianklaus »

Gallus hat geschrieben:Ich finde, er ähnelt vom Stil der dem gewöhnlichen Las-Vegas-Hotel-Kitsch. Bellagio oder so.
Sehe ich genau so.

HeGe
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von HeGe »

Protest erfolgreich: Kein neuer Altar für Kathedrale von Lyon

Der jetzige Altar ist zwar soweit ich das sehe auch nicht gerade ein Werk historischer Relevanz, aber "iranischer Onyx" hört sich irgendwie gruselig an.
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taddeo
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von taddeo »

HeGe hat geschrieben:... "iranischer Onyx" hört sich irgendwie gruselig an.
http://www.persian-marble.com/global/in ... oduct3.htm

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ChrisCross
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von ChrisCross »

Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

:panisch: ...das ist ja [Punkt]

...wie war das noch letztens mit dem systematischen Wegfall von Kniebänken...?
und dann noch nichtmal alle Stühle gleich oder so...und schön siehts sowieso nicht aus...
...wenn ich mir die Kirche mit Eichenbänken vorstelle scheint sie mal ziemlich schön gewesen zu sein... :bedrippelt:

und die Begründung ist auch zum heulen:
Neben den Gottesdiensten soll es hier Kabarett, Podiumsdiskussionen und auch Konzerte geben.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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lutherbeck
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von lutherbeck »

Die Profanisierung von heiligen Stätten greift also weiter um sich...

:kotz:

...aber schon Jesus hat ja die Händler im Tempel heftig bemängelt...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

vorallem googelte ich gerade mal danach, weil es mich interessierte, wie die Kirche zuvor aussah, hab zwar nur Bilder von der "Umbaumaßnahme" gefunden...aber schlimm genug...

Bild
Bild
Bild

Die Plastikbestuhlung soll übrigens nur provisorisch sein, danach kommt was anderes...was, will ich glaub ich gar nicht wissen...

Das hier sagt auch einiges:
http://www.stlaurentius-warendorf.de/in ... &tx_ttnews[tt_news]=56&cHash=2cffb548d7948ca34aa2754fd6f73b
und von der Startseite dieser Gemeinde:
In der Marienkirche...
...wurden am Samstag, dem 28.1.212, die alten Eichenbänke durch eine provisorische Bestuhlung ersetzt - wie mehrfach durch Veröffentlichungen angekündigt. Äußerer Anlass ist das 1-jährige Jubiläum dieses Kirchbaus, das in diesem Jahr begangen und am Sonntag, 5.2.212 mit einem Gottesdienst und einer Fotoausstellung eröffnet wird.
Tieferer Grund ist jedoch die Leitidee, dieses Ereignis nicht nur mit einem bunten Reigen von Veranstaltungen zu würdigen, sondern das Jahr auch dafür zu nutzen, den Raum der Marienkirche mit seinen vielfältigen Möglichkeiten neu erfahrbar zu machen. Daraus sollen Perspektiven für die Zukunft dieses Gotteshauses in der fusionierten Gemeinde St. Laurentius entwickelt werden.
...die Perspektiven stehen ja oben... :bedrippelt:
Zuletzt geändert von Seraphina am Samstag 4. Februar 2012, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

OT: iwie klappt das mit dem Link nicht... :hae?:
Kann da mal bitte ein Mod nachhelfen oder jemand mir erklären, warum das nicht geht?? xD
vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu doof dafür... :pfeif:
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ziphen
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von ziphen »

Seraphina hat geschrieben:Bild
NEIN, wie können die nur... :nein:
Das ist doch vollkommen falsch!

Wo ist der Tapeziertisch?
Wo sind die kreisförmigen Stuhlreihen?
Warum sind die Wände nicht kahl und weiß?
:regel:
Unmöglich!
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

ziphen hat geschrieben:NEIN, wie können die nur... :nein:
Das ist doch vollkommen falsch!

Wo ist der Tapeziertisch?
Wo sind die kreisförmigen Stuhlreihen?
Warum sind die Wände nicht kahl und weiß?
:regel:
Unmöglich!
:kugel:

...wobei, wir sollten vielleicht nicht zu laut schreien, da steht ja, dass diese Bestuhlung nur provisorisch ist
...und wenn ich wieder diesen Kram von Altar in die Mitte rücken und ...neu erfahrbar...vielfältige Möglichkeiten...neue Perspektiven... lese

...reicht denen nicht einmal die Perspektive, dass wir in der Kirche Gott selbst begegnen?!
Noch mehr geht doch gar nicht...!
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Gallus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Gallus »

Ganz generell finde ich nicht, daß man in einer Kirche Kabarettprogramme zur Aufführung bringen oder Podiumsdiskussionen veranstalten sollte. Wozu gibt es Pfarrsäle und kommunale Mehrzweckhallen?

Dieser profane Quatsch hat in einer Kirche nichts verloren. Das führt nur dazu, daß jedes noch vorhandene Gefühl für das Heilige noch weiter verwässert wird.

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Seraphina
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Seraphina »

Eben. Genau meine Meinung.
Über Konzerte kann man ja vielleicht noch streiten, je nach Art der Musik und Umsetzung
(Zum Thema Umsetzung: In die Sakristei abhauen, die Tür halb offen lassen und warten, bis alle Zugabe schreien um dann unter lautem Lachen wieder rauszukommen und weiterzuspielen, finde ich auch unangemessen - so letztens bei uns geschehen, bei eigentlich für eine Kirche angemessener Musik...)
Aber Kabarett und Podiumsdiskussionen kann man auch woanders machen!
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Fiacrius
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Fiacrius »

Okay, auch wenn ich ein Freund moderner Interpretationen bin - diese Art der Bestuhlung ist einfach nur übel. Vielleicht sollte man doch gleich Bierbänke verwenden (z.B. für das sommerliche Grillfest).
Außerdem sollte eine nicht-liturgische Nutzung einer Kirche dem eigentlichen Sinn und Zweck doch möglichst nahe kommen. Eine Kirche als Gebäude ist mehr als nur ein profanes Haus, sie ist vielmehr symbolische Verortung der Nähe Gottes zu uns. Nutzt man dies "irgendwie" relativiert man diese Nähe zu anderen Zwecken. Das kann nicht das Ideal einer Kirchengemeinde sein. In beinahe jeder größeren Ortschaft gibt es alternative Möglichkeiten, der Kultur genügend und auch ansprechenden Raum zu geben. Und falls die Kirchengemeinde dafür unbedingt Räume zu Verfügung stellen will, kann sie ja ihr Gemeindehaus anbieten.

Bei Friedhöfen kommt man auch nicht auf die Idee, ein großes Gartenfest zu veranstalten, nur weil der Ort sonst über keinen Stadtpark verfügt.

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Irmgard
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Re: Moderne Kirchenarchitektur II

Beitrag von Irmgard »

Wenn ich es richtig verstehe, hat die fusionierte Gemeinde eine Kirche "zu viel". Es müsste sinnvollerweise eine Diskussion geführt werden, wie man mit dieser Situation umgeht. Anderenorts hat man Kirchenräume profanisiert, sehr zum Leidwesen vieler, die dort ihre Heimat hatten. Ist halt alles nicht ganz einfach.

Gruß

Irmgard

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