Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Raimund J.]

Mal eine ganz andere Frage, die aber trotzdem vielleicht etwas zum Thema passt:

Wie wird eigentlich mit der Bibel verfahren die bei einem Papstbegräbnis während der Totenmesse auf dem Sarg liegt? Wird die einfach wieder abgenommen und irgendwo verwahrt oder wird die sozusagen mit "beerdigt"?

[cantus planus]

Wie wird eigentlich mit der Bibel verfahren die bei einem Papstbegräbnis während der Totenmesse auf dem Sarg liegt?

Ohne es en detail zu wissen: ich nehme mal an, dass sie in den Fundus zurückkommt.

[cantus planus]

The New Liturgical Movement veröffentlicht einen Bericht mit Gedanken zur "neuen" Ferula (in englischer Sprache).

[Jacinta]

The New Liturgical Movement veröffentlicht einen Bericht mit Gedanken zur "neuen" Ferula (in englischer Sprache).

Wenn der "Teufel" nur wirklich käme, den der Autor hier an die Wand malt.

Es ist natürlich kein Teufel, sondern wäre ein gar herrliches [Punkt]

[conscientia]

cantus planus hat geschrieben (21.4.): Und in Gemeinden, in denen die Eucharistiefeier nicht mehr regelmäßig möglich ist, sind mir einzelne Horen des Stundengebets immer noch lieber, als merkwürdige selbstgestrickte Eucharistische-Wort-Gottes-Feiern-Rituale!

moment mal: horen des stundengebets taugen als nichteucharistischer gottesdienst nur, wenn regelmäßig in einer kirche stundengebet begangen wird (etwa: zweimal wöchentliche eine vesper).
und: eine wort-gottes-feier muss nicht selbstgestrickt sein. wie wäre es damit?: einzug, begrüßung, 1. lesung, psalm, 2. lesung, halleluja-psalm, evangelium, ggf. predigt und credo, fürbitten, schlussgebet: nur vater unser, ansonsten tagesgebet, wenn ein schlussgebet sein muss, segensbitte.
die eröffnung ohne kyrie und gloria entspricht der altrömischen wort-gottes-feier, wie sie im missale 1570 im wortgottesdienst der karfreitagsfeier erhalten war (vor der karwochenreform 1955). das eigentliche problem ist: es fällt vielen leuten, auch klerikern und prälaten, schwer, sich einfach an das zu halten, was in der liturgischen ordnung der kirche mit recht und sinn schon angelegt ist. da wären wir wieder bei kunzlers buch: so genannte gottesdienst-gestaltung muss ganz demütig sein und das zum leuchten bringen, was sowieso schon da ist.

[ad_hoc]

Die Wortgottesdienstfeier gibt deshalb so viel Raum zu Kritik, weil den meisten Gläubigen ganz einfach nicht bewußt ist, dass eine solche Feier den Sonntagsgottesdienst (mit Priester) nicht ersetzt!
Wäre dies jedermann bewußt, würde ein Wortgottesdienst nicht häufiger besucht werden, als eine normale Vesper-Andacht.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Die Wortgottesdienstfeier gibt deshalb so viel Raum zu Kritik, weil den meisten Gläubigen ganz einfach nicht bewußt ist, dass eine solche Feier den Sonntagsgottesdienst (mit Priester) nicht ersetzt!
Wäre dies jedermann bewußt, würde ein Wortgottesdienst nicht häufiger besucht werden, als eine normale Vesper-Andacht.

Ja! Ich habe es jüngst erlebt, dass ich mit einem meiner Chöre in einem anderen Bistum in einer Gemeinde zu Gast sein durfte, die am Sonntag Morgen nur einen Wortgottesdienst feierte. Daraufhin fragte ein Chormitglied, ob es denn auch eine Kommunionspendung gäbe. Die gab es in der Tat, worauf nämliches Chormitglied erleichtert sagte: "Dann ist es ja doch eine Messe."

So etwas treibt einem die Tränen in die Augen!

Ich bin für diesen Ausflug sehr dankbar, weil ich hier wirklich miterleben durfte, wie der Untergang der Kirche beginnt.

[ad_hoc]

...und die Pfarrer und Bischöfe unterlassen es wohlweislich, darauf auch hinzuweisen...

Ein kleiner Rest wird nicht untergehen, cantus planus.
Hoffen und beten wir, dass wir alle und alle, die wir kennen, dazugehören werden; und beten wir auch für die, die wir nicht kennen.

Gruß, ad_hoc

[Sascha]

Ich denke es ist nicht wichtig wie man betet sondern, dass man betet.

[incarnata]

ad raimund:a propos Tumba: im Alten Peter in München wurde zumindest
bis letztes Jahr(wie es dieses Jahr war,weiß ich nicht,sie haben einen neuen
Pfarrer) bei Requien für berühmte Stifter und Förderer der Kirche und an
Allerseelen für die Verstorbenen der Pfarrei eine solche Tumba aufgebaut.
Sehr beeindruckend.Auch der Ausdruck "Tumbagebete" ist mir durchaus noch
geläufig.In meinem Schott von 1963 stehen sie noch drin.Bin ich nicht jünger
als Du?

[Raimund J.]

ad raimund:a propos Tumba: im Alten Peter in München wurde zumindest
bis letztes Jahr(wie es dieses Jahr war,weiß ich nicht,sie haben einen neuen
Pfarrer) bei Requien für berühmte Stifter und Förderer der Kirche und an
Allerseelen für die Verstorbenen der Pfarrei eine solche Tumba aufgebaut.
Sehr beeindruckend.Auch der Ausdruck "Tumbagebete" ist mir durchaus noch
geläufig.In meinem Schott von 1963 stehen sie noch drin.Bin ich nicht jünger
als Du?

Ich bin 67er Jahrgang. Das Einzige was ich also noch im alten Ritus erfahren habe, war wohl die Taufe und daran kann ich mich auch nicht mehr erinnern.

[anneke6]

Dann hast Du ja immerhin den Effata-Ritus noch mitgemacht…

[Linus]

Dann hast Du ja immerhin den Effata-Ritus noch mitgemacht…

Den gibts nach wie vor...

[anneke6]

Ist ja auch noch im Gotteslob vermerkt. Ich habe ihn aber bis jetzt noch bei keiner Taufe miterlebt.

[Robert Ketelhohn]

Ist ja auch noch im Gotteslob vermerkt. Ich habe ihn aber bis jetzt noch bei keiner Taufe miterlebt.

Ich schon. Eigentlich bei jeder katholischen Taufe, die ich erlebt habe, und es waren viele.

[anneke6]

Du lebst ja auch schon länger. Ich habe in meinem ganzen Leben so 10-15 katholische Taufen miterlebt.

[Linus]

Mh. ich habs auch erlebt, den Effata Ritus jedenfalls, den Exorzismus nicht immer. (Aber durchaus häufig: einmal sogar so deutlich vernehmbar, daß die tauf-scheinkatholische Verwandtschaft ganz etsetzt reagierte, getuscheltes "Das klingt aber nach Exorzismus", ich von hinten vernehmbarer: Aber natürlich ist das ein Exorzismus, der gehört immer dazu!"

[Robert Ketelhohn]

Du lebst ja auch schon länger. Ich habe in meinem ganzen Leben so 10-15 katholische Taufen miterlebt.

Ich schätze, ich habe 40 bis 50 erlebt, fast alle neokatechumenal. Da gibt es kein Auslassen von katechumenalen oder postbaptismalen Riten bei der Taufe.

[Robert Ketelhohn]

Mh. ich habs auch erlebt, den Effata Ritus jedenfalls, den Exorzismus nicht immer. (Aber durchaus häufig: einmal sogar so deutlich vernehmbar, daß die tauf-scheinkatholische Verwandtschaft ganz etsetzt reagierte, getuscheltes "Das klingt aber nach Exorzismus", ich von hinten vernehmbarer: Aber natürlich ist das ein Exorzismus, der gehört immer dazu!"

(Der Exorzismus ist im neuen Ritus eben keiner mehr. Die Dämonen werden nicht mehr direkt angeredet.)

[Raimund J.]

Ich war bei vielen Taufen in unserer Pfarrei als Organist anwesend und unser Pfarrer hat mind. 30 Jahre lang bis zu seinem wohlverdienten Ruhestand immer exakt im gleichen Ritus getauft, incl. Effata:

... und wie er mit dem Ruf "Effata" dem Taubstummen die Ohren und den Mund geöffnet hat, öffne er auch dir Ohren und Mund...

Genial fand ich immer, wenn manchmal just nach dem Effata-Ritus das Kind auch zu schreien begonnen hat.

Erst in jüngster Vergangenheit bei anderen Priestern (Theologie-Prof., Ordenspriester) hatte ich manchmal den Eindruck es wäre der Effata-Ritus vergessen worden.

Hat eigentlich jemand von Euch schon mal einen Blick in dieses neue Buch "Die Feier der Kindertaufe" (ab Advent 2008 verpflichtend!) werfen können? Ist dort der Effata-Ritus nicht mehr vorgesehen?

[Linus]

(Der Exorzismus ist im neuen Ritus eben keiner mehr. Die Dämonen werden nicht mehr direkt angeredet.)

Komm nach Heiligenkreuz und setz dich Samstag nachmittag in die Kreuzkirche. Dort hält P. Bernhard seine Taufen am laufenden Band (oft 5 oder 6 Hintereinander) ein "Satan ich befehle dir i und deinen Geistern m Namen Jesu Christi unseres Erlösers,dich von diesem Kind fernzuhalten" ist praktisch immer dabei.

PS. Man muß es einfach einfordern, dann tuns auch andere Priester.

@Raimund Hab mir das File angesehen, und nach "Effata" drchsucht. keine Treffer.

[Raimund J.]

Nach Art. 9 von "Summorum Pontificum" kann man ja beantragen, daß für die Taufe "das ältere Rituale verwendet wird".

[Irenaeus]

Mir fehlt bei Deiner Umfrage die Möglichkeit, mehreres anzukreuzen.

Einerseits waren die Reformen überfällig, anderereseits muß man einiges darin überdenken, bzw. anders formulieren.

Davon abgesehen: Die neue alte Liturgie hat hier bei uns sehr viele Freunde.

[Irenaeus]

sehr gut

[Irenaeus]

(Der Exorzismus ist im neuen Ritus eben keiner mehr. Die Dämonen werden nicht mehr direkt angeredet.)

Komm nach Heiligenkreuz und setz dich Samstag nachmittag in die Kreuzkirche. Dort hält P. Bernhard seine Taufen am laufenden Band (oft 5 oder 6 Hintereinander) ein "Satan ich befehle dir i und deinen Geistern m Namen Jesu Christi unseres Erlösers,dich von diesem Kind fernzuhalten" ist praktisch immer dabei.

PS. Man muß es einfach einfordern, dann tuns auch andere Priester.

@Raimund Hab mir das File angesehen, und nach "Effata" drchsucht. keine Treffer.

Sehr gut!

[iustus]

Mir fehlt bei Deiner Umfrage die Möglichkeit, mehreres anzukreuzen.

Das hätte ich auch gerne getan:

Diese Reformen waren längst überfällig!

Es beginnt die "Reform der Reform"!

Die Änderungen sind ein Verrat an der Vereinfachung der Liturgie nach dem II. Vaticanum - und das ist gut so!

[Irenaeus]

In allen Zeiten unserer Geschichte hat es Reformen gegeben.Das ist abolut Notwendig für das Überleben.
Und wenn man erkennt, daß in früheren Zeiten Abgeschafftes wieder nötig für uns ist, ist das keine Niederlage einer früheren Reform.

Lernen wir doch aus dem, was vor uns geschehen ist. !

PAX

Irenaeus

[anneke6]

Ist ja auch noch im Gotteslob vermerkt. Ich habe ihn aber bis jetzt noch bei keiner Taufe miterlebt.

Ich schon. Eigentlich bei jeder katholischen Taufe, die ich erlebt habe, und es waren viele.

Was den Ephatta-Ritus angeht: Ich habe ihn mittlerweile tatsächlich mitgekriegt. Wir hatten in den letzten Wochen zwei Taufen. Einmal mit Ephatta-Ritus und einmal ohne.

[michaelis]

Letztes Wochenende lag das neue Tauf-Rituale in der Sakristei.

Ich hab' mal schnell nachgesehen und der Effata-Ritus steht nach wie vor (fakultativ) drin.

Demgegenüber scheint das Exorzismus-Gebet verpflichtend zu sein.

[incarnata]

Bei der Papstmesse vor der Lateranbasilika zu Fronleichnam wurde zur Kommunionspendung vor dem Altar eine Kniebank aufgestellt.Dort haben alle Gläubigen,die den Leib des Herrn aus der Hand des Hl.Vaters empfingen
ausschliesslich Mundkommunion praktiziert.

Gleichzeitig wurde in Rom bekannt,daß der Papst die Gottesdienstkongregation beauftragt hat,eine Richtlinie zur Konzelebration vorzubereiten.Danach soll diese
Praxis auf die in der Liturgiekonstitution des 2. Vaticanum vorgesehenen seltenen Fälle beschränkt werden.Die zu Großereignissen üblich gewordenen Massenkonzelebrationen und andere zweifelhafte Praktiken sollen nicht mehr zulässig sein.Quelle: Web Seite Motu Proprio:Summorum Pontificum

Gut macht das der papst mit dieser Politik der kleinen Schritte in die richtige Richtung.Möge er noch lange so aktiv und fit bleiben !

[Maurus]

Bei der Papstmesse vor der Lateranbasilika zu Fronleichnam wurde zur Kommunionspendung vor dem Altar eine Kniebank aufgestellt.Dort haben alle Gläubigen,die den Leib des Herrn aus der Hand des Hl.Vaters empfingen
ausschliesslich Mundkommunion praktiziert.

Gleichzeitig wurde in Rom bekannt,daß der Papst die Gottesdienstkongregation beauftragt hat,eine Richtlinie zur Konzelebration vorzubereiten.Danach soll diese
Praxis auf die in der Liturgiekonstitution des 2. Vaticanum vorgesehenen seltenen Fälle beschränkt werden.Die zu Großereignissen üblich gewordenen Massenkonzelebrationen und andere zweifelhafte Praktiken sollen nicht mehr zulässig sein.Quelle: Web Seite Motu Proprio:Summorum Pontificum

Gut macht das der papst mit dieser Politik der kleinen Schritte in die richtige Richtung.Möge er noch lange so aktiv und fit bleiben !

Von den Früchten dieser Bemühungen kann man hoffentlich schon was am Weltjugendtag sehen. Die Konzelebrationen in Köln fand ich äußerst merkwürdig: Die Konzelebranten standen zT mehrere dutzend Meter vom Altar weg.

[incarnata]

Hoffen wir`s;bin mal gespannt!