Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Pit]

....
Der Kreis derer, die Jesus folgten war größer als der Zwölferkreis. Und unter diesen befanden sich natürlich auch Frauen, wie besonders der Evangelist Lukas berichtet.

Denoch bestand der Kreis der Apostel (!) nur aus den bekannten zwölf Männern, weshalb es auch kirchenhistorisch wie theologisch Humbug ist,was mir ein katholischer-mittlerweile altkatholischer - Theologe weissmachen wollte,als er sagte,der Zwölferkreis habe sinnbildlich für das Neue israel gestanden und da dazu auch Frauen gehören würden, wäre es so, dass es auch--Achtugn!!-- Apostelinnen gegeben habe .

[Salmantizenser]

....
Der Kreis derer, die Jesus folgten war größer als der Zwölferkreis. Und unter diesen befanden sich natürlich auch Frauen, wie besonders der Evangelist Lukas berichtet.

Denoch bestand der Kreis der Apostel (!) nur aus den bekannten zwölf Männern, weshalb es auch kirchenhistorisch wie theologisch Humbug ist,was mir ein katholischer-mittlerweile altkatholischer - Theologe weissmachen wollte,als er sagte,der Zwölferkreis habe sinnbildlich für das Neue israel gestanden und da dazu auch Frauen gehören würden, wäre es so, dass es auch--Achtugn!!-- Apostelinnen gegeben habe .

Gut, unsere katholischen Frauen können auch gerne sinnbildlich am Weihepriestertum teilhaben...

[Pit]

...
Gut, unsere katholischen Frauen können auch gerne sinnbildlich am Weihepriestertum teilhaben...

Naja,solche "Reformkatholiken im Geiste des Konzils" wollen doch die Priesterweihe für Frauen--Totschlag"argument":
"Die Evangelischen haben doch auch Priesterinnen,die sie ordinieren!"

[Firmian]

Ist es "erlaubt" die Monstranz mit dem Allerheiligsten mit bloßen Händen zu tragen?

Ja - sieht aber Scheiße aus

Echt? Ich dachte, man müsse sich dafür des Velum bedienen; das gebietet ja nicht nur die Ehrfurcht, sondern auch die Rücksicht auf das kostbare Material der Monstranz. Es ist natürlich etwas anderes, wenn man die Monstranz gerade aus dem Tabernakel geholt hat und auf dem Altar aussetzt, aber den sakramentalen Segen spenden oder die Monstranz in einer Prozession tragen habe ich bislang noch nie ohne Velum gesehen.

Soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, wird das Velum nicht erwähnt.

Aber ich solle NICHT nur auf die Schnelle gucken.

*ups* Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil:


Tatsächlich ist es doch vorgeschrieben.
(Ritualefaszikel: Kommunionspendung und Eucharistieverehrung, Nr 97 und 99)

Bischöfe mit Pontifikalhandschuhen können m.W. auf das Velum verzichten - sie fassen ja nicht mit bloßen Händen dran.

Ich hätte mit einem Velum ja Riesenangst, daß mir die Monstranz da irgendwie rausrutscht.... Stoff ist ja eher glatt....

[marcus-cgn]

Anläßlich des Pfingstfestes war in der "Aachener Zeitung" zu lesen, dem Fest sollte ein neuer Charakter gegeben werden, bis hin zu einer neuen, eigenständigen Pfingstliturgie . Gemeinden sollten den Tag nutzen ihre "Corporate Identity" zu präsentieren. Es wurde Prof. Lüke von der Hochschule Aachen zitiert, der vorschlägt in größerem Rahmen spirituelle, kreative Gottesdienstformen zu entwickeln - für Jugentliche, Familien, Menschen mittleren Alters und Senioren. Vorbild könne dabei der Bund Neudeutschland sein, der bei seinem "Pfingstival" die Teilnehmer zu spirituellem und künstlerischen (!) Tun einlädt.

[umusungu]

Der "Bund Neudeutschland" ist für seine Pfingsttreffen bekannt ......

an der Art der Feier des Pfingstfestes muss dringend was getan werden .....

[Pit]

Velum oder nicht ist noch harmlos.
Was sagt ihr dazu?
Die Gläubigen stehen im Kreis- ein gutes Symbol für die Communio- zur Kommunion,soweit noch in Ordnung.
Nun gibt der Priester die Schale mit den konsekrierten Hostien an die Gläubigen, jeder nimmt sich eine und gibt die Schale mit den Worten "Leib Christi" an den Nachbarn im Kommunionskreis weiter bis sich jeder eine Hostie genommen hat,anschliessend wird gemeinsam kommuniziert.
Das Selbe wiederholt sich anschliessend mit dem Messkelch,der rumgegeben wird und aus dem Jeder, der es möchte,trinkt und ihn mit den Worten "Blut Christi" weiterreicht.

[Juergen]

Was sagt ihr dazu?
…

Da braucht man gar nichts zu sagen, weil da schon von höherer Stelle was zu gesagt wurde.

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben». Außerdem ist in diesem Zusammenhang der Mißbrauch zu beseitigen, daß die Brautleute bei der Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.

*Quelle*

Vgl auch Einführung ins Messbuch

160. The priest then takes the paten or ciborium and goes to the communicants, who, as a rule, approach in a procession.

The faithful are not permitted to take the consecrated bread or the sacred chalice by themselves and, still less, to hand them from one to another. The norm for reception of Holy Communion in the dioceses of the United States is standing. Communicants should not be denied Holy Communion because they kneel. Rather, such instances should be addressed pastorally, by providing the faithful with proper catechesis on the reasons for this norm.

*Quelle*

[Pit]

Nur, dass der Priester,der diese Sakramenten"spendung" praktiziert,mir per Mail mitteilte,er würde es so machen, weil die Teilnehmer an der Messe so die Spendung der Kommunion besser/direkter miterlebten,begreifen würden usw. und es gäbe bei der Gestaltung der Messe immer eine Spannung zwischen Erlaubtheit und Fruchtbarkeit,er weiss also,dass es nicht zulässig ist - und nebenbei theologisch unsinnig- hält aber bewusst daran fest,mit dem Hinweiss,dass ja seit einigen Jahren Hostien verwendet würden--ich wiess ihn darauf hin,dass ich in der selben Kirche erlebt hätte, dass die Kommunion mit Fladenbrot vom Kiosk gefeiert wurde.

[Juergen]

Nur, dass der Priester,der diese Sakramenten"spendung" praktiziert,mir per Mail mitteilte,er würde es so machen, weil die Teilnehmer an der Messe so die Spendung der Kommunion besser/direkter miterlebten,begreifen würden usw. und es gäbe bei der Gestaltung der Messe immer eine Spannung zwischen Erlaubtheit und Fruchtbarkeit,er weiss also,dass es nicht zulässig ist - und nebenbei theologisch unsinnig- hält aber bewusst daran fest,mit dem Hinweiss,dass ja seit einigen Jahren Hostien verwendet würden--ich wiess ihn darauf hin,dass ich in der selben Kirche erlebt hätte, dass die Kommunion mit Fladenbrot vom Kiosk gefeiert wurde.

Tja,
wenn der Priester Unfug redet, dann redet er Unfung
und wenn er Quatsch macht, dann macht er Quatsch.


Kannst Dich ja irgendwo beschweren - oder auch nicht. Es bringt aber oft eh nix, so daß es einfacher und für die Nerven gesünder ist, solchen liturgischen Wildsäuen aus dem Weg zu gehen.

[Pit]

....
, so daß es einfacher und für die Nerven gesünder ist, solchen liturgischen Wildsäuen aus dem Weg zu gehen.

Ganz klar, ich denke eher an diejenigen, die es noch miterleben werden,obwohl jeder, der wenigsten bei der Erstkommunionsvorbereitung etwas an liturgischem Verständnis mut auf den weg bekommen hat, wird in so einer Situation eh nicht die Kommunion "empfangen",sondern sich wie ich es tat,dezent zurückhalten--ich stand einfach in dem Kreis, liess "den Kelch (und vorher die Schale) an mir vorübergehen" (Achtung Wortspiel!) und betete in der Zeit.

[Juergen]

Schenk dem Priester doch einfach eine Kaffeetasse: http://www.cafepress.com/frzsstore/958791

[Gallus]

an der Art der Feier des Pfingstfestes muss dringend was getan werden .....

Was denn?

[Pit]

Was mich einfach wurmt ist, dass er selber vorher- es ging um das Konzept der Jugendmessen, die dort regelmässig gefeiert werden- sagte,dass es ihnen,also ihm und dem Team,wichtig sei, die Messe nach den Vorgaben der Kirche zu feiern--was auch der Fall war -- und dann dieser Schrott bei der Kommunion,versteht ihr, was ich meine?
Ich erlebte eine sehr schöne,emotional berührende,liturgisch korrekte Messe,zwar mit modernen,aber durchweg passenden Liedern usw.,einfach rundum gut und dann....Paff!!,eine Kommunionweise, bei der sich mir die Nackenhaare sträubten.

[iustus]

an der Art der Feier des Pfingstfestes muss dringend was getan werden .....

Was denn?

Die Pfingstoktav muss wieder eingeführt werden!

[Gallus]

an der Art der Feier des Pfingstfestes muss dringend was getan werden .....

Was denn?

Die Pfingstoktav muss wieder eingeführt werden!

Hervorragende Idee, aber ich glaube, Hochwürden hat etwas anderes im Kopf gehabt. Auch wenn er uns Normalsterbliche scheinbar nicht daran teilhaben lassen möchte.

[Christine100]

Am Pfingstsonntag zeigte in der Abendmesse während der Lesung (Apg 2,1-11) ein Feuerkünstler in der dunklen Kirche sein Können. Nach der Predigt wurde die Feuershow (Feuerjonglieren, Feuerschlucken etc.) fortgesetzt. Als dann noch applaudiert wurde, war die Zirkusatmosphäre perfekt.

[Maurus]

Anläßlich des Pfingstfestes war in der "Aachener Zeitung" zu lesen, dem Fest sollte ein neuer Charakter gegeben werden, bis hin zu einer neuen, eigenständigen Pfingstliturgie . Gemeinden sollten den Tag nutzen ihre "Corporate Identity" zu präsentieren. Es wurde Prof. Lüke von der Hochschule Aachen zitiert, der vorschlägt in größerem Rahmen spirituelle, kreative Gottesdienstformen zu entwickeln - für Jugentliche, Familien, Menschen mittleren Alters und Senioren. Vorbild könne dabei der Bund Neudeutschland sein, der bei seinem "Pfingstival" die Teilnehmer zu spirituellem und künstlerischen (!) Tun einlädt.

Die Idee ist schon Jahrzehnte alt. Die Liturgieingenieure begreifen nicht, dass diese Experimentalformen auf Dauer nichts bringen. Sie sind regelmäßig zu banal, um irgendeine Außenwirkung zu entfalten. Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

[Pit]

Maurus,neue Gottesdienstformen sind nicht das Problem,sofern es sich um Gebetsabende,Wortgottesdienste usw. handelt.
Fatal wird es, wenn Liturgie"experten" meinen, sie müssten die Messliturgie neu "gestalten"-"jugendgerecht" oder Dergleichen,denn das geht nicht gut.

[umusungu]

Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

diese Äußerungen sind schäbige Abqualifizierungen ...... die Sorge um die Neuevangelisierung treibt die Gemeinden jedenfalls nicht zur alten Messe - mit gutem Grund.

[Maurus]

Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

diese Äußerungen sind schäbige Abqualifizierungen ...... die Sorge um die Neuevangelisierung treibt die Gemeinden jedenfalls nicht zur alten Messe - mit gutem Grund.

Die Schublade passt auf mich nicht, Pech gehabt. Wenn das eine Abqualifizierung ist, wie erklärst du dir dann die übergroße Zahl an Fällen, in denen es nur unter erheblichen Schwierigkeiten gelungen ist, Gemeinden von ihrer Innovation wieder abzubringen? Wenn die Gemeinden offen für alles sind, dann hätte das doch kein Problem sein dürfen, oder?
Diese Innovationen, werter Umusungu, sind mithin keine Ergebnisse von Weite, sondern von Exklusivismus. Die Gemeinde feiert "ihren" Ritus. Deswegen ist es für viele auch undenkbar, in eine andere Kirche zu gehen. Da wird schließlich ein anderer Ritus gefeiert. Und selbstverständlich nehme ich nicht für mich in Anspruch, jeden Fall damit erschöpfend beschrieben zu haben, wohl aber das Phänomen im allgemeinen.

[Protasius]

Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

diese Äußerungen sind schäbige Abqualifizierungen ...... die Sorge um die Neuevangelisierung treibt die Gemeinden jedenfalls nicht zur alten Messe - mit gutem Grund.

Weder der erste noch der zweite Satz sind so gänzlich richtig. Es gibt eine Reihe von Gemeinden, in denen die alte Messe gefeiert wird und denen die Meßdiener fehlen, weil die ab dem entsprechenden Alter ins Seminar verschwinden. Und eine Annäherung an die Jugend funktioniert sicherlich nicht mit den grauenhaften NGL-Messen. Oft genug sieht man da weit überwiegend Leute, deren Jugend bald 50 Jahre zurückliegt (und als Keyboarder bei vielen solcher Veranstaltungen weiß ich, wovon ich rede).

Guck dir mal die Klöster und Gemeinschaften an, die - in diesen Zeiten -so stark wachsen, daß sie im Abstand von ein, zwei Jahrzehnten Filialklöster bilden können; es werden nicht viele übrig bleiben, wenn du diejenigen abziehst, die (fast) ausschließlich die alte Messe feiern. Schau mal nach Frankreich: in einer einzelnen Diözese (WIMRE Toul) lernen die Priester bereits im Seminar die alte Messe; Jahr um Jahr stellt diese Diözese allein ein Drittel aller Neupriester in Frankreich.

[Firmian]

Es gibt eine Reihe von Gemeinden, in denen die alte Messe gefeiert wird und denen die Meßdiener fehlen, weil die ab dem entsprechenden Alter ins Seminar verschwinden.

Da ist wirklich was dran. Die leiden eher unter Priesterüberschuß ikn Relation zur Anzahl der zugehörigen Gläubigen (jedenfalls bei der Petrusbruderschaft, bei denen weiß ich's). Ich frage mich ernsthaft, wie die ganzen Priester letztlich finanziert werden sollen. Diese Probleme hätten die deutschen Diözesen gern: da scheitert's nicht am Geld.

[Gallus]

Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

diese Äußerungen sind schäbige Abqualifizierungen ...... die Sorge um die Neuevangelisierung treibt die Gemeinden jedenfalls nicht zur alten Messe - mit gutem Grund.

Eine völlig ernst gemeinte Frage: Sind in Deiner Amtszeit aus Deiner Gemeinde Priesterberufungen hervorgegangen? Überdurchschnittlich viele?

[Stefan]

Letztlich feiert die Gemeinde da immer nur ihre Innovation.

diese Äußerungen sind schäbige Abqualifizierungen ...... die Sorge um die Neuevangelisierung treibt die Gemeinden jedenfalls nicht zur alten Messe - mit gutem Grund.

Die Teile der Gemeinden, die zur alten Messe getrieben wurden, tauchen ja auch nicht mehr in den Gemeinden auf - genausowenig wie die anderen, die nicht mehr auftauchen.

[HeGe]

Es gibt eine Reihe von Gemeinden, in denen die alte Messe gefeiert wird und denen die Meßdiener fehlen, weil die ab dem entsprechenden Alter ins Seminar verschwinden.

Da ist wirklich was dran. Die leiden eher unter Priesterüberschuß ikn Relation zur Anzahl der zugehörigen Gläubigen (jedenfalls bei der Petrusbruderschaft, bei denen weiß ich's). Ich frage mich ernsthaft, wie die ganzen Priester letztlich finanziert werden sollen. Diese Probleme hätten die deutschen Diözesen gern: da scheitert's nicht am Geld.

Die einen haben zu viele Priester, aber kein Geld, die anderen zu viel Geld, aber keine Priester. Wenn es hier doch nur eine einfache Lösung gäbe...

[Niels]

Mögliche (diözesane) Berufungen lassen sich schon mit wenig Aufwand nachhaltig verhindern... da genügt schon ein "Tanzflashmob" beim "Messdienertag":
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... GPEcBB42gg

[umusungu]

echt cool ....... was daran schlimm sein soll, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Gott zu loben mit allen Sinnen ........ ist unser Auftrag!

[Ecce Homo]

Von Herzen stimme ich zu, dass wir Gott loben sollen, mit allen Sinnen. Kein Thema.
Es gibt bei mir aber ein klitzekleines "Aber":
Ehrlich, das Flashmob-Beispiel scheint sehr aufgesetzt und geplant zu sein - die "Begeisterung" ist so gespielt, dass es einem schwerfällt zu glauben, dass wegen diesem Flahmob jetzt die Jugendlichen beschließen, vielleicht mal häufiger zum Messopfer zu gehen... weil, da wäre das ja wieder langweilig ohne Tanz und so und...

[umusungu]

vielleicht bringen diese Jugendlichen ja diese bewegende Begeisterung in ihre Pfarrei.....

... vielleicht sind sie dort ja damit sogar willkommen .......

[Ecce Homo]

vielleicht bringen diese Jugendlichen ja diese bewegende Begeisterung in ihre Pfarrei.....

... vielleicht sind sie dort ja damit sogar willkommen .......

Bitte, wo hast Du da "bewegende Begeisterung" gesehen? Die muss mir völlig entgangen sein...
Es kam mir eher so vor, als wüssten sie nicht, was sie tun...

[umusungu]

Ehrlich, das Flashmob-Beispiel scheint sehr aufgesetzt und geplant zu sein - die "Begeisterung" ist so gespielt, dass es einem schwerfällt zu glauben, dass wegen diesem Flahmob jetzt die Jugendlichen beschließen, vielleicht mal häufiger zum Messopfer zu gehen... weil, da wäre das ja wieder langweilig ohne Tanz und so und...

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!