Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Gamaliel]

Immer wieder dasgleiche (aus der Papstmesse heute in Turin):

Ein Teil der Konzelebranten hat Hostienschalen auf dem Stehplatz in der Hand, ein Teil sogar einen Kelch.

http://www.gloria.tv/media/71893/embed

[Vulpius Herbipolensis]

Aus welchem Material sind denn diese Kelche und Hostienschalen?
In Turin, meine ich?
Vulpius

[Niels]

Sieht nach Keramik aus.

[Bernado]

Ja, das zeigt die Situation. Der Papst hat sich mehrfach gegen diesen Typ von Massen-Konzelebrationen ausgesprochen. Keramische Kelche sind unzulässig, Mantelalben mit Überstola ebenfalls. Und man kann davon ausgehen, daß Msgr Gänswein diese Dinge bei den Vorbereitungen auch zur Sprache bringt - aber es interessiert keinen. Der Papst selbst scheint nicht daran interessiert zu sein, herauszufinden, was passiert, wenn er mal mit der Faust auf den Tisch haute - und irgendwie kann ich das auch verstehen. Und so dreht sich die Abwärtsspirale weiter.

[Gamaliel]

"Qui tacet, consentire videtur."

[Bernado]

"Qui tacet, consentire videtur."

Das ist ein zweifelhafter Spruch. Und der Papst schweigt ja noc h nicht einmal. Aber er sieht offenbar keinen Ansatzpunkt für zielführendes Handeln

[obsculta]

"Qui tacet, consentire videtur."

Das ist ein zweifelhafter Spruch. Und der Papst schweigt ja noc h nicht einmal. Aber er sieht offenbar keinen Ansatzpunkt für zielführendes Handeln

Wie meinst Du das?Warum "zweifelhaft"?


Keramikschalen sind nicht zulässig.Zielführendes Handeln wäre,
an dieser Veranstaltung nicht teilzunehmen.Es zu unterbinden.
Zu gehen.

Sagt der Hitzkopf...

[Gamaliel]

Und der Papst schweigt ja noc h nicht einmal. Aber er sieht offenbar keinen Ansatzpunkt für zielführendes Handeln

Doch er schweigt. Welche klar sanktionierte Vorschrift gegen derartigen Mißbrauch ist Dir aus seinem Pontifikat bekannt?
Und selbst wenn er spräche, wäre das zuwenig. Eltern, die nur Reden, aber ihre Kinder mit jedem Unsinn gewähren lassen, verfehlen völlig ihre Standespflichten. Der Hinweis darauf, daß sie durchaus das Verhalten der Kinder verbaliter beanstandet hätten, wäre bestenfalls lächerlich.

Ich verwahre mich bereits im voraus gegen den möglichen Einwand, daß der Papst ja nicht mit Bomben und Granaten vorgehen kann. Das verlangt kein vernünftiger Mensch!
Aber wieso kann er z.B. nicht einfach ein kleines Direktorium in Kraft setzen (das es ja sicher schon gibt), in dem auch derartige Mißbräuche bei Papstmessen unterbunden sind. Wenn dann sein Zeremoniar irgendwo eine Messe vorzubereiten hat, braucht er bloß auf diese Regeln hinzuweisen und die entsprechenden Anordnungen geben und überwachen. Ganz einfach; ohne Brechstange.
(Analog dazu gibt es sicher auch einen Sicherheitsplan, ein diplomatisches Zeremoniell,... All das muß erfüllt und beachtet werden bevor ein Papstbesuch stattfindet.)

[obsculta]

Eltern, die nur Reden, aber ihre Kinder mit jedem Unsinn gewähren lassen, verfehlen völlig ihre Standespflichten. Der Hinweis darauf, daß sie durchaus das Verhalten der Kinder verbaliter beanstandet hätten, wäre bestenfalls lächerlich.

Meine volle Zustimmung.

Ich habe den Eindruck,daß er die Auseinandersetzung scheut,müde ist womöglich.

[Gamaliel]

Ich habe den Eindruck,daß er die Auseinandersetzung scheut,...

Das ist sicher der Fall, wie ja die letzten 5 Jahre überdeutlich zeigen. Die interessantere Frage ist nur, warum er sie scheut. Ist es das Alter, ist es der blockierende kuriale Apparat, ist es sein professorales Wesen,...?
Möglich, daß das alles mitspielt, ein tieferer Grund liegt (meiner persönlichen Meinung nach) allerdings in einem - ich beschränke mich hier auf die vorliegende liturgische Problematik - falschen Amtsverständnis, das letztlich in einer falschen Theologie wurzelt. Als ein Stichwort sei der Begriff "Kollegialität" genannt und zur Illustration verweise ich auf ein andernorts schon gebrachtes Zitat von Msgr. Lefebvre.

[Robert Ketelhohn]

Als ein Stichwort sei der Begriff "Kollegialität" genannt

Vielleicht ist es nicht unangebracht daran zu erinnern, wie ein Vorgänger Benedikts
ganz unkollegial und primatial eine liturgische Revolution durchgeführt hat …

[obsculta]

Als ein Stichwort sei der Begriff "Kollegialität" genannt

Vielleicht ist es nicht unangebracht daran zu erinnern, wie ein Vorgänger Benedikts
ganz unkollegial und primatial eine liturgische Revolution durchgeführt hat …

Würdest Du darüber nachdenken wollen,ob sie durch Kollegialität hätte verhindert
werden können ?

[Raphaela]

"Qui tacet, consentire videtur."

Auf deutsch?

Ich habe nur von einem andernm User mitbekommen, dass dies ein zweifelhafter Spruch ist, weiß aber nicht warum, weil ich kein Latein verstehe.

[michaelis]

Einfach googeln:

"Wer schweigt scheint zuzustimmen."

[Bernado]

Würdest Du darüber nachdenken wollen,ob sie durch Kollegialität hätte verhindert
werden können ?

Ich und zumindest versuchsweise schon: Als in der Konzilsaula ein Bischof die Befürchtung äußerte, die in SC ausgedrückte Erlaubnis zur größeren Berücksichtigung der Umgangssprachen werde innerhalb weniger Jahrzehnte zum Verschwinden des Lateinischen führen, wurde er von der Mehrheit gutmütig-herzlich ausgelacht. Und als Bugnini seine "Missa normativa" vor einer Bischofssynode probezelebrierte, (das war wohl 1976) versagte ihm die Mehrheit die Zustimmung. Ob das später auch noch so gewesen wäre, weiß ich nicht - Papst Paul VI. hat die Gremien entschlossen reformiert - auch durch Umbesetzungen.

Aber man kann ganz klar festhalten, daß die Liturgiereform konzipiert wurde am Willen der Mehrheit der Bischöfe und der Konzilsväter vorbei und daß auch ihre Einführung, vor allem aber ihre Umsetzung, dann Herzensangelegeneheit einer entschlossenen Minderheit war, die von der Mehrheit im Gehorsam gegenüber dem Papst (den dieser ja deutlich genug eingefordert hatte) ertragen wurde.

Ich denke übrigens, daß der Weltepiskopat auch heute durchaus nicht mehrheitlich da steht, wo Lehmann und Zollitsch stehen. Ich drücke mich da vorsichtig aus, weil ich bei den Bischöfen der 3. Welt vermute, daß viele zwar nicht da stehen wo die deutschen sind - aber auch im Abseits.

[Bernado]

Noch mal zu Turin: Auch der Aufbau des Podiums für den Altar ist inseiner demonstrativen Behelfsmäßigkeit und Häßlichkeit eine Provokation. Sehe ich das recht, daß der einzige Schmuck der Installation in den rechts und links wie Heiligenfiguren aufgereihten Bischöfen bestand?

[Gamaliel]

Aber man kann ganz klar festhalten, daß die Liturgiereform konzipiert wurde am Willen der Mehrheit der Bischöfe und der Konzilsväter vorbei und daß auch ihre Einführung, vor allem aber ihre Umsetzung, dann Herzensangelegeneheit einer entschlossenen Minderheit war, die von der Mehrheit im Gehorsam gegenüber dem Papst (den dieser ja deutlich genug eingefordert hatte) ertragen wurde.

Vielleicht ist es nicht unangebracht daran zu erinnern, wie ein Vorgänger Benedikts ganz unkollegial und primatial eine liturgische Revolution durchgeführt hat …

Dem Satz von Bernado stimme ich zu, der Hinweis von Robert ist auch korrekt. Allerdings scheint mir beides an der Sache vorbeizugehen. Von größter Bedeutung ist doch zunächst der sachliche Inhalt einer päpstlichen Entscheidung und erst in weiterer Folge kommt dann auch der "Modus" der Entscheidungsfällung in Betracht. Ohne auf die theologischen Fragen einzugehen, meine ich daher, daß die primatiale Amtsführung per se indifferent ((bzw. als Stiftung Christi sogar gut ist)). Es hängt vom Inhalt einer Verfügung ab, ob diese Gewalt gut oder schlecht gebraucht wird. Wird sie zur Einführung einer "liturgischen Revolution" gebraucht, so liegt ein Mißbrauch vor. Wird sie zur (klugen) Behebung von Mißständen gebraucht, so liegt ein guter Gebrauch vor. Nicht die primatiale Gewalt von Papst Paul VI. bzw. Papst Benedikt XVI. ist das "Problem", sondern der Inhalt auf den sie angewandt wird.

(N.B. Bernado: Die "missa normativa" wurde am 24. Oktober 1967 in der Sixtinischen Kapelle vorgeführt.)

[Gamaliel]

Noch mal zu Turin: Auch der Aufbau des Podiums für den Altar ist inseiner demonstrativen Behelfsmäßigkeit und Häßlichkeit eine Provokation. Sehe ich das recht, daß der einzige Schmuck der Installation in den rechts und links wie Heiligenfiguren aufgereihten Bischöfen bestand?

Das siehst Du richtig (bzw. fast, denn es gab noch ein kleines Muttergottesbild an der Rückwand).
Dieser äußere Eindruck war es übrigens auch maßgeblich, der mich im Nachbarthread zur Äußerung "unwürdig und banal" veranlaßt hat (und nicht die "Lektorin"). Die irdische Liturgie als Abbild der himmlischen Liturgie und das noch dazu im Rahmen einer Papstmesse wurde hier geradezu "verspottet". Freilich geht's mit Zivilkleidung und Campingtisch/-decke noch etwas schlimmer, aber die "Trostlosigkeit" der Zeremonie in Turin sprach bereits für sich.

[Bernado]

(N.B. Bernado: Die "missa normativa" wurde am 24. Oktober 1967 in der Sixtinischen Kapelle vorgeführt.)

Oops - das war wohl ein Zahlendreher meinerseits. Daß es vor der Reform von 1969/70 gewesen sein mußte, war schon klar, aber ich wußte nicht mehr, wie viele Jahre vorher. Danke für den prompten Hinweis.

[Berolinensis]

"Qui tacet, consentire videtur."

Das ist ein zweifelhafter Spruch. Und der Papst schweigt ja noc h nicht einmal. Aber er sieht offenbar keinen Ansatzpunkt für zielführendes Handeln

Wie meinst Du das?Warum "zweifelhaft"?

Zumindest im deutschen weltlichen Recht gilt diese Regel gerade nicht. Dem Schweigen kommt per se kein Erklärungsinhalt zu, weder Zustimmung noch Ablehnung.

[Gamaliel]

"Qui tacet, consentire videtur."

Das ist ein zweifelhafter Spruch. Und der Papst schweigt ja noc h nicht einmal. Aber er sieht offenbar keinen Ansatzpunkt für zielführendes Handeln

Wie meinst Du das?Warum "zweifelhaft"?

Zumindest im deutschen weltlichen Recht gilt diese Regel gerade nicht. Dem Schweigen kommt per se kein Erklärungsinhalt zu, weder Zustimmung noch Ablehnung.

Der Vollständigkeit halber:
- es handelt sich hierbei um eine alte Rechtsregel (reg. iur. 43)
- im aktuellen kirchlichen Recht (CIC 1983) kann dem Schweigen eine Bedeutung zukommen (c. 1531 §2), allerdings nicht im Strafprozeß (c. 1728 §2), denn niemand ist zum Geständnis bzw. zu seiner eigenen Belastung verpflichtet. (Bei Vergehen innerhalb der Beichte, wäre es dem Angeklagten mitunter sogar verboten sich zu äußern.)
- von Bedeutung ist diese Regel hingegen im Gewohnheitsrecht (vgl. c. 23), denn die Genehmigung einer Gewohnheit kann durch den Gesetzgeber auf drei Weisen erfolgen:
* ausdrücklich
* von Rechts wegen
* stillschweigend => Auf diesen Hintergrund wollte ich eigentlich mit meinem ursprünglichen Zitat hinweisen

[Jacinta]

Ich will Euch mal meine Erlebnisse von letztem Sonntag aus einer ganz normalen Kirche im Bistum Essen schildern.

Zunächst habe ich per Internet eine Kirche und Messezeit in der Nähe meines Aufenthalts ergründet. Leider stellte sich dann heraus, dass diese Info nicht stimmte und ich zu spät kam. Naja, nicht mein Verschulden...

Besagte Messe war eine Erstkommunion und zwar auf hypermodern gemacht. Die Mädchen in ihren Spitzenkleidern und Buben in Anzügen wirkten wie im falschen Film. Z. B. war der Altar war mit einem Fischernetz bedeckt, an dem Papierfische mit irgendwelchen Sprüchen angebracht waren. Gesungen wurden ausschließlich moderne Lieder, Teile der Liturgie weggelassen. Am übelsten fand ich jedoch, dass sich kaum jemand vor Herrn niederkniete und der Priester am Ende Blumensträuße und zum Beifallklatschen (für "Mitwirkende" der Messe) aufforderte und selbst fleißig mitklatschte.

(Wenn ich mal wieder in dieser Gegend sein sollte, stehe ich früher auf und fahre zur Petrusbruderschaft.)

[Linus]

stiepel ginge auch....

[obsculta]

Ich will Euch mal meine Erlebnisse von letztem Sonntag aus einer ganz normalen Kirche im Bistum Essen schildern.

Zunächst habe ich per Internet eine Kirche und Messezeit in der Nähe meines Aufenthalts ergründet. Leider stellte sich dann heraus, dass diese Info nicht stimmte und ich zu spät kam. Naja, nicht mein Verschulden...

Besagte Messe war eine Erstkommunion und zwar auf hypermodern gemacht. Die Mädchen in ihren Spitzenkleidern und Buben in Anzügen wirkten wie im falschen Film. Z. B. war der Altar war mit einem Fischernetz bedeckt, an dem Papierfische mit irgendwelchen Sprüchen angebracht waren. Gesungen wurden ausschließlich moderne Lieder, Teile der Liturgie weggelassen. Am übelsten fand ich jedoch, dass sich kaum jemand vor Herrn niederkniete und der Priester am Ende Blumensträuße und zum Beifallklatschen (für "Mitwirkende" der Messe) aufforderte und selbst fleißig mitklatschte.

(Wenn ich mal wieder in dieser Gegend sein sollte, stehe ich früher auf und fahre zur Petrusbruderschaft.)

Hättest mal lieber anstatt des Internets das Forum befragt

Und wer traut sich denn freiwillig in einen Erstkommuniongottesdienst ?

[Niels]

Hättest mal lieber anstatt des Internets das Forum befragt

[Linus]

Hättest mal lieber anstatt des Internets das Forum befragt

Stimmt. ich hatte das für meinen vorjährigen Berlinaufenthalt ebenfalls gemacht...

[Niels]

http://www.maria-geburt.de



Sehr aufschlussreiche Bilder und Texte - Krypto-Atheisten mit einer Pseudo-Liturgie.
Wenn ich mir vorstelle, wie die schöne neogotische Kirche früher mal ausgesehen hat...

Warnung: nicht anschauen, wenn man gerade gut gelaunt ist.

[Linus]

die gestaltung der kirche spricht mich an.

die gewänder aber nicht....

[Raimund J.]

Wo ist der Altar?

[martin v. tours]

niels,du hattest mich ja gewarnt.
ich habe es mit trotzdem angesehen.

grundsätzlich finde ich schlichte kirchen auch schön,aber das hier ist,ich weiss nicht was, katholisch sicher nicht mehr (christlich?)

@linus, lass dich nicht von den gut gemachten fotos blenden -lies die texte !

heut ist mir aber nicht nach aufregen,ich bin einfach nur traurig wenn ich diesen esoterischen hühnermist sehe.

martin v. tours

[taddeo]

http://www.maria-geburt.de



Sehr aufschlussreiche Bilder und Texte - Krypto-Atheisten mit einer Pseudo-Liturgie.
Wenn ich mir vorstelle, wie die schöne neogotische Kirche früher mal ausgesehen hat...

Warnung: nicht anschauen, wenn man gerade gut gelaunt ist.

Wäre mit Sicherheit ein geiler Konzertsaal mit ner tollen Akustik.
Alte Vokalmusik a cappella könnt ich mir da sehr gut vorstellen.

[Raphaela]

[
Und wer traut sich denn freiwillig in einen Erstkommuniongottesdienst ?

Ich zum Beispiel!
Nicht jede Erstkommunionmesse artet dermaßen aus.
Und ansonsten: Wenn der Pfarrer schon einlädt, zu kommen, weil bestimmt noch genügend Plätze da sind, warum dann nicht?
Sollte jemanden trotzdem etwas stören: Statt meckern lieber beten!