Kreuzgang

Erich hat geschrieben:.. aber was ist das typisch "edith-hafte" an eurer Beziehung "Gott-Edith"??

das wird mir dann jetzt doch ein ganz klein wenig zu intim...
so in public.... aber ich kann Dir versichern - die ist tatsächlich sehr persönlich... ich bin kein "Heiligen-Nachäffer". Wäre auch zum Scheitern verurteilt!

das wird mir dann jetzt doch ein ganz klein wenig zu intim...

verständlich!! Aber wozu dann zuvor das Bekenntnis: "Was meinen Glauben prägt", wenn Du Dich zurückziehst, wenn´s ernst wird. Dann laß es lieber ganz!

Erich hat geschrieben:das wird mir dann jetzt doch ein ganz klein wenig zu intim...

verständlich!! Aber wozu dann zuvor das Bekenntnis: "Was meinen Glauben prägt", wenn Du Dich zurückziehst, wenn´s ernst wird. Dann laß es lieber ganz!

Was für ein Bekenntnis? Ich hab das für einen Erfahrungsbericht gehalten.
Und "was meinen Glauben prägt" ruft nicht nach intimen Bekenntnissen, sondern fragt nach, was im alltäglichen Glaubensvollzug für uns wichtig (geworden) ist ...

By the way - was prägt denn deinen Glauben?

Geronimo

Geronimo hat geschrieben: Ich hab das für einen Erfahrungsbericht gehalten.
Und "was meinen Glauben prägt" ruft nicht nach intimen Bekenntnissen, sondern fragt nach, was im alltäglichen Glaubensvollzug für uns wichtig (geworden) ist ... By the way - was prägt denn deinen Glauben?
Geronimo

ja danke. So ist es.

Und "was meinen Glauben prägt" ruft nicht nach intimen Bekenntnissen, sondern fragt nach, was im alltäglichen Glaubensvollzug für uns wichtig

Wichtig ist doch gerade das Intime – oder?

By the way - was prägt denn deinen Glauben?

Die Begegnung und Auseinandersetzung mit dem Tod und dem Leid.

Erich hat geschrieben: By the way - was prägt denn deinen Glauben?

Die Begegnung und Auseinandersetzung mit dem Tod und dem Leid.

Interessant. Magst das etwas näher ausführen... oder ist Dir das zu persönlich?

Auch für mich wird/wurde mein Glaubensleben sehr stark von den Themen Leid und Tod geprägt. Kurz vor der Hinwendung zu Christus und Konversion in die Katholische Kirche starb mein Mutter an Krebs. Sie starb nicht würdig und in Frieden sondern sie ist elendig verreckt, da das Krankenhaus noch mal was probieren wolte etc. Und Morphium gäbs nicht, weil da wird man ja abhängig von ... Ich habe erst nach längerer Zeit in einem geschützten religiös geprägten Raum die Trauer zulassen können. Denn es kam noch der Tod meines Vaters dazu - er hatte Krebs, starb aber am Herzinfarkt. Und hatte kurz vorher aus Verzweiflung über das Fehlen seiner linken (Herzseite) Hälfte einen Selbstmordversuch gemacht. Erfolgos.
Ich habe jahrelang mit diesem Gott gekämpft. Einerseit liebe ich diese verrückte katholische Kirche und IHN, der ihr Haupt ist. Anderseits konnte ich das Zulassen des Leids nicht begreifen. Einmal habe ich mein Stundenbuch quer durch den Raum gepfeffert und nein geschriehen und zwei tage lang ncht gebetet. Dann siegte sie Sehnsucht.
Ich habe jetzt eine Position gefunden, die sich auf P.Erich Pszywara SJ und Reinhold Schneider beruft. In Kurzfassung: Gott hat uns frei erschaffen, wir können uns gegen ihn entscheiden. Daraus entsteht Leid und Tod. Aber durch das Herabsteigen Jesu in die tiefste Erniedrigung am Kreuz geschieht ein Prozess, der sich in der Kirche (Eucharistie) fortsetzt. ER neigt sich uns zu, unterfängt unsere Sünden, wir drehen uns weiter/wieder weg, ER neigt sich uns zu, unterfängt unsere Sünden etc. So bleibt unsere Freiheit bewahrt, die IHM total wichtig ist (Liebe=Freiheit) und ER sühnt unsere Sünden, unsere Lieblosigkeit etc.
Das hat mir geholfen, mich von den Theodizeefragen nicht völlig verrückt machen zu lassen. Und darin strahlt mir SEIN unendliches Erbarmen am meisten auf.
Pax et Bonum
mal

Magst das etwas näher ausführen... oder ist Dir das zu persönlich?

Liebe Edith,

seit ca. 6 Jahren besuche ich mindestens einmal in der Woche schwerkranke Menschen und begleite sie während der letzten Phase ihres Lebens. Dieses Jahr sind schon 3 meiner Leute gestorben: Monika lag eines Morgends tot im Bett, Jürgen erlag mit 37 seiner Erbkrankheit und Paolo mit 29 Jahren AIDS. Drei weitere werden wahrscheinlich dieses Jahr noch folgen.

Wenn ich nun so bei einem Sterbenden sitze, dann kommen natürlich allerlei Gedanken hoch: Warum hat der eine einen so schweren Tod – warum schläft der andere einfach ein. Warum sterben wir, was kommt nach dem Tod...etc...
In solchen Sunden ist es unmöglich sich nicht mit dieser Problematik zu beschäftigen und ich glaube, man kann ohne eine Antwort auch nicht weiter machen. Ich kenne einige, die voll Eifer mit der Betreuung angefangen haben und dann aufgegeben haben. Meine Kraftquelle weiter zu machen ist mein Glaube.

Auch habe ich erfahren, dass ich nicht einfach neben einem Sterbenden sitzen kann und nur Händchen halten. Deshalb habe ich mir ein eigenes Gebetbuch mit verschiedenen Gebeten und Texten zusammengestellt, das ich zu solchen Stunden mitnehme. Beim Tod meiner Schwiegermutter hat sich das Büchlein sehr bewährt, denn als wir zusammen schweigend am Sterbebett saßen, hat mein Vorlesen die „unangenehme“ Stille zuvor beendet und die Oma ist friedlich während der Gebete entschlafen. Nebenbei: Auf der Such nach passenden Gebeten bin ich besonders in vorkonziliaren Gebetbüchern fündig geworden.

Es sind natürlich eine Menge von weiteren Aspekten und Gedanken, die mir beim Umgang mit Schwerkranken und am Sterbebett durch den Kopf gehen, auf die kann ich hier jedoch nicht im Detail eingehen. Aber ich kann nur jedem empfehlen nicht vor dem Tod und Sterben wegzulaufen – das bekomme ich öfters mit – sondern sich dieser Frage zu stellen. Es lohnt sich.

Gruß
Erich

danke Erich,....

Wenn Jugendliche sich Gedanken über den Sinn des Lebens machen, stellen sie sich die Frage, ob es Gott gibt, und dann kommt sofort die Frage, wieso es denn soviel Leid gibt. Aber nicht nur bei ihnen, sondern auch in der Theologie hat die Theodizeefrage ja zur Zeit Hochkonjunktur. Viele Antworten haben die Menschen im Laufe der Zeit auf die Frage gegeben:
- Gott will die Menschen durch das Leid bestrafen / prüfen / erziehen
- Gott will das Leid nicht, sondern lässt es nur zu
- Gott ist die Freiheit des Menschen so wichtig, dass er in Kauf nimmt, dass manche sich gegen ihn entscheiden und Böses tun.
- ...
Aber letztlich werfen diese Antworten nur wieder neue Fragen auf. In Bezug auf das Zulassen kann man fragen: Kann man "Wollen" und "Zulassen" bei Gott unterscheiden, weznn er wirklich Herr alles Geschehens ist? In Bezug auf die Willensfreiheit kann man fragen: Wieso kann Gott den Menschen nicht eine Freiheit geben, die sie nicht missbrauchen können? Hätte er nicht eine Freiheit schaffen können, die nur Gutes bewirkt?

Ich denke, die Theodizee-Frage, die bekommen wir hier auf Erden nicht beantwortet. Und es ist ja die Bedingung unserer Existenz, dass wir nicht auf alle Fragen eine Antwort bekommen. So bleibt uns der tröstende Blick auf das Kreuz, und die Hoffnung darauf, dass wir vor dem Endgericht die Möglichkeit haben, dem Herrn die Theodizeefrage zu stellen und eine Antwort bekommen.

Es ist meiner Erfahrung nach sehr wichtig, die Theodizee-Frage nicht zu bagatellisieren. Auch mir wird sier in meinem zumeist areligioesem Umfeld oefters mal gestellt.
Ich gebe offen zu, dass ich manche Antworten nicht habe, aber sage im gleichen Satz, dass ich Ihn fragen werde und auf die Antworten gespannt bin - vielleicht werden sich aber auch ploetzlich alle Frage "von selbst" beantworten.

Theodizeefrage umgekehrt:
Woher käme eigentlich das viele Gute, wenn es keinen Gott gäbe?

Ich halte das Theodizee-Problem mittlerweile für so etwas wie einen Selbstläufer. Gestellt wird sie meistens von Leuten, deren Vorstellung von Leid ein verdorbenere Magen und zu wenig Geld im Börsel ist. Jenen, denen es wirklich dreckig geht, mag im Moment als Antwort eine feste Umarmung genügen.

was trägt Euch... in schweren Phasen?
Was/wer hilft Euch.....
woran/ an wen... macht Ihr Eúch fest,... wenns in der Seele regnet?

Fichtel-Wichtel hat geschrieben:Gott , Menschen ganz bestimmt nicht ...um auf deine Frage zuantworten , @ Edith !
Gruß,
Elisabeth

Das ist eine weise Antwort....
führ das doch mal etwas aus, Wichtel.... wir sammeln hier... sozusagen... Impulse... zum Nachdenken...

Edith hat geschrieben:wenns in der Seele regnet?

Ein schöner Ausdruck. *sichmerk*

Ta, woran mache ich mich fest. Manchmal an Gott, das ja, manchmal habe ich keinen Halt in meiner Ohnmacht.

Edith hat geschrieben:was trägt Euch... in schweren Phasen?
Was/wer hilft Euch.....
woran/ an wen... macht Ihr Eúch fest,... wenns in der Seele regnet?

Gott trägt mich. Jesus, der mich erlöst hat und immer wieder und weiter erlöst.
In schweren Phasen hilft mir das Gebet mit anderen und von anderen ... das Wissen, dass Gott und andere Menschen für mich da sind. Als heilsam habe ich auch Einzelsegnungen erfahren.

Gruß
Angelika

Edith hat geschrieben:was trägt Euch... in schweren Phasen?
Was/wer hilft Euch.....
woran/ an wen... macht Ihr Eúch fest,... wenns in der Seele regnet?

Ganz banal trägt mich die Rückkehr zu formulierten, feststehenden Gebeten. Wenn es aus der Seele nicht selber fließt, findet sie manchmal lebendiges Wasser, wenn sie sich an die durchgekauten Gebete der Bibel und der Tradition (und des Volkes) anschließt.

Das klingt ja alles recht gebetsfest bei Euch, aber gibt es keine Momente und längere Zeiträume, bei denen ihr gar nicht beten könnt, weil ihr es einfach nicht wollt?

Doch, natürlich ...Dann kommt halt der Wille ins Spiel. Manchmal muss man sich arg zwingen zum Glück.

Geronimo

Mir kommt es oft vor, dass ich nicht beten will. Manchmal kann ich auch nicht. Dann mache ich es auch oft nicht...

Edith hat geschrieben:was trägt Euch... in schweren Phasen?

Als bei mir letztes Mal landunter war, schossen mir zwei Verszeilen eines Gedichtes durch den Kopf:

Der Himmel übt an dir Zerbrechen -
du bist in der Gnade

daran habe ich mich geklammert, dass das alles seinen Sinn hat, was da gerade ist.

Richtig beten konnte ich in dem dreitägigen Ausnahmezustand nicht, dafür blieb mir einfach der Atem weg. Aber ich hab mich irgendwie in die Gegenwart Gottes reinverhakelt, irgendwie mit dem Gedanken: Jetzt bin ich ganz in deiner Hand, du bist da. Und dieses Bewusstsein Seiner Gegenwart ... ohne Beten, ohne Rituale, ohne irgendwas zu tun ... das war mein Rettungsring.

Ralf hat geschrieben:Das klingt ja alles recht gebetsfest bei Euch, aber gibt es keine Momente und längere Zeiträume, bei denen ihr gar nicht beten könnt, weil ihr es einfach nicht wollt?

Bei mir waren es ca. 25 Jahre.

Bei mir kommen auch einige Jahre zusammen. Aber das war die Zeit ohne christlichen Glauben.

Doch gibt es auch Phasen, wo Ihr einfach nicht wollt, obwohl Euer Glauben nicht schwächelt?

Ralf hat geschrieben:Bei mir kommen auch einige Jahre zusammen. Aber das war die Zeit ohne christlichen Glauben.

Doch gibt es auch Phasen, wo Ihr einfach nicht wollt, obwohl Euer Glauben nicht schwächelt?

Ja, gibt es. Wobei der Glaube ohne Gebet so oder so schwächelt.

Manchmal hat das Nicht-Wollen auch eine Ursache, die ich dann sehr gut kenne, an der ich aber nichts ändern will oder kann.

Ralf hat geschrieben:Das klingt ja alles recht gebetsfest bei Euch, aber gibt es keine Momente und längere Zeiträume, bei denen ihr gar nicht beten könnt, weil ihr es einfach nicht wollt?

naja, das kanns schon geben.... ich zitiere da gerne einen Ausschwitz-Überlebenden... der mir mal sagte, er sei so "sauer" auf Gott, daß er ihm sagte "ich rede nicht mehr mit DIR".

(Was eine direkte Rede ist,... für die, dies nicht gemerkt haben).

Und manchmal mach ich das auch so, "lass mich in Ruhe..." - was auch eine direkte Rede ist.
Soll heißen - ich kommuniziere mit Gott... immer.... irgendwie... manchmal... ohne dass ich es merke... weil es nicht in die üblichen Denkmuster eines "frommen Umgangs mit Ihm passt".... da steht ER aber drüber...

Vielleicht kennt ja jemand das Buch "Hiob" von Joseph Roth. Da kann ich mich auch ab und zu wiederfinden - auch hier ist einer (hier Jude), der, ohne seinen Glauben an Gott zu verlieren, einfach die Beziehung aufkündigt - wenn auch am Ende sie wieder eingeht.

Kenn das Buch von Roth zwar nicht, aber so weit ich das biblische Hiob-Buch kenne, verliert doch Hiob weder den Glauben an Gott noch kündigt er die Beziehung zu Gott auf (wobei ich mich frage, ob das überhaupt möglich ist; an Gott glauben und gleichzeitig keine Beziehung zu ihm haben?? Wie soll das funktionieren? Im "glauben" steckt doch schon was Beziehungsmäßiges, oder?? ). Beim biblischen Hiob jedenfalls ist es so, dass er dem Gott, an den er glaubt, seinen Frust ins Gesicht schreit - und genau dadurch und darin eben nicht von Gott abfällt, sondern mit ihm im Gespräch, in (wenn auch vorwurfsvoller) Beziehung bleibt, bis hin zu einer in einem Lernprozess gewonnen Beziehung, die deutlicher von Vertrauen als von Vorwürfen geprägt ist: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt!", Hiob 19, Vers 25.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Ralf hat geschrieben:auch hier ist einer (hier Jude), der, ohne seinen Glauben an Gott zu verlieren, einfach die Beziehung aufkündigt - wenn auch am Ende sie wieder eingeht.

Wir können mit Gott streiten, wir können ihm den Rücken kehren, wir können ihn vergessen, verdrängen oder sonst was anstellen.

Aber wir kommen, wenn wir die Beziehung Gott-ich erst einmal erkannt haben, nicht mehr raus.

Gott lässt sich nämlich seinerseits nicht auf die Kündigung ein: Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.

Ergänzung zu Glaube und Beziehung: Solange ich „prinzipiell“ an Gott glaube, solange ich „prinzipiell“ glaube, dass Gott existiert, solange ich prinzipiell ein Vertrauen in diese höhere Macht habe – so lange ist ist eine „prinzipielle“ Beziehung zu Gott da. Diese Beziehung ist dann zwar eher „theoretischer Natur“ als praktisch-konkret verwirklicht, aber jedenfalls ist sie vorhanden, und sie kann sich dann natürlich auch als „konkrete“ Beziehung äußern, von selten über weniger intensiv bis intensiv, anders gesagt: z. B. von einer Not-lehrt-Beten-Beziehung (Gott ist nur da ab und zu wichtig, wo ich Hilfe brauche) über eine Wochend-Beziehung (die es auch mit Gott gibt: sonntags Kirche, werktags nicht an Gott denken) bis hin zu meinem Favoriten, einer intensiven, bereichernden Gottes-Beziehung, allerdings ohne Übertreibung.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm