Dialogprozeß der DBK: 2011-2015

[Robert Ketelhohn]

Kurz und gut: Apparatschiki allesamt. Also ist die Aktion eine Totgeburt.

[Pilger]

Lieber Pilger, ich kann nicht erkennen, daß die "Konservativen" ihre gesellschaftspolitische Ideologie in den Mittelpunkt stellen. Was für eine Ideologie soll das denn überhaupt sein? Dein Vorwurf trifft m.E. nur die "Modernen", die Anliegen wie Demokratie, Gleichberechtigung der Geschlechter und freie Wahl der Sexualpartner in die Kirche hineintragen wollen. Hingegen geht es den Konservativen um die Bewahrung der katholischen Identität und um Übereinstimmung mit dem authentischen Lehramt und dem Kirchenrecht.

Lieber Florianklaus ich stimme dir voll und ganz zu, ich unterscheide noch einmal zwischen den traditionell Frommen die, die Bewahrung der katholischen Identität und um Übereinstimmung mit dem authentischen Lehramt und dem Kirchenrecht, den Papst, die Lehre der Kirche, die Lehre der Väter und die Tradition der Kirche achten und den „Konservativen“ sowie den "Modernen"

Wem meine ich, wenn ich von den "Konservativen" und der „konservativen Ideologie“ schreibe, ich meine damit die „Konservativen“ die gesellschaftspolitisch starr in feudalen Denkmustern verharren. Also jene die jede weiter Entwicklung der sozialen und kulturellen Gesellschaftspolitik behindern oder ablehnen. Diese „Konservativen“ streben die Wiederherstellung einer von Oben nach unten strukturierten Klassengesellschaft an, zuoberst steht der Geldadel der Klerus und die Regierenden dann folgt die Bürgerschaft, Akademiker, Selbstständige und Beamte im unteren Bereich stehen dann Angestellte, Arbeiter, Hausfrauen und Rentner und den Bodensatz der konservativen Ideologie bilden dann jene die von sozialen Transferleistungen leben müssen, Alleinerziehende, Arbeitslose und Obdachlose. In dieser „konservativen Ideologie“ ist es selbstverständlich dass die unten stehenden „Verlierer“ den Wohlstand der oben stehenden „Gewinner“ durch billigste Arbeit gewährleisten. Ich kann diese „konservative Ideologie“ auch global ausweiten in der die 3. Welt den Wohlstand der 1. Welt garantiert. Wobei diese „Konservativen“ diese Ordnung „konservativen Ideologie“ als unantastbar und einzig mögliche betrachten und jede Angleichung der Lebenssituationen der „Klassen“ als romantische Träumerei verteufeln.

Nebenbei sei erwähnt, dass heute am 14. Juli 2011 der 222. Jahrestag der französischen Revolution - Liberté, Égalité, Fraternité ist. Die Forderung nach Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, ist eine sehr aktuelle Forderung.

Ich habe die Liste der Personen der Bistümer Regensburg und Passau betrachtet, ich finde dort vor allem Personen die den Klerus oder den Geldadel oder der Politik angehören daneben sind die Vertreter der Bürgerschaft, Akademiker, Selbstständige und Beamte zu zuordnen. Also eher den Personengruppen die sich in abgesicherten und bürgerlichen Lebensumständen befinden. Schon die Gruppe der Angestellten, Arbeiter, Hausfrauen und Rentner ist nur noch spärlich vertreten andere fehlen ganz und gar, allen gemein ist in der Regel die Zugehörigkeit zu kirchlichen Gruppen und Räten.

Die Modernen stehen zwar vielfach auch der „konservativen Ideologie“ nahe. Allerdings fordern die Modernen mehr Teilhabe an den Entscheidungsprozessen und eine enge Einbindung von Frauen und Laien sowie eine Aufweichung der Moraltheologie.
Inwieweit der eine oder die andere Delegierte mit den Ideen oder Vorstellungen von problematischen Gruppen wie Wsk oder iKvu sympathisiert ist rein spekulativ aber bei der einen oder anderen Person sehr wahrscheinlich.

In der Kirche der Mitte, wie sie durch das 2. Vatikanische Konzil fortentwickelt wurde, ist das starre festhalten an den Buchstaben der Lehre und Riten überwunden, ein dynamischer Wachstums- und Entwicklungsprozess wurde in der Kirche etabliert. Dieser Prozess birgt die Gefahr von Fehlentwicklungen. Die sich in den Forderungen von Wsk oder iKvu… manifestieren. Allerdings hat das 2. Vatikanische Konzil die katholische Kirche auch aus einer langen ideologischen Starre befreit, die katholische Kirche könnte zum Vordenker neuer gesellschaftlicher Modelle werden…..

Ich sehe 3 Punkte die in der Dialogdiskussion zu erläutern sind.

1. Wie kann die „konservative Ideologie“ die seit Jahrhunderten oft sehr negativ in die katholische Kirche gewirkt hat und durch die Auswahl der verantwortlichen Personen der „oberen Klassen“ in vielen gesellschaftspolitischen Fragen in diversen Räten und Gremien weiter wirkt. Und von interessierten wirtschaftsnahen Gruppen innerhalb der katholischen Kirche weiter hofiert wird. Wieder näher an die ursprüngliche Bedeutung des Evangeliums, das die Menschen von Lasten befreien möchte, herangeführt oder gar überwunden werden?

2.Der Dialogprozess muss herausstellen, dass Gott und das Evangelium der frohen Botschaft die Mitte der Kirche bilden und diese Mitte nicht durch einzelne Menschen ihren Aktionen und Aktionismus oder persönliche Vorstellungen ersetzt werden kann. Deshalb sind die Forderungen von Wsk oder iKvu … in der katholischen Kirche nicht durchführbar, denn die hierarchische Verfassung der Kirche kann nicht verändert werden, Deshalb kann zum Beispiel niemand aus der Hierarchie eine Demokratie machen oder Frauen zu Priester weihen.

3. Wie kann sich eine katholische Kirche in Deutschland entwickeln die sich von der „konservativen Ideologie“ der einen aber auch von der „zeitgeistlich modernen Ideologie“ der anderen abhebt und sich alleine aus der frohmachenden Botschaft des Evangeliums speist?

Ob das in diesen Dialogprozess und den ausgewählten Teilnehmern möglich ist, steht in den Sternen, es ist zu befürchten, dass sich die „konservativen Ideologie“ mit modernen Elementen fortschreibt, denn es muss sich zwar etwas ändern aber es soll alles so bleiben wie es ist. Allerdings würde diese Kirche weiter in die Glaubenskrise schlittern denn die „konservativen Ideologie“ kennt nur wenige „Gewinner“ aber viele „Verlierer“ und „Verlierer“ haben kein Interesse an einer Kirche die eine „konservative Ideologie“ predigt.
Eine Kirche die eine „konservative Ideologie“ mit modernen Elementen fortschreibt brutzelt im eigenen gut bürgerlichen Saft der Aktionen und des Aktionismus. Die Hoffnung dass Gottes Geist weht wo und wann er will bleibt für die "frommen" Beter davon unberührt bestehen.

Soweit meine Sicht aus meinen Blickwinkel eventuell haben andere eine andere Sicht aus einen anderen Blickwinkel, ich bin für Kritik, Anregungen oder Vorschläge, in einer anschliessenden Diskussion dankbar.

[Gallus]

Nebenbei sei erwähnt, dass heute am 14. Juli 2011 der 222. Jahrestag der französischen Revolution - Liberté, Égalité, Fraternité ist. Die Forderung nach Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, ist eine sehr aktuelle Forderung.

Wie kann man denn als Katholik die französische Revolution feiern oder ihr Motto zum Ansatzpunkt eines katholischen Dialogprozesses machen? Das ist doch vollkommen absurd.

[Bernado]

Nebenbei sei erwähnt, dass heute am 14. Juli 211 der 222. Jahrestag der französischen Revolution - Liberté, Égalité, Fraternité ist. Die Forderung nach Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, ist eine sehr aktuelle Forderung..

Martyrologium Romanum zum 3. September:

72 selige Märtyrer der Französischen Revolution
am Montag, dem 3. September 1792, in Paris, das Leiden der seligen Märtyrer Andreas Abel Alricy, Priester, und seiner einundsiebzig Gefährten, die meisten von ihnen Priester, die, nach dem grausamen Abschlachten und Morden am Vortag in Les Carmes (2. Sept. / 14) und Saint-Germain-des-Prés (2. Sept. / 15), an diesem folgenden 3. September 1792 auf ähnliche Weise im ehemaligen Priesterseminar, im Seminaire de Saint-Firmin, in ihrem Kerker eingesperrt, aus Hass gegen die Kirche, ermordet worden sind.
• 1. der selige Priester und Märtyrer André-Abel Alricy, Priester des Erzbistums Paris, 8 J.
• 2. der selige Priester und Märtyrer René-Marie Andrieux, Priester des (1773 aufgehobenen) Jesuitenordens, 5 J.
• 3. der selige Priester und Märtyrer Pierre-Paul Balzac, Priester des Erzbistums Paris, 42 J.
....
• 7. der selige Märtyrer Louis-Francois Rigot, Laie aus dem Erzbistum Paris, 41 J.
• 71. der selige Märtyrer Jean-Antoine-Joseph de Villette, Laie aus dem Erzbistum Paris, 38 J.
• 72. der selige Priester und Märtyrer Julien Le Laisant, Priester des Erzbistums Paris, 33 J.

Die ganze Liste gibt es hier http://www.heiligenlexikon.de/MRFlorile ... ember.html

Anderswo gibt es weitere Listen, und die Zahl der vom Furor der Revolution wegen ihres Glaubens Ermordeten, die auf keiner Liste verzeichnet sind, geht in die Zehntausende. Von den mehreren hunderttausend Opfern des Völkermords in der katholischen Vendée ganz zu schweigen.

[Peregrin]

Anderswo gibt es weitere Listen, und die Zahl der vom Furor der Revolution wegen ihres Glaubens Ermordeten, die auf keiner Liste verzeichnet sind, geht in die Zehntausende. Von den mehreren hunderttausend Opfern des Völkermords in der katholischen Vendée ganz zu schweigen.

Pits Heroen der Humanität waren ja auch witzig und geschmackvoll: "Republikanische Hochzeit" hieß es z.B., wenn ein Priester und eine Nonne nackt zusammengebunden und so im Fluß ersäuft wurden. Bei Linken ist sowas noch heute ein Schenkelklopfer; einfach einmal ausprobieren, die können sich da das Schmunzeln nie verkneifen.

[Pilger]

Entschuldigung, absurd war das diese in späteren Jahren sehr blutige Revolution nötig war, um selbstverständliche bürgerliche Freiheits- und Menschenrechte gegenüber den Herrschenden 1789 Jahre nach der Geburt Jesus durchzusetzen. Immerhin wurden viele Menschen bis 1789 als Eigentum der Herrschenden betrachtet und diese waren ihren "Herren" ohne rechtlichen Schutz ausgeliefert. Die Rolle der Kirche und vor allem des Klerus war zu diesen Zeiten mit Sicherheit keine rühmliche. Allerdings wurden die Märtyrer nicht von der Französischen Revolution sondern von Mördern ermordet. Das hier einige versuchen den Kampf für Freiheit - Gleichheit und Brüderlichkeit durch den Terror weniger gegen die Kirche zu diskreditieren ist zwar emotional nützlich aber eine wenig seriöse Argumentation.

Also wie war das nun genau:

....die Wendung der Volksvertreter gegen die absolutistische Monarchie, die Erhebung der städtischen Bevölkerung gegen die überkommenen Herrschafts- und Verwaltungsorgane und die Revolte der Bauern gegen das ländliche Feudalregime....

Die Terrorherrschaft, auch bekannt als la Grande Terreur (die [große] Schrecken[szeit]), war eine Periode der Französischen Revolution von Anfang Juni 1793 bis Ende Juli 1794, die durch die brutale Unterdrückung aller Personen gekennzeichnet war, die verdächtigt wurden, nicht mit der Revolution einverstanden zu sein. Die Terrorherrschaft wurde vom Wohlfahrtsausschuss, einem Komitee von zwölf Männern, geleitet zuerst von Georges Danton und dann zunehmend von Maximilien de Robespierre, angeführt. Die Terrorherrschaft begann mit dem Volksaufstand vom 2. Juni 1793 und der Annahme der Verfassung vom 24. Juni 1793, die allerdings nie in Kraft trat. Sie fand ein Ende mit der Verhaftung und Hinrichtung Robespierres und der Machtübernahme der Thermidorianer am 9. Thermidor II (27. Juli 1794)

Ich bitte darum, dass hier nicht die berechtigten Anliegen und Forderungen des 14. Jui 1789 mit den späteren Märtyrern der Terrorherrschaft des la Grande Terreur zu vermengen.

Allerdings ist das Thema nicht der Ablauf und der Terror der Französischen Revolution sondern der Dialogprozeß der DBK: 2011-2015 wobei ich in einen anderen Thread auch sehr gerne über die Ursachen und Gründe der Französischen Revolution diskutieren würde.

[Bernado]

Das hier einige versuchen den Kampf für Freiheit - Gleichheit und Brüderlichkeit durch den Terror weniger gegen die Kirche zu diskreditieren ist zwar emotional nützlich aber eine wenig seriöse Argumentation. (...)
Ich bitte darum, dass hier nicht die berechtigten Anliegen und Forderungen des 14. Jui 1789 mit den späteren Märtyrern der Terrorherrschaft des la Grande Terreur zu vermengen.

Dein Abstraktionsvermögen in Ehren, aber wie der Terror einiger Weniger den Tod von Hunderttausenden verursachen konnte, solltest Du doch einmal konkret untersuchen.

Und ja: Uns zu diesem Thema mit Belegen aus Wikipedia-Artikeln zu kommen, verrät mehr Naivität, als der Wohlfahrtsausschuss erlaubt.

Aber zur Sache selbst: Was das mit dem "Dialogprozess" zu tun hat: Der Dialogprozess der Bischöfe spielt mit den demokratistischen und "aufgeklärten" Illusionen, als deren Opfer du uns hier beispielhaft entgegentrittst. Weil das "aufgeklärte" Publikum (nach dem Diktum der Grande Révolution) glaubt, daß alle Lebensbereiche der natürlichen und der übernatürlichen Welt durch demokratische Verfahren zu bestimmen sind, tut man so, als ob sich auch die Kirche dem unterwerfen wolle, und lädt zum großen Palaver ein. So die demokratistische Illusion weiter schürend.

Nur zur Vorbeugung: Nein, ich lehne die Demokratie nicht ab. Sie bietet für viele Entscheidungen, die im Zusammenleben der Menschen zu treffen sind, die geeigneten Mittel. Aber ich lehne den Demokratismus ab, der alle Lebensbereiche und sogar die Frage nach der Wahrheit an Mehrheitsentscheidungen ausrichten will und dabei auch nicht davor zurückscheut, sich "Mehrheiten" durch Täuschung oder Terror zu verschaffen oder sie einfach zu behaupten, wo sie nicht gegeben sind.

[cantus planus]

Es ist jedenfalls interessant zu sehen, wie tief in aufklärerische Propaganda in den Köpfen der Leute verwurzelt ist. Auf ähnliches wies ich hier schon einmal hin, als mehrere Nutzer etwas vom "finsteren Mittelalter" murmelten...

[iustus]

http://www.kath.net/detail.php?id=32334

Erfreulich:

Ackermann übte in dem Zusammenhang auch Kritik an der Oberin der Waldbreitbacher Franziskanerinnen, Schwester Basina Kloos, die behauptet hat, dass es nicht Gottes Wille sein könne, dass Frauen zu diesen Ämtern nicht zugelassen werden. "Hat Schwester Basina das wirklich so gesagt? Dann wundere ich mich, dass sie einen direkteren Draht hat zu Gottes Willen für die Kirche als der Papst und das ganze Lehramt zusammen."

[HeGe]

http://www.kath.net/detail.php?id=32334

Erfreulich:

Ackermann übte in dem Zusammenhang auch Kritik an der Oberin der Waldbreitbacher Franziskanerinnen, Schwester Basina Kloos, die behauptet hat, dass es nicht Gottes Wille sein könne, dass Frauen zu diesen Ämtern nicht zugelassen werden. "Hat Schwester Basina das wirklich so gesagt? Dann wundere ich mich, dass sie einen direkteren Draht hat zu Gottes Willen für die Kirche als der Papst und das ganze Lehramt zusammen."

Immerhin ist Schwester Basina die einzige, die es auf diesem Bild des Leitungsgremiums der Waldbreitbacher Franziskannerinnen geschafft hat, noch halbwegs wie eine Ordensschwester auszusehen. Aber bei solchen Aussagen brauchen sich solche Orden leider nicht wundern, wenn sie in 20 Jahren ausgestorben sind.

[Pilger]

...Nur zur Vorbeugung: Nein, ich lehne die Demokratie nicht ab. Sie bietet für viele Entscheidungen, die im Zusammenleben der Menschen zu treffen sind, die geeigneten Mittel. Aber ich lehne den Demokratismus ab, der alle Lebensbereiche und sogar die Frage nach der Wahrheit an Mehrheitsentscheidungen ausrichten will und dabei auch nicht davor zurückscheut, sich "Mehrheiten" durch Täuschung oder Terror zu verschaffen oder sie einfach zu behaupten, wo sie nicht gegeben sind.....

Ich weiß nicht von wem ich absichtlich und von wem ich versehentlich falsch verstanden werde.

Ich fordere eben nicht mehr demokratische Strukturen in der katholischen Kirche, ich sehe innerhalb der Strukturen der Kirche keinerlei Reformmöglichkeit, weil die Strukturen der Kirche durch Jesus festgelegt wurden. Sondern ich wünsche das sich die Kirche durch den Dialogprozess von der "konservativen Ideologie" löst und statt dessen die Entwicklung einer Gesellschaftsgrundlage die, die Gleichwertigkeit aller Menschen durch das streben nach gerechten Gesellschaftsordnungen explizit beschleunigt.

Die Aufklärung die nach 1789 statt gefunden hat, ist nicht zwingend als negativ zu bewerten, der Schlüssel der Erkenntnis ist die objektive Betrachtung, nicht Worte sondern die erbrachten Früchte sind das Mass.

[HeGe]

Aufgabe der Kirche ist aber nicht nach "gerechten Gesellschaftsordnungen" zu streben, sondern die ewige und unabänderliche Wahrheit zu verkünden, der Menschheit den Weg zum Himmelreich zu zeigen und sie hierbei durch die Sakramente zu begleiten.

[Pilger]

Aufgabe der Kirche ist aber nicht nach "gerechten Gesellschaftsordnungen" zu streben, sondern die ewige und unabänderliche Wahrheit zu verkünden, der Menschheit den Weg zum Himmelreich zu zeigen und sie hierbei durch die Sakramente zu begleiten.

Ist das wirklich so einfach...?

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, denn der Staat setzt darauf das er Arbeitslose bei Kirchen und kirchlichen Einrichtungen in sogenannte Ein Euro Jobs/Bürgerarbeit beschäftigen kann. Tatsächlich bieten Kirchen und kirchliche Einrichtungen im Sinne der Gesellschaftsordnung der "konservativen Ideologie" vermehrt diese prekären Beschäftigungsmöglichkeiten an. Wobei das eben nicht die Aufgabe der Kirche ist, denn die Aufgabe der Kirche ist, wie Du richtig geschrieben hast, den Menschen die ewige und unabänderliche Wahrheit zu verkünden, der Menschheit den Weg zum Himmelreich zu zeigen und sie hierbei durch die Sakramente zu begleiten.
HeGe ich denke, das Du wie Ich der Meinung bist, das die Schaffung von Beschäftigung in sogenannte Ein Euro Jobs/Bürgerarbeit eben nicht die Aufgabe der Kirche ist!

Auch ein Punkt der bei den Dialogprozess zu klären ist, wie weit ist es die Aufgabe der katholischen Kirche sich an gesellschafts- und sozialpolitischen Massnahmen des Staates aktiv zu beteiligen ?

[Torsten]

Wer A sagt muss auch B sagen. Es fällt auf, dass die Kirche, oder zumindest Teile davon, in einer Zeit, die nach Auflösung riecht und nach dem Ende von Gewissheiten und die sich durch tiefe Verunsicherung und Überdruss auszeichnet, sich vor allem mit sich selbst beschäftigt zeigt ... oder wird? Die Kirche ist nicht dazu da, eine gerechte Gesellschaftsordnung zu schaffen. Sie ist aber auch nicht dafür da, sich bei ungerechten anzudienen oder sich verhängnisvollen Entwicklungen anzuschließen. Für eine gerechte Gesellschaft braucht es gerechte, ja heilige Menschen. Ich habe mir auch schon oft Gedanken gemacht und ausgemalt, wie es sein könnte, und dann erlebe ich die Menschen, sehe die Realität und komme immer zu dem einen Schluss: Nicht in dieser Welt.

[Raimund J.]

Wer A sagt muss auch B sagen. Es fällt auf, dass die Kirche, oder zumindest Teile davon, in einer Zeit, die nach Auflösung riecht und nach dem Ende von Gewissheiten und die sich durch tiefe Verunsicherung und Überdruss auszeichnet, sich vor allem mit sich selbst beschäftigt zeigt ... oder wird? Die Kirche ist nicht dazu da, eine gerechte Gesellschaftsordnung zu schaffen. Sie ist aber auch nicht dafür da, sich bei ungerechten anzudienen oder sich verhängnisvollen Entwicklungen anzuschließen. Für eine gerechte Gesellschaft braucht es gerechte, ja heilige Menschen. Ich habe mir auch schon oft Gedanken gemacht und ausgemalt, wie es sein könnte, und dann erlebe ich die Menschen, sehe die Realität und komme immer zu dem einen Schluss: Nicht in dieser Welt.

Auch wenn es für den einen oder anderen langsam langweilig wird, ich kann auch hierzu mal wieder nur den guten Pfarrer Mäder zitieren:

http://www.immaculata.ch/verlag/maeder/ ... t%20weiter

Es ist von außerordentlicher Wichtigkeit, daß wir den Staat auch in der Fürsorgetätigkeit an naturrechtlich unverrückbare Marksteine erinnern. Die staatliche Fürsorgetätigkeit nimmt immer mehr den Charakter des Monopols an. Die private und kirchliche Fürsorgetätigkeit, die letzte Provinz, die man uns ließ, wird uns in einem vorsichtigen, aber zielbewußten internationalen Kampf der Freimaurerei, des Liberalismus und Sozialismus entrissen. Wir werden bald ohne öffentlichen Einfluß sein selbst auf dem ureigensten Gebiete der Wohltätigkeit. Der Staat soll, nachdem er Schutzmann und Schreiber gewesen, nun auch Schulmeister und Brotvater werden.

Sorget nicht ängstlich und saget: Was werden wir essen, was werden wir trinken, oder womit werden wir uns bekleiden? Der Staat weiß, daß ihr alles dessen bedürfet! Suchet zuerst den Staat und seine Machtentfaltung, so wird euch alles dieses zugegeben werden! Hier haben wir das liberal-sozialistische Evangelium.

Leo XIII. hat in seiner unsterblichen Arbeiterenzyklika den Staatsschutz und die Staatshilfe für die unvermögende Masse gefordert. Aber jedem aufmerksamen Leser des Rundschreibens wird es auffallen, wie der Papst mit einer geradezu bedeutungsvollen Eindringlichkeit immer und immer wieder den Staat an die naturrechtlich gesetzten Marksteine erinnert. Er wendet sich gegen eine allgemeine sozialistische Staatsfürsorge. Er will, daß die staatliche Hilfeleistung eintrete, wenn sich die Familie in äußerster Not befindet und in so verzweifelter Lage, daß sie sich in keiner Weise helfen kann. Er ist dagegen, daß der Staat übermäßig hohe Steuern erhebe, die tatsächlich einer Konfiszierung des Eigentums gleichkommen.

Der Staat hat dafür zu sorgen, daß allen ihre Rechte gesichert und alle ihre Pflichten erfüllen. Er hat zu sorgen, daß alles getan werde, was die allgemeine Wohlfahrt verlangt, aber der Staat hat nicht alles selber zu machen. Die staatliche Allesselbermacherei ist gegen das Naturrecht und endigt schließlich mit der allgemeinen Sklaverei. Die katholische Sozialpolitik ist grundsätzlich dagegen, daß die Liebe Staatsmagd werde, religionslos wie ihr Herr. Die übertriebene Staatsfürsorge hat auch in katholischen Kreisen gutmeinende Befürworter. Ein erneutes Studium der Rerum Novarum speziell unter diesem Gesichtspunkte ist dringend vonnöten.

[Torsten]

Wem meine ich, wenn ich von den "Konservativen" und der „konservativen Ideologie“ schreibe, ich meine damit die „Konservativen“ die gesellschaftspolitisch starr in feudalen Denkmustern verharren.

Was du als "konservative Ideologie" beschreibst ist eine angenommene Naturgesetzlichkeit, die Tieren würdig ist. Der Wunsch nach einem gerechten Staat ist naheliegend. Ihn in einer Art blinden Antikommunismus abzuurteilen, ihn mit dem Naturrecht zu widerlegen, hieße in der Konsequenz, der Anarchie das Wort reden. Der materielle Reichtum und die Macht begründen sich auf einem funktionierendem Staatswesen. Wer den Armen und Ohnmächtigen den Wunsch nach einem starken Staat vorhält, der ihnen mehr Reichtum und Mitsprache gibt, der muss das gleiche bei den Reichen und Mächtigen tun, und zwar noch viel mehr.

[Torsten]

>guten Pfarrer Mäder<

Es geht um das Glauben im Heute. Und heute sind wir um einige Erfahrungen reicher.

[Torsten]

Leo XIII. hat in seiner unsterblichen Arbeiterenzyklika den Staatsschutz und die Staatshilfe für die unvermögende Masse gefordert. Aber jedem aufmerksamen Leser des Rundschreibens wird es auffallen, wie der Papst mit einer geradezu bedeutungsvollen Eindringlichkeit immer und immer wieder den Staat an die naturrechtlich gesetzten Marksteine erinnert. Er wendet sich gegen eine allgemeine sozialistische Staatsfürsorge. Er will, daß die staatliche Hilfeleistung eintrete, wenn sich die Familie in äußerster Not befindet und in so verzweifelter Lage, daß sie sich in keiner Weise helfen kann. Er ist dagegen, daß der Staat übermäßig hohe Steuern erhebe, die tatsächlich einer Konfiszierung des Eigentums gleichkommen.

Was sind übermäßig hohe Steuern gegen Zins und Zinseszins? Es ist nicht falsch, was Leo XIII. oder auch ein Pfarrer Mäder anprangern, es ist nur inkonsequent.

[Pit]

Aufgabe der Kirche ist aber nicht nach "gerechten Gesellschaftsordnungen" zu streben, ....

Hat es dann Sinn, daß die Kirche -nicht nur in der "Dritten Welt" (grässlicher Begriff) - soziale Arbeit leistet oder unterstützt?

[Niels]

Das ist Caritas.

(Hat aber nichts mit dem Strangthema zu tun.)

[Pit]

Das ist Caritas.

(Hat aber nichts mit dem Strangthema zu tun.)

Dann könnte man ja einen Thread eröffnen, ob die Caritas eine Aufgabe der Kirche ist !

[Niels]

Das ist Caritas.

(Hat aber nichts mit dem Strangthema zu tun.)

Dann könnte man ja einen Thread eröffnen, ob die Caritas eine Aufgabe der Kirche ist !

Nur zu.

[Raimund J.]

Paul Josef Kardinal Cordes in "Die Tagespost" vom 15.07.2011

Lautstarker Protest von germanischen Vorzeigekatholiken und Kirchengremien sollte nicht mit Vitalität verwechselt werden

[Niels]

Paul Josef Kardinal Cordes in "Die Tagespost" vom 15.07.2011

Lautstarker Protest von germanischen Vorzeigekatholiken und Kirchengremien sollte nicht mit Vitalität verwechselt werden

Zustimmung - aber leider gibt's hierzulande immer noch die sog. "Kirchensteuer"... und solange die nicht abgeschafft oder obsolet ( ) ist...

[Raimund J.]

Paul Josef Kardinal Cordes in "Die Tagespost" vom 15.07.2011

Lautstarker Protest von germanischen Vorzeigekatholiken und Kirchengremien sollte nicht mit Vitalität verwechselt werden

Zustimmung - aber leider gibt's hierzulande immer noch die sog. "Kirchensteuer"... und solange die nicht abgeschafft oder obsolet ( ) ist...

Die Kirchensteuer per se ist nicht das Problem, eher deren Verwendung ...

[ChrisCross]

Paul Josef Kardinal Cordes in "Die Tagespost" vom 15.07.2011

Lautstarker Protest von germanischen Vorzeigekatholiken und Kirchengremien sollte nicht mit Vitalität verwechselt werden

Zustimmung - aber leider gibt's hierzulande immer noch die sog. "Kirchensteuer"... und solange die nicht abgeschafft oder obsolet ( ) ist...

Über diese Steuer habe ich neulich noch mit meinem Pfarrer gesprochen. Nicht nur die Bischöfe sind darüber glücklich. Wer auch stark profitiert ist der Staat. Ohne Kirchensteuer müsste er selbst die Steuern erhöhen oder auf anderem Wege Geld eintreiben, um Kindergärten, Altenheime et cetera zu finanzieren. Da wäre dann aber der gemeine Steuerzahler und vor allem Wähler wohl kaum mit zufrieden. Also bleibt es wie es leider ist, und Reformkatholiken können auf Kosten des braven Kirchensteuerzahlers ihre absurden Forderungen weiter in die deutsche Nationalkirche einbringen.

[Gallus]

Die Kirchensteuer per se ist nicht das Problem, eher deren Verwendung ...

Das kann man nicht trennen. Wenn einem das Geld automatisch zufließt, dann ist die Versuchung zum Aufbau parasitärer Funktionärsstrukturen einfach da und wird auch hemmungslos ausgelebt. Ein hauptamtlicher Herr Tänzler ist wirklich nur in diesem System denkbar.

[Torsten]

Der Gehorsam der Jesuiten
Alexander Kissler

[...] Außerdem schreibt Jesuitenchef Kiechle unter der Überschrift „Wege aus der Krise – Wie kann unsre [sic!] Kirche ihre Glaubwürdigkeit wiedergewinnen?“: Das Kirchenrecht passe „in manchem nicht mehr auf die Wirklichkeit“. Die Kirche dürfe „keine naturrechtlichen Schnellschüsse“ produzieren, sondern müsse in den „Dialog mit den Wissenschaften“ treten und „den Menschen in den Mittelpunkt“ stellen. Dabei sei „dem Gewissen (zu) folgen“.

Das bezieht sich auf ein Impulspapier des Provinzials der deutschen Jesuiten, Stefan Kiechle. Falls das jemand im Internet findet, bitte hier posten.

[ziphen]

Ich wurde auf zwei Blogbeiträge aufmerksam, die Dialoge auf Bistumsebene behandeln. Ich bin mir nicht sicher, ob das mit dem Dialogprozess der DBK zusammenhängt, vermute es aber. Ich hoffe, es ist für euch interessant.

Der eine Beitrag ist ein Erfahrungsbericht einer Gesprächsrunde in Gelsenkirchen.
Der andere einer in Essen.

[Niels]

Danke für die Links, ziphen!

Aus dem Bericht über den "Dialog" in Gelsenkirchen:

(...) Leider fand die Aktion mitten in der Kirche St. Joseph statt, der Tabernakel mit dem Allerheiligsten sowie das Kreuz wurden durch eine Videoleinwand (...) verdeckt. Die Kirche war voll besetzt, einige mussten stehen.
Die große Mehrheit der Anwesenden befand sich im Rentenalter, viele waren verbandlich engagierte oder hauptamtliche Laien.
Die jungen Teilnehmer, die in der Unterzahl waren, sich jedoch eindeutig an der Seite von Papst und Kirche positionierten, wurden von den älteren Damen und Herren bei jeder Wortmeldung ausgebuht und zum Teil sogar persönlich beschimpft als „erzkonservativ“, „rückwärtsgewandt“ und „kadavergehorsam“, obwohl sogar mehrere Ältere die dringende Notwendigkeit einer besseren Jugendarbeit als Anliegen vortrugen.
(...) Als jüngere Teilnehmer nach Rosenkranz, Mundkommunion, Beichte, Katechese, Anbetung und Papsttreue verlangten, wurden sie ausgebuht und verbal angegriffen.
Es wurde eine Reihe vager und auch konkreterer Sätze zusammengetragen, wobei die Jugendlichen auch hierbei wieder konsequent ausgebuht wurden. (...) Ein jüngerer Teilnehmer bat zum Ende hin eindringlich darum, die bereits vorhandenen „Gräben“ im Verlaufe des Prozesses nicht noch tiefer werden zu lassen, sondern in echtes Gespräch miteinander zu kommen.
Ein anwesender Priester lächelte nach der Veranstaltung resigniert: „Da schreien sie immer nach mehr jungen Leuten, und wenn die sich dann melden, werden sie SO behandelt!“

[Gallus]

Danke für die Links, ziphen!

Aus dem Bericht über den "Dialog" in Gelsenkirchen:

Ein anwesender Priester lächelte nach der Veranstaltung resigniert: „Da schreien sie immer nach mehr jungen Leuten, und wenn die sich dann melden, werden sie SO behandelt!“

Ja, wenn man mit taufschein-katholischen Kampfrentnern einen offenen Dialog führen will, dann muß man wirklich mutig und angstfrei sein. Und schmerzfrei dazu.

[holzi]

Danke für die Links, ziphen!

Aus dem Bericht über den "Dialog" in Gelsenkirchen:

Ein anwesender Priester lächelte nach der Veranstaltung resigniert: „Da schreien sie immer nach mehr jungen Leuten, und wenn die sich dann melden, werden sie SO behandelt!“

Ja, wenn man mit taufschein-katholischen Kampfrentnern einen offenen Dialog führen will, dann muß man wirklich mutig und angstfrei sein. Und schmerzfrei dazu.

In wenigen Jahren hat sich dieses Problem wohl selbst erledigt, da holt die niemand mehr aus den Altersheimen in die Dialogrunden.