Moderne Kirchenarchitektur II

[Yeti]

2,8 Mio EUR waren veranschlagt, um 65.000 EUR wurde diese Summe überschritten: Die Innensanierung von St. Stephan in Karlsruhe. Rausgekommen ist das:

Und wieder springt einem förmlich ins Gesicht, dass hier das Raumkonzept zerstört wurde. Sind Architekten und Innenausstatter eigentlich alle blind, so dass sie das nicht sehen? Oder folgen sie - allen Bedenken zum Trotz - sklavisch den Wünschen des Auftraggebers?

Und nun wurde auch der Altar geweiht.

[Niels]

Und nun wurde auch der Altar geweiht.

Die Überschrift im "Konradsblatt" lautet: "Gelungen und wertvoll"

In seiner Predigt lobte Erzbischof Robert Zollitsch die liturgische Neugestaltung als „gelungen" und „wertvoll". „Jesus Christus ist die Mitte unseres Lebens, die Eucharistie ist Mitte und Quelle der Kirche", so der Freiburger Oberhirte: „Wie könnte dies einen schöneren Ausdruck finden als in unserer neu gestalteten Stephanskirche, in der die Altarinsel in die Mitte gerückt ist?"

[lifestylekatholik]

Und nun wurde auch der Altar geweiht.

Die Überschrift im "Konradsblatt" lautet: "Gelungen und wertvoll"

In seiner Predigt lobte Erzbischof Robert Zollitsch die liturgische Neugestaltung als „gelungen" und „wertvoll". „Jesus Christus ist die Mitte unseres Lebens, die Eucharistie ist Mitte und Quelle der Kirche", so der Freiburger Oberhirte: „Wie könnte dies einen schöneren Ausdruck finden als in unserer neu gestalteten Stephanskirche, in der die Altarinsel in die Mitte gerückt ist?"

Ich weiß gar nicht, was du hast, der Erzzollitsch spricht doch nur aus, was die Kirche denkt und vorschreibt:

Der Altar soll so plaziert werden, dass er tatsächlich das Zentrum ist, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.

Wie könnte dies einen schöneren Ausdruck finden als in der neu gestalteten Stephanskirche, in der die Altarinsel in die Mitte gerückt ist?

[Yeti]

Und nun wurde auch der Altar geweiht.

Die Überschrift im "Konradsblatt" lautet: "Gelungen und wertvoll"

In seiner Predigt lobte Erzbischof Robert Zollitsch die liturgische Neugestaltung als „gelungen" und „wertvoll". „Jesus Christus ist die Mitte unseres Lebens, die Eucharistie ist Mitte und Quelle der Kirche", so der Freiburger Oberhirte: „Wie könnte dies einen schöneren Ausdruck finden als in unserer neu gestalteten Stephanskirche, in der die Altarinsel in die Mitte gerückt ist?"

Ich weiß gar nicht, was du hast, der Erzzollitsch spricht doch nur aus, was die Kirche denkt und vorschreibt:

Der Altar soll so plaziert werden, dass er tatsächlich das Zentrum ist, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.

Wie könnte dies einen schöneren Ausdruck finden als in der neu gestalteten Stephanskirche, in der die Altarinsel in die Mitte gerückt ist?

Hast du St. Stephan in Karlsruhe vor der Renovierung einmal gesehen? Ich frage mich - natürlich nur rhetorisch - weshalb eine Renovierung speziell angesichts knapper Kassen auch im Erzbistum Freiburg überhaupt notwendig war. Der Altar sollte nicht "in die Mitte", sondern "näher zum Volk". Und ganz speziell das ist das ureigenste Baby vom Erzrobby: möglichst viele Kirchen genau so nach der erzbischöflichen Hermeneutik der Liturgiereform umzubauen. In Freiburg im Münster hat ihn davon auch nicht einmal das Denkmalamt davon abhalten können, geschweige denn die vielen Protestbriefe. So war es denn auch in Karlsruhe.

[Seraphina]

Wenn ich mir die Grausamkeiten dieses Stranges so anschau, finde ich das ja schon fast hübsch:
(ist eine der Kirchen unserer hiesigen Gemeinde)

Viel mehr kann man für 1955 erbaut auch kaum erwarten, immerhin erkennt man noch, dass es eine Kirche ist.

Das hier finde ich eigentlich ganz schön, wurde auch mehrmals renoviert (und einmal angebaut), gebaut 1858. Ist unsere Pfarrkirche:

Der Volksaltar passt wenigstens schön in das Bild der Kirche und verschandelt diese nicht. Und der Hochaltar steht auch noch. Auch wenn natürlich nicht dran zelebriert wird...
Was allerdings das Orchester dort im Altarraum tut...fragt mich bitte nicht, das ist normal hier...

[Hubertus]

Was allerdings das Orchester dort im Altarraum tut...

Sieht aus, als würden sie gerade spielen.

[Melody]

Das ist ja vielerorts so üblich, Orchester und/oder Kirchenchor in den Altarraum zwischen Tabernakel und Volksaltar zu plazieren...

[Yeti]

Das ist ja vielerorts so üblich, Orchester und/oder Kirchenchor in den Altarraum zwischen Tabernakel und Volksaltar zu plazieren...

Klar, die meisten klerikalen Hosenschisser hätten ja auch nicht den Mumm, der blöden Kuhherde die Gründe zu erläutern, die dagegen sprächen. Dazu braucht's Männer, keine androgynen Heulsusen.

[Seraphina]

Ich habe eben etwas sehr schönes aus unserem Nachbarstadtteil, zu unserer Gemeinde gehörend, entdeckt:

http://st-michael-paulus-velbert.de/kir ... ronik.html
http://st-michael-paulus-velbert.de/kir ... altar.html
http://st-michael-paulus-velbert.de/kir ... nster.html
http://st-michael-paulus-velbert.de/kir ... iffen.html





1900 geweiht. Und wurde nichtmal nach dem zweiten Vatikanum sonderlich verschandelt.

Da steht solch wunderbare Kirche direkt im andern Stadtteil und ich war noch nie da...!

Was mich wundert:

1975 - 1977 fand die erste große Restaurierung unserer Kirche statt, bei der auch die Ergebnisse der auf dem 2. Vatikanischen Konzil gefassten Beschlüsse zur Liturgiereform berücksichtigt wurden: Beseitigung der Kommunionbänke, Erhöhung des Chorraumes auf ein Niveau, Erstellung eines freistehenden Zelebrationsaltares und Beseitigung der Kanzel aus dem Mittelschiff. 19 Monate lang feierte die Gemeinde ihre Gottesdienste in der „Neuen evangelischen Kirche“ in der Donnerstraße. Die Feier des 75-jährigen Bestehens der St. Michaelskirche konnte erst 1977 nachgeholt werden.

Hervorhebung von mir.
Ist das so vorgeschrieben? Oder hat man das einfach so gemacht?

lg Seraphina

[iustus]

Das ist ja vielerorts so üblich, Orchester und/oder Kirchenchor in den Altarraum zwischen Tabernakel und Volksaltar zu plazieren...

Klar, die meisten klerikalen Hosenschisser hätten ja auch nicht den Mumm, der blöden Kuhherde die Gründe zu erläutern, die dagegen sprächen.

Welche denn?

[Seraphina]

Das ist ja vielerorts so üblich, Orchester und/oder Kirchenchor in den Altarraum zwischen Tabernakel und Volksaltar zu plazieren...

Klar, die meisten klerikalen Hosenschisser hätten ja auch nicht den Mumm, der blöden Kuhherde die Gründe zu erläutern, die dagegen sprächen. Dazu braucht's Männer, keine androgynen Heulsusen.

Das war auch bei der Christmette - naja, eher davor - so schön: Chor und Orchesterleute trudeln so langsam ein, es wird hier gequatscht, da gequatscht, sich umarmend begrüßt...und wer von denen mal versucht hat beim Vorübergehen am Tabernakel eine Kniebeuge zu machen, musste aufpassen von den anderen nicht umgerannt zu werden...
Aber das ist bei uns in der Kirche eh so an der Tagesordnung, besonders beim Verlassen der Kirche nach der Hl. Messe...
...als wollten die alle möglichst schnell weg...

...okay, ist jetzt aber auch ein wenig offtopic^^

[Seraphina]

Was allerdings das Orchester dort im Altarraum tut...

Sieht aus, als würden sie gerade spielen.

[iustus]

Was mich wundert:

1975 - 1977 fand die erste große Restaurierung unserer Kirche statt, bei der auch die Ergebnisse der auf dem 2. Vatikanischen Konzil gefassten Beschlüsse zur Liturgiereform berücksichtigt wurden: Beseitigung der Kommunionbänke, Erhöhung des Chorraumes auf ein Niveau, Erstellung eines freistehenden Zelebrationsaltares und Beseitigung der Kanzel aus dem Mittelschiff. 19 Monate lang feierte die Gemeinde ihre Gottesdienste in der „Neuen evangelischen Kirche“ in der Donnerstraße. Die Feier des 75-jährigen Bestehens der St. Michaelskirche konnte erst 1977 nachgeholt werden.

Hervorhebung von mir.
Ist das so vorgeschrieben? Oder hat man das einfach so gemacht?

Such mal in den Texten des Konzils, ob Du was darüber findest. Ich finde nichts. Am ehesten müsste man in diesem Text was finden:

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_ge.html

[ChrisCross]

Was mich wundert:

1975 - 1977 fand die erste große Restaurierung unserer Kirche statt, bei der auch die Ergebnisse der auf dem 2. Vatikanischen Konzil gefassten Beschlüsse zur Liturgiereform berücksichtigt wurden: Beseitigung der Kommunionbänke, Erhöhung des Chorraumes auf ein Niveau, Erstellung eines freistehenden Zelebrationsaltares und Beseitigung der Kanzel aus dem Mittelschiff. 19 Monate lang feierte die Gemeinde ihre Gottesdienste in der „Neuen evangelischen Kirche“ in der Donnerstraße. Die Feier des 75-jährigen Bestehens der St. Michaelskirche konnte erst 1977 nachgeholt werden.

Hervorhebung von mir.
Ist das so vorgeschrieben? Oder hat man das einfach so gemacht?

lg Seraphina

Das ist nicht vorgeschrieben. Das hat man einfach gemacht. Für eine Vorschrift wäre es auch damals arg spät gewesen. Vielmehr ist da die Mahlstheologie anstelle des Opfers zu erkennen. Dieses Messverständnis findet sich auf der Website unter anderem hier:

Rechts: "Die Einsetzung des Abendmahles" Mi. 26, 20ff (u. Par) Es werden nur elf Apostel um Jesus dargestellt. Der Verräter Judas ist also schon gegangen.
Text: Hoc facite in mei memoriam.
Tut dies zu meinem Gedächtnis.

Das bezog sich im Original aber klar auf die Eucharistie, nicht auf das Mahl.

Damit man etwas solches aber begründen kann, muss man dann wieder Konzilstexte erfinden. Das ist aber, wie ich es vor einigen Tagen hier vorgestellt habe, nicht der einzige und bei weitem nicht schlimmste Fall solch täuschenden Vorgehens.

[Hubertus]

Das mit dem umschreitbaren Altar kommt aber rel. bald danach (weiß jemand, in welchem Dokument?) Wobei ich mich zu erinnern glaube, daß es zunächst nur hieß, daß der Altar freistehend sein solle, damit er beim Inzens umschritten werden könne. Später hat man die entsprechende Norm einfach noch erweitert, in dem man hinzufügte: ... damit er beim Inzens umschritten werden und an ihm dem Volk zugewandt zelebriert werden kann.

[Gamaliel]

Das mit dem umschreitbaren Altar kommt aber rel. bald danach (weiß jemand, in welchem Dokument?)

"Inter oecumenici", 26. September 1964

Der Hochaltar

91 Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.

[Seraphina]

Das mit dem umschreitbaren Altar kommt aber rel. bald danach (weiß jemand, in welchem Dokument?)

"Inter oecumenici", 26. September 1964

Der Hochaltar

91 Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.

Und damit werden dann die ganzen Verunstaltungen gerechtfertigt? Dass Bänke (oder Stühle) Kreisförmig angeordnet werden? Dass Heligenbilder entfernt werden, weil sie ablenken?

[Hubertus]

Das mit dem umschreitbaren Altar kommt aber rel. bald danach (weiß jemand, in welchem Dokument?)

"Inter oecumenici", 26. September 1964

Der Hochaltar

91 Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.

Genau das war's, Danke.

Komisch, hier ist doch auch schon von der Zelebrationsrichtung die Rede. Trügt mich da mein Gedächtnis, oder hat man das später ergänzt?

[Gamaliel]

Komisch, hier ist doch auch schon von der Zelebrationsrichtung die Rede. Trügt mich da mein Gedächtnis, oder hat man das später ergänzt?

Nein, da wurde nichts nachträglich ergänzt. Auch in den AAS von 1964 (Seite 898) ist bereits von der Zelebration "versus populum" die Rede.

(Die Instruktion - die selbst kein Konzilsdokument ist - erschien übrigens 2 Wochen nach Beginn der 3. Sitzungsperiode des Konzils, das seinerseits noch über ein Jahr dauern sollte.)

[Hubertus]

Komisch, hier ist doch auch schon von der Zelebrationsrichtung die Rede. Trügt mich da mein Gedächtnis, oder hat man das später ergänzt?

Nein, da wurde nichts nachträglich ergänzt. Auch in den AAS von 1964 (Seite 898) ist bereits von der Zelebration "versus populum" die Rede.

(Die Instruktion - die selbst kein Konzilsdokument ist - erschien übrigens 2 Wochen nach Beginn der 3. Sitzungsperiode des Konzils, das seinerseits noch über ein Jahr dauern sollte.)

Ok, nochmals Danke.

[Kilianus]

Es sei an darauf hingewiesen, daß hier von einer fakultativen, nicht notwendergeweise von einer zwingenden Zelebatriton versus populum die Rede ist. Daß es nur um eine Möglichkeit geht, ergibt sich in Verbindung mit dem Rubriken des Meßbuchs, die von der Zelebration ad orientem als Regelfall ausgehen.

Die Interpretation hin der einschlägigen Textstellen hin auf die phyisische Mitte des Raumes ist Unsinn. In der Tat sind die meisten Kirchenräume so gestaltet, daß sich die Aufmerksamkeit der versammelten Gemeinde dort gerade nicht hinrichtet und auch nicht hingerichtet werden kann. Selbst im Fall einer so massiven Umgestaltung wie in der Würzburger Augustinerkirche bleibt es dabei: Wer eintritt, dessen Aufmerksamkeit wird zunächst einmal auf das Presbyterium und seine Stirnwand gelenkt und nicht auf den mittig im Schiff aufgestellten Zelebrationsaltar.

[Benedikt]

Die Sitze für den Zelebranten und die Ministri sollen je nach der Anlage der einzelnen Kirchen so aufgestellt werden, dass die Gläubigen sie gut sehen können.

Es ist also wichtig, dass man als Gläubiger den Messdienern beim Nasepopeln zuschauen kann?

Der Platz für Schola (Kirchenchor) und Orgel soll so gewählt sein, dass Vorsänger und Organist deutlich als Teil der versammelten Gemeinde in Erscheinung treten und zugleich ihr liturgisches Amt möglichst gut ausüben können.

Auch beim Kirchenchor ist es wichtig, dass man als Gläubiger diesen angaffen kann. Das fördert die Frömmigkeit.

Diese Instruktion war wohl ein Schuss in den Ofen.

Frage ist aber, wie es danach bzgl. der Rechtsquellen weiterging. Das wird sicher nicht die einzige Instruktion zum Kirchenbau seit dem Konzil sein.

[iustus]

Der Platz für Schola (Kirchenchor) und Orgel soll so gewählt sein, dass Vorsänger und Organist deutlich als Teil der versammelten Gemeinde in Erscheinung treten und zugleich ihr liturgisches Amt möglichst gut ausüben können.

Auch beim Kirchenchor ist es wichtig, dass man als Gläubiger diesen angaffen kann.

Gerade das lese ich nicht daraus. Wenn Orgel und Kirchenchor als Teil der Gemeinde in Erscheinung treten sollen, dann dürfen sie auf keinen Fall auf der anderen Seite des Altares stehen. Und ihr liturgisches Amt üben sie am besten aus, wenn sie sich auf einer Empore befinden. Damit ist alles klar.

Kann man aber leider wieder mal ganz anders sehen.

[iustus]

Das mit dem umschreitbaren Altar kommt aber rel. bald danach (weiß jemand, in welchem Dokument?)

"Inter oecumenici", 26. September 1964

Der Hochaltar

91 Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.

Und damit werden dann die ganzen Verunstaltungen gerechtfertigt? Dass Bänke (oder Stühle) Kreisförmig angeordnet werden? Dass Heligenbilder entfernt werden, weil sie ablenken?

Nicht nur damit. Auch mit der Floskel von der "tätigen Teilnahme". Die ist angeblich besser möglich, wenn die Bänke kreisförmig angeordnet und die ablenkenden Heiligenbilder entfernt sind.

[Yeti]

Das ist ja vielerorts so üblich, Orchester und/oder Kirchenchor in den Altarraum zwischen Tabernakel und Volksaltar zu plazieren...

Klar, die meisten klerikalen Hosenschisser hätten ja auch nicht den Mumm, der blöden Kuhherde die Gründe zu erläutern, die dagegen sprächen.

Welche denn?

Als Kardinal Bellafonte (v/o Schönborn) einmal in die Anima in Rom kam, um dort mit den Priestern die Hl. Messe zu feiern, setzte der Rektor den Stuhl für ihn direkt vor den Tabernakel. Seine Eminenz fühlte sich da gar nicht wohl und rückte während der Messe seinen Stuhl diskret zur Seite. Während des darauffolgenden Empfangs meinte er, dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte. Das ist doch eigentlich klar.

[taddeo]

Während des darauffolgenden Empfangs meinte er, dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte. Das ist doch eigentlich klar.

Soso. Wo ist denn während einer Heiligen Messe das Allerheiligste?
Wer ist denn "der Altar, der Priester und die Opfergabe" in Person,
und wo ist denn das repräsentiert?

[Yeti]

Während des darauffolgenden Empfangs meinte er, dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte. Das ist doch eigentlich klar.

Soso. Wo ist denn während einer Heiligen Messe das Allerheiligste?
Wer ist denn "der Altar, der Priester und die Opfergabe" in Person,
und wo ist denn das repräsentiert?

Weißt du, ich hab manchmal durchaus den Eindruck, dass die verhinderte Priesterweihe bei dir doch Spuren hinterlassen hat. Tu doch nicht so professoral und beantworte dir deine Frage selbst, ok?

[taddeo]

Während des darauffolgenden Empfangs meinte er, dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte. Das ist doch eigentlich klar.

Soso. Wo ist denn während einer Heiligen Messe das Allerheiligste?
Wer ist denn "der Altar, der Priester und die Opfergabe" in Person,
und wo ist denn das repräsentiert?

Weißt du, ich hab manchmal durchaus den Eindruck, dass die verhinderte Priesterweihe bei dir doch Spuren hinterlassen hat. Tu doch nicht so professoral und beantworte dir deine Frage selbst, ok?

Kann ich gerne machen.
Trotzdem ist der Spruch, "dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte", in Bezug auf den Tabernakel eine Dummheit und gar nicht klar, selbst wenn er aus dem Munde eines Kardinals kommt.
Freilich hat er recht, daß er nicht vor dem Tabernakel sitzen will und soll. Aber nicht wegen des freien Blicks.

[Kilianus]

Trotzdem ist der Spruch, "dass während einer Hl. Messe nichts den freien Blick auf das Allerheiligste einschränken oder von ihm ablenken sollte", in Bezug auf den Tabernakel eine Dummheit und gar nicht klar, selbst wenn er aus dem Munde eines Kardinals kommt.
Freilich hat er recht, daß er nicht vor dem Tabernakel sitzen will und soll. Aber nicht wegen des freien Blicks.

[Yeti]

Aber nicht wegen des freien Blicks.

Also dann bitte ich doch untertänigst darum, vom Astralleib deiner Weisheit einen Strahl erhaschen zu dürfen. Weswegen dann?

[taddeo]

Aber nicht wegen des freien Blicks.

Also dann bitte ich doch untertänigst darum, vom Astralleib deiner Weisheit einen Strahl erhaschen zu dürfen. Weswegen dann?

Weil Tabernakel und Bischof letztlich beide dasselbe bezeichnen: Die Anwesenheit Christi.
Wenn der Tabernakel in der Apsismitte steht, dann hat dort der Bischof (sitzenderweise) nix verloren.
Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.

[Yeti]

Aber nicht wegen des freien Blicks.

Also dann bitte ich doch untertänigst darum, vom Astralleib deiner Weisheit einen Strahl erhaschen zu dürfen. Weswegen dann?

Weil Tabernakel und Bischof letztlich beide dasselbe bezeichnen: Die Anwesenheit Christi.
Wenn der Tabernakel in der Apsismitte steht, dann hat dort der Bischof (sitzenderweise) nix verloren.
Wenn in der Apsismitte kein Tabernakel steht, dann gehört dort die bischöfliche Kathedra hin, so wie in den alten römischen Basiliken.

Ich danke dir und sehe, dass seine Eminenz und du im Wesentlichen dasselbe meinten, mit einer kleinen Einschränkung, die dir und seiner Eminenz aber gewiss bewusst war. Soweit mir nämlich bekannt ist, bezeichnen sowohl Bischof als auch Priester lediglich während der Wandlung die Anwesenheit Christi, ansonsten verkörpert der Bischof m.W. die Apostel bzw. das Apostelamt. In Wahrheit sehe ich daher in der Umsetzung der Liturgiereform (mit dem Wegrücken des Tabernakels) ein Problem, insofern ein Personen- oder Amtskult entsteht, der weder durch die traditio apostolica noch durch die Schrift gedeckt ist; vielmehr einer Selbsterlösungs-Sehnsucht gefährlich das Wort bzw. das Symbol redet, gerade weil dort nun plötzlich ein Mensch steht (Bischof, Priester, Chor, Orchester etc.). Eigentlich ist die Umsetzung der Reform (auf diese Weise) ja dann auch nichts anderes als eigentlich überwunden geglaubter Klerikalismus. Und genau das, meine ich, wird eben auch in St. Stephan sichtbar.