Klagen über liturgische Mißbräuche

[HeGe]

Ein im deutschen Sprachraum nicht selten anzutreffendes Phänomen ist die Abänderung der Wandlungsworte in der Form, dass der Priester das Wort "Jünger“ durch "Freunde“ ersetzt. Weiß jemand vielleicht, ob es sich dabei um eine bestimmte "Schule“ handelt, der diese Priester entstammen. Oder rührt dieser Missbrauch der Wandlungsworte von woanders her?

Ich finde diese Übung grässlich. Vielleicht ein weiterer unheiliger Versuch, Christus klein zu machen, wobei der „böse“ Anschein vermieden werden soll, es habe gar ein Über-/Unterordnungsverhältnis zwischen den Jüngern und unserem gottmenschlichen Erlöser bestanden.

Möglicherweise alles South Park - Fans?

[michaelis]

Möglich.

Aber vielleicht doch eher die Früchte dieses Baumes:

P: Denn als Jesus am Abend vor seinem Tod mit seien Aposteln zu Tische saß, da hat er das Brot genommen und dir gedankt. Er hat es gebrochen, seinen Freunden ausgeteilt und dabei zu ihnen gesagt:

(Auch wenn es ein approbiertes Hochgebet ist, aber dabei wird mir regelmäßig )

[cantus planus]

Ein im deutschen Sprachraum nicht selten anzutreffendes Phänomen ist die Abänderung der Wandlungsworte in der Form, dass der Priester das Wort "Jünger“ durch "Freunde“ ersetzt. Weiß jemand vielleicht, ob es sich dabei um eine bestimmte "Schule“ handelt, der diese Priester entstammen. Oder rührt dieser Missbrauch der Wandlungsworte von woanders her?

Die Jünger werden expliziert und mehrfach vor allen in "Hochgebeten für Kinder" erwähnt:

Jesus war am Abend vor seinem Tod
mit seinen Jüngern zusammen,
um das Ostermahl mit ihnen zu halten.
Da nahm er das Brot und dankte dir, Vater.
Er teilte das Brot,
gab es seinen Jüngern und sagte: Nehmet [...]

Abgesehen von der Frage, ob das "Ostermahl" hier nicht vollkommen fehl am Platze ist, findet man durch den nachgerade peinlich-kindischen Geist in diesen Texten, auf den überhaupt nur Erwachsene kommen können, natürlich einen Nährboden für solche Umformulierungen. Ich bin heilfroh, dass die Zeit dieser Hochgebete vorbei ist. In diversen Gottesdienstvorlagen und Periodika hat man sogar ausdrücklich das Wort "Freunde" gefunden. Aus dieser vermeintlichen Kindgemäßheit ist der Mißbrauch vermutlich auch in die allgemeine Liturgie übergeschwappt. Ebenso wie die Formulierung: "durch Christus, unseren Bruder und Herrn" anstelle von "Herrn und Gott".

[cantus planus]

Oh, michaelis war schneller.

[cantus planus]

Die Bruder-und-Herr-Seuche scheint übrigens auffallend österreichischer Natur zu sein: http://www.google.de/#hl=de&safe=off&q= ... 5bf16ec887

Die meisten Abrufe haben eine .at-Endung. Und dann kommt irgendwann das Bistum Mainz...

[conscientia]

@ad-fontes

Ich freue mich nach wie vor über die neue Leseordnung für die Sonn- und Festtage - wenn sie auch umgesetzt wird (und sich Leute aus der Gemeinde sogar die Mühe geben, im Vorfeld der Sonntagsmesse die fraglichen Perikopen zu lesen, vielleicht auch nachbereitend), ist sie eine wirksame Hilfe zu breiterer Kenntnis der Hl. Schrift.

Ökumene: Von evangelisch-lutherischer Seite wird gern das Aufgeben der so gen. "altkirchlichen" Leseordnung durch den Ordo Lectionum Missae von 1969 bemängelt. 1. ist diese so gen. altkirchliche Leseordnung keineswegs ganz aufgehoben, sondern, besonders was die großen Feste angeht, auch in einem quasi-einjährigen Zyklus in der neuen Leseordnung enthalten. 2. frage ich mich, ob es nicht wirklich auch ein wichtiges ökumenisches Faktum ist, dass eine Reihe protestantischer - wie soll ich sagen? - Kirchen in Nordamerika die neue Leseordnung übernommen hat. So doof scheint sie ja doch nicht zu sein. Im deutschen Sprachraum scheint das nicht hinreichend bekannt.

Warum haben im Fall der Leseordnung die protestantischen Kirchen im deutschen Sprachraum gar nicht von der römischen Kirche gelernt? Das wär'n geiler Deal gewesen: ihr unsere Leseordnung, wir eure Lutherbibel (letztere wäre näher an der Vulgata als die Einheitsübersetzung, und da wär' dann auch Rom zufriedener)[Punkt]

[overkott]

Es hat eine eigene Logik, wie wir im Baum des Lebens lesen, die Eltern als Ältere und die Kinder und Geschwister als jünger zu betrachten. Die kommenden Generationen werden also immer jünger. Mit der Zeit zu gehen, heißt also jünger zu werden.

Eltern und älter werden, ist eine andere Sichtweise des gleichen zeitlichen Zusammenhangs, allerdings auch mit einem anderen Effekt.

[cantus planus]

Was rauchst du heute eigentlich?

[Niels]

Es hat eine eigene Logik, wie wir im Baum des Lebens lesen, die Eltern als Ältere und die Kinder und Geschwister als jünger zu betrachten. Die kommenden Generationen werden also immer jünger. Mit der Zeit zu gehen, heißt also jünger zu werden.

Eltern und älter werden, ist eine andere Sichtweise des gleichen zeitlichen Zusammenhangs, allerdings mit einem anderen Effekt.

Wie sagte unser Papst so schön: "Die Kirche lebt. Das ist die wunderbare Erfahrung dieser Tage. Durch alle Traurigkeit von Krankheit und Tod des Papstes hindurch ist uns dies auf wunderbare Weise sichtbar geworden: Die Kirche lebt. Und die Kirche ist jung. Sie trägt die Zukunft der Welt in sich und zeigt daher auch jedem einzelnen den Weg in die Zukunft. Die Kirche lebt, wir sehen es, und wir spüren die Freude, die der Auferstandene den Seinen verheißen hat. Die Kirche lebt, sie lebt, weil Christus lebt, weil er wirklich auferstanden ist."

[overkott]

Beton das nicht so. Sonst steuert RV mit einem Dementi des Papstes direkt wieder dagegen.

[holzi]

Die Bruder-und-Herr-Seuche scheint übrigens auffallend österreichischer Natur zu sein: http://www.google.de/#hl=de&safe=off&q= ... 5bf16ec887

Die meisten Abrufe haben eine .at-Endung. Und dann kommt irgendwann das Bistum Mainz...

Mein Pfarrer hat auch diese Sucht

[cantus planus]

Ihr seid ja auch Österreich.

[holzi]

Ihr seid ja auch Österreich.

Hrmpf! Ich bin übrigens - hab gerade zugesagt - vom 9.-11.10. wieder in Köln! Dann darfst du mir eins von diesen komischen Gerstenlimonaden im Reagenzglas als Wiedergutmachung für diese Unbotmäßigkeit ausgeben!

[cantus planus]

Ihr seid ja auch Österreich.

Hrmpf! Ich bin übrigens - hab gerade zugesagt - vom 9.-11.10. wieder in Köln! Dann darfst du mir eins von diesen komischen Gerstenlimonaden im Reagenzglas als Wiedergutmachung für diese Unbotmäßigkeit ausgeben!

Aber nur eines! Sonst steigt es zu Kopfe!

[Niels]

Seht euch mal die gerade laufende Übertragung der "Hl. Messe" bei k-tv an... zunächst einmal fünf Minuten ([Punkt]) "Einführung" (???)- während der "Verkündigung" des Evangeliums wird selbiges kommentiert ([Punkt]) - und danach gibt es aber noch eine Predigt.

[ottaviani]

Eminenz Meisner verbietet merkwürdige Komunionspendung in einer Pfarrei
http://www.rundschau-online.de/html/art ... 2179.shtml

[cantus planus]

Eminenz Meisner verbietet merkwürdige Komunionspendung in einer Pfarrei
http://www.rundschau-online.de/html/art ... 2179.shtml

Auf die Idee, einen solchen Antrag zu stellen, muss man überhaupt erstmal kommen...

[Florianklaus]

Eminenz Meisner verbietet merkwürdige Komunionspendung in einer Pfarrei
http://www.rundschau-online.de/html/art ... 2179.shtml

Da gibt es doch eine einfache Lösung: Der Priester (oder Diakon) taucht die Hostie in den Kelch und legt sie dem Kommunikanten auf die Zunge............

[ottaviani]

So machte das früher das Opus Angelorum

[Ecce Homo]

Also, wenn ich mir das Ende anschaue:

Jetzt prüft die Pfarrgemeinde zwei alternative Möglichkeiten: „Eine Form wäre, alle aus einem Kelch trinken zu lassen. Denkbar wäre auch, dass der Priester die Hostie für den Empfänger eintaucht und weiterreicht. Auch Msgr. Johannes Börsch ist ganz offen in dieser Sache. Hin und wieder ist den Empfängern etwas Wein auf den Boden getropft. Das war unpassend. Wir wollen die Geschichte wieder in geregelte Bahnen bringen“, erklärt der Odenthaler Pastoralreferent.

dann wird mir irgendwie unwohl - ich glaube nicht, dass die mit dem Satz "dass der Priester die Hostie für den Empfänger eintaucht und weiterreicht" die Mundkommunion meinen. "Weiterreichen" ist nicht das passende Wort, glaube ich.
Und mir wird echt schlecht hierbei:
"Hin und wieder ist den Empfängern etwas Wein auf den Boden getropft. Das war unpassend"
DAS war unpassend - hallo - hier geht es um JEMANDEN, nicht um ETWAS!
Das war ER. Blut Christi!
In Gestalt des Weines, klar. Aber nicht einfach UNPASSEND!

[cantus planus]

Ich nehme schon an, dass damit die Intinktion und Mundkommunion gemeint ist. Wie sollte es sonst gehen? Die nasse Hostie jemandem auf die Hand legen? Das kann es ja nicht sein. Da wäre ja die Tropferei beim eigenhändigen Eintauchen noch das kleinere Übel.

[Florianklaus]

Ich nehme schon an, dass damit die Intinktion und Mundkommunion gemeint ist. Wie sollte es sonst gehen? Die nasse Hostie jemandem auf die Hand legen? Das kann es ja nicht sein. Da wäre ja die Tropferei beim eigenhändigen Eintauchen noch das kleinere Übel.

Theoretisch könnte man ja auch die trockene Hälfte der Hostie mit den Fingern greifen.......................

[cantus planus]

[taddeo]

Ein prominentes Klageweib: http://www.kreuz.net/article.9835.html

Die Fürstin glaubt, daß eine „würdig gefeierte“ Neue Messe ein großer Fortschritt wäre: „Damit wäre vielen Traditionalisten die Argumentationsgrundlage entzogen.“

Doch die Wirklichkeit ist eine andere: „Man ist im Alltag so viel liturgischer Willkür ausgesetzt, daß man oft aus reiner Verzweiflung zu den Traditionalisten rennen muß.“

Wo sie Recht hat, hat sie Recht, die liebe Gloria ... ob GeLu ihr nun die Leviten liest? Wo es doch nach seiner Ansicht in Regensburg gar keine liturgische Willkür gibt?

[cantus planus]

Die Wahrheit bricht sich immer Bahn. Mal später, mal früher.

[anneke6]

Ein prominentes Klageweib: http://www.kreuz.net/article.9835.html

Die Fürstin glaubt, daß eine „würdig gefeierte“ Neue Messe ein großer Fortschritt wäre: „Damit wäre vielen Traditionalisten die Argumentationsgrundlage entzogen.“

Doch die Wirklichkeit ist eine andere: „Man ist im Alltag so viel liturgischer Willkür ausgesetzt, daß man oft aus reiner Verzweiflung zu den Traditionalisten rennen muß.“

Wo sie Recht hat, hat sie Recht, die liebe Gloria ... ob GeLu ihr nun die Leviten liest? Wo es doch nach seiner Ansicht in Regensburg gar keine liturgische Willkür gibt?

Wäre ihr zu gönnen, mal von einem Bischof kritisiert zu werden. Es kann einem Menschen nicht gut bekommen, wenn das Verhältnis zu kirchlichen Würdenträgern nur aus gegenseitigem Bauchpinseln besteht.

[Niels]

Einen Steinwurf entfernt steht eine große katholische Kirche, aber man feiert im Bierzelt: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/365/488758/text/

feiert Pfarrer Martin Fuchs den traditionellen Wiesn-Gottesdienst

Weiß jemand, sei wann es diese "Tradition" schon gibt?

Und die Ökumene wird natürlich auch nicht vernachlässigt:

"Ich wünsche uns Freude, aber auch Besinnung und Ruhe", sagt der evangelische Schaustellerseelsorger Horst Heinrich in seinen Begrüßungsworten. Er ist als Gast eingeladen, zelebriert wird eine katholische Messe

[Petra]

Einen Steinwurf entfernt steht eine große katholische Kirche, aber man feiert im Bierzelt: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/365/488758/text/

feiert Pfarrer Martin Fuchs den traditionellen Wiesn-Gottesdienst

Weiß jemand, sei wann es diese "Tradition" schon gibt?

Und die Ökumene wird natürlich auch nicht vernachlässigt:

"Ich wünsche uns Freude, aber auch Besinnung und Ruhe", sagt der evangelische Schaustellerseelsorger Horst Heinrich in seinen Begrüßungsworten. Er ist als Gast eingeladen, zelebriert wird eine katholische Messe

Das ist eben ein Hochzeit-zu-Kana-Gottesdienst. So was muss es auch geben dürfen.

[Niels]

Das ist eben ein Hochzeit-zu-Kana-Gottesdienst. So was muss es auch geben dürfen.

Es war eine Messe mit integrierter Taufe, keine Hochzeit. Die Symbolik des Zeltes würde ich da mal besser nicht überfrachten.

[Petra]

Das ist eben ein Hochzeit-zu-Kana-Gottesdienst. So was muss es auch geben dürfen.

Es war eine Messe mit integrierter Taufe, keine Hochzeit. Die Symbolik des Zeltes würde ich da mal liebee nicht überfrachten.

Symbolik?

Nein, einfach nur ein Gott zu den Menschen Bringen. Und vielleicht gibt es diese Zelt-Godis wirklich schon seit langer Zeit?

[die Nackte Kanone]

Das ist eben ein Hochzeit-zu-Kana-Gottesdienst. So was muss es auch geben dürfen.

wer sagt, oder wo steht es geschrieben, dass es so was geben muss?

Nein, einfach nur ein Gott zu den Menschen Bringen.

eine typisch nachkonziliare nichtsbedeutende und arrogante Aussage - als ob jemand Gott in der Hosentasche hätte.

[Niels]

Das ist eben ein Hochzeit-zu-Kana-Gottesdienst. So was muss es auch geben dürfen.

Es war eine Messe mit integrierter Taufe, keine Hochzeit. Die Symbolik des Zeltes würde ich da mal liebee nicht überfrachten.

Symbolik?

Nein, einfach nur ein Gott zu den Menschen Bringen. Und vielleicht gibt es diese Zelt-Godis wirklich schon seit langer Zeit?

Weiß ich nicht.
Was heißt "Gott zu den Menschen bringen"? ( Damit meine ich nicht Dich, aber es klingt wie eine leere Floskel aus einem Pastoralplan oder einer Vorlesung über Pastoraltheologie.) Vielleicht wäre ein Wortgottesdienst angemessener.
Aber wenn es einen Steinwurf von der Theresienwiese entfernt eine Kirche gibt, wieso feiert man die Messe nicht dort? Das bleibt mir nach wie vor unverständlich. (Dort käme Gott auch zu den Menschen.)