Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Dschungelboy]

[...]Was ist daran schlimm. [...]

Nur mal nicht in trügerischer Sicherheit wägen. Vieles, was hier als Mißbrauch gebrandmarkt wird, ist ja von anderer Seite in die RKK geschwappt.

[umusungu]

es könnte doch mal ganz gut sein, richtig von außen auf unsere katholische Praxis zu schauen, ohne jede Insider-Verblendung.......

1. Brot ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes..

Brot? ..Schaue ich auf meinen Frühstückstisch sehe ich Brot .. aber bei euch in der Kirche ist davon nichts zu sehen ...... Ihr deklariert nur - aber handelt nicht danach!

2. Wein ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes

Wein? ich lache mich kaputt! .. Es mag sein, dass dort vorne am Altar was mit Wein ist ... doch ich als Gemeindemitglied bekomme davon nichts mit.
Ich höre "nehmt und trinkt" .. und kann es einfach nicht, weil es mir nicht angeboten wird.

Ihr scheint im Zentrum eures Gottesdienstes eine Lüge zu bedienen ....... der Aufforderung wird keine Möglichkeit geboten.
Ich halte das für schizophren......

[Maurus]

es könnte doch mal ganz gut sein, richtig von außen auf unsere katholische Praxis zu schauen, ohne jede Insider-Verblendung.......

1. Brot ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes..

Brot? ..Schaue ich auf meinen Frühstückstisch sehe ich Brot .. aber bei euch in der Kirche ist davon nichts zu sehen ...... Ihr deklariert nur - aber handelt nicht danach!

2. Wein ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes

Wein? ich lache mich kaputt! .. Es mag sein, dass dort vorne am Altar was mit Wein ist ... doch ich als Gemeindemitglied bekomme davon nichts mit.
Ich höre "nehmt und trinkt" .. und kann es einfach nicht, weil es mir nicht angeboten wird.

Ihr scheint im Zentrum eures Gottesdienstes eine Lüge zu bedienen ....... der Aufforderung wird keine Möglichkeit geboten.
Ich halte das für schizophren......

Diese Betrachtungen führen zu nichts. Ein Mensch ohne entsprechenden Background könnte diese Riten auch dann nicht verstehen, wenn sie maximal offensichtlich wären. Er könnte immer noch fragen, wieso zum Essen die Orgel spielt oder warum die Leute nicht zu Hause am Tisch essen, wie jeder andere auch. Ohne Erklärung funktioniert gar nichts.

[umusungu]

und Deine Antwort ebenfalls zu nichts.
Sie zeigt einfach nur, dass wir zu gedankenfaul sind ................ oder zu gedankenängstlich..........

[Maurus]

und Deine Antwort ebenfalls zu nichts.
Sie zeigt einfach nur, dass wir zu gedankenfaul sind ................ oder zu gedankenängstlich..........

Auf jeden Fall sprechen einige gerne in Rätseln.

[Niels]

Sie zeigt einfach nur, dass wir zu gedankenfaul sind ................ oder zu gedankenängstlich..........

Nicht nur gedankenfaul... auch realiter, wie es scheint... denn Beerdigungen machen wir ja auch nicht gerne selbst, woll?

[Polykarp]

es könnte doch mal ganz gut sein, richtig von außen auf unsere katholische Praxis zu schauen, ohne jede Insider-Verblendung.......

1. Brot ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes..

Brot? ..Schaue ich auf meinen Frühstückstisch sehe ich Brot .. aber bei euch in der Kirche ist davon nichts zu sehen ...... Ihr deklariert nur - aber handelt nicht danach!

2. Wein ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes

Wein? ich lache mich kaputt! .. Es mag sein, dass dort vorne am Altar was mit Wein ist ... doch ich als Gemeindemitglied bekomme davon nichts mit.
Ich höre "nehmt und trinkt" .. und kann es einfach nicht, weil es mir nicht angeboten wird.

Ihr scheint im Zentrum eures Gottesdienstes eine Lüge zu bedienen ....... der Aufforderung wird keine Möglichkeit geboten.
Ich halte das für schizophren......

Dein 1. Einwand ist schon so schwach. Sieh dich mal (international) um, was alles Brot sein kann. Du wirst feststellen, die Hostien fallen ohne Probleme in diese Kategorie. Eigtl. hast du ja Recht, wenn du schreibst, es "scheint", wir würden eine Lüge bedienen. Richtig, es scheint allerhöchstens so, dein Schein trügt dich aber gewaltig

[Juergen]

es könnte doch mal ganz gut sein, richtig von außen auf unsere katholische Praxis zu schauen, ohne jede Insider-Verblendung...

= flatus transversus cerebralis incarceratus

(oder so ähnlich)

[Athanasius0570]

2. Wein ist eine wesentliche Materie unseres Gottesdienstes
Wein? ich lache mich kaputt! .. Es mag sein, dass dort vorne am Altar was mit Wein ist ... doch ich als Gemeindemitglied bekomme davon nichts mit.
Ich höre "nehmt und trinkt" .. und kann es einfach nicht, weil es mir nicht angeboten wird.

Ihr scheint im Zentrum eures Gottesdienstes eine Lüge zu bedienen ....... der Aufforderung wird keine Möglichkeit geboten.
Ich halte das für schizophren......

Und ich halte 2. für nahe an der Häresie, da ich als Katholik ja glaube, dass ich Leib und Blut empfange, wenn ich auch nur das Brot esse. Und wenn man die Hostie eintunkt, trinkt man ja auch nicht (- was nach deinem Verständnis ja auch unhygienisch und deshalb abzulehnen ist ...).
Und bei Verwendung des "Hostienspenders" müssten die Wandlungsworte dann geändert werden in "Fangt auf und esst" ?

Bevor man die Praxis ändert ( - und ich habe gar nichts gegen vermehrte Kelchkommunion, nehme selbst fast jede Woche an einer Messfeier in kleinerem Rahmen teil, wo das die Regel ist, habe selbst mitgeholfen, in einer Pfarre eine Praxis zu finden, zumindest an den Hochfesten die Kelchkommunion für alle zu ermöglichen), sollte man den Gläubigen als Grundlage ihren Glauben wieder vermitteln, vor dessen Hintergrund die konkreten Formen der Feier wieder sekundär werden.

[Theresita]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Man trifft sich wieder zum" Abendmahl" in der Kirche. Hat die Gemeinde keinen Pfarrsaal oder ähnliches wenn man zusammen essen möchte ? Muß das in einer Kirche sein ?

[Niels]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Man trifft sich wieder zum" Abendmahl" in der Kirche. Hat die Gemeinde keinen Pfarrsaal oder ähnliches wenn man zusammen essen möchte ? Muß das in einer Kirche sein ?

Scheint ja eine fröhliche Runde gewesen zu sein...

Was der Herr rechts im Bild wohl gerade der im geweihten Gotteshaus versammelten Tafelrunde vortragen mag?
Vielleicht das hier:

Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken?

[Gallus]

Kritische (aber sachliche) Kommentare dulden die Herrschaften aber nicht auf ihrer Facebook-Seite. So weit geht die Toleranz und Offenheit dann doch nicht.

[Juergen]

Kritische (aber sachliche) Kommentare dulden die Herrschaften aber nicht auf ihrer Facebook-Seite. So weit geht die Toleranz und Offenheit dann doch nicht.

Was ist denn Thema der Tischlesung?
Mt 21,12-17

[Siard]

[...]Was ist daran schlimm. [...]

Nur mal nicht in trügerischer Sicherheit wägen. Vieles, was hier als Mißbrauch gebrandmarkt wird, ist ja von anderer Seite in die RKK geschwappt.

Schon zu spät (s.u.). Und die ›katholische‹ ›Wandelkommunion‹ ist auch kein großer Wurf für die Würde der Messe.

Hands Off After Wafer Scare
Posted on February 27, 2012

At St. Agnes Roman Catholic Church in Clark, N.J., parishioners no longer handle the communion wafers that they once transferred from one bowl to another at the start of Mass.

Instead, parishioners use a very untraditional looking contraption known as a communion host dispenser. They pull a trigger and wafers are deposited into a bowl for consecration during the Mass. Read More »

Source: Wall Street Journal

Hervorhebung von mir.

[Juergen]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Man trifft sich wieder zum" Abendmahl" in der Kirche. Hat die Gemeinde keinen Pfarrsaal oder ähnliches wenn man zusammen essen möchte ? Muß das in einer Kirche sein ?

Der Text zum Album lautet:

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 909&type=1

Abendmahl - Zu Tisch – mit Gott und der Welt

Jesus sitzt in der Mitte einer langen, weiß gedeckten Tafel – umgeben von seinen aufgeregt diskutierenden Aposteln: Wer wird Jesus verraten? – Diesen Moment hat Leonardo da Vinci in seinem weltberühmten Bild „Das Abendmahl“ eingefangen. Es ist die Bekanntheit von Leonardos Gemälde, die helfen kann, neugierig zu werden auf die Botschaft Jesu: 13 Schauspieler/innen stellen an verschiedenen öffentlichen Orten einen schlichten Tisch auf und deuten eine Mahlgemeinschaft an. Fast schweigend formt sich immer mehr das Bild, das wir von Leonardo kennen. Dann erstarrt die Situation. Die zufälligen Passanten erkennen Leonardos Bild wieder – sie sind eingeladen zu fragen: Was ist da eigentlich an diesem Abend passiert? Was bedeutet das für mich? Anlass ist die Aktion Zu Tisch – mit Gott und der Welt des Bistums Aachen im Jahr 2013. Kooperationspartner sind die Citykirchen in Aachen und Mönchengladbach, das Bischöfliche Generalvikariat Aachen und die Bleiberger Fabrik.

Aber klar doch.
Da kaspern Schauspieler auf der Straße rum und spielen Leonardos Abendmahl nach. Da gucken die Leute zu und ihnen fallen dann sofort die Fragen ein:
- Was ist da eigentlich an diesem Abend passiert?
- Was bedeutet das für mich?


Ich würde eher fragen:
- Was seid ihr den für Leute?
- Wer bezahlt Euch für so einen Quatsch?
- Wo ist die versteckte Kamera?
-…

[Vir Probatus]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Man trifft sich wieder zum" Abendmahl" in der Kirche. Hat die Gemeinde keinen Pfarrsaal oder ähnliches wenn man zusammen essen möchte ? Muß das in einer Kirche sein ?

Der Text zum Album lautet:

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 909&type=1

Abendmahl - Zu Tisch – mit Gott und der Welt

Jesus sitzt in der Mitte einer langen, weiß gedeckten Tafel – umgeben von seinen aufgeregt diskutierenden Aposteln: Wer wird Jesus verraten? – Diesen Moment hat Leonardo da Vinci in seinem weltberühmten Bild „Das Abendmahl“ eingefangen. Es ist die Bekanntheit von Leonardos Gemälde, die helfen kann, neugierig zu werden auf die Botschaft Jesu: 13 Schauspieler/innen stellen an verschiedenen öffentlichen Orten einen schlichten Tisch auf und deuten eine Mahlgemeinschaft an. Fast schweigend formt sich immer mehr das Bild, das wir von Leonardo kennen. Dann erstarrt die Situation. Die zufälligen Passanten erkennen Leonardos Bild wieder – sie sind eingeladen zu fragen: Was ist da eigentlich an diesem Abend passiert? Was bedeutet das für mich? Anlass ist die Aktion Zu Tisch – mit Gott und der Welt des Bistums Aachen im Jahr 2013. Kooperationspartner sind die Citykirchen in Aachen und Mönchengladbach, das Bischöfliche Generalvikariat Aachen und die Bleiberger Fabrik.

Aber klar doch.
Da kaspern Schauspieler auf der Straße rum und spielen Leonardos Abendmahl nach. Da gucken die Leute zu und ihnen fallen dann sofort die Fragen ein:
- Was ist da eigentlich an diesem Abend passiert?
- Was bedeutet das für mich?

Das sind doch zumindest Fragen, die Sinn machen.

[Juergen]

Das sind doch zumindest Fragen, die Sinn machen.

1. Der Satz ist kein vernünftiges Deutsch, sondern durch einen Anglizismus verunreinigt.

2. Die dort genannten Fragen mögen zwar durchaus sinnvolle Fragen sein, doch wird kaum ein Passant auf diese Fragen kommen. Diese beispielhaft genannten Fragen zeigen vielmehr, daß die Erfinder dieser Aktion durch langjähriges und dauerhaftes benutzen von Pastoralsprech ihre Gedankengänge in einem selbstreferenziellen Karussell gefangen haben in dem sie auf ihrem Gemeindepferd nur noch das pastorale Feuerwehrauto vor sich und den sozialen Rettungswagen hinter sich wahrnehmen, aber nicht mehr sehen, wer draußen steht und ihnen zuschaut.

[Vir Probatus]

Das sind doch zumindest Fragen, die Sinn machen.

1. Der Satz ist kein vernünftiges Deutsch, sondern durch einen Anglizismus verunreinigt.

2. Die dort genannten Fragen mögen zwar durchaus sinnvolle Fragen sein, doch wird kaum ein Passant auf diese Fragen kommen. Diese beispielhaft genannten Fragen zeigen vielmehr, daß die Erfinder dieser Aktion durch langjähriges und dauerhaftes benutzen von Pastoralsprech ihre Gedankengänge in einem selbstreferenziellen Karussell gefangen haben in dem sie auf ihrem Gemeindepferd nur noch das pastorale Feuerwehrauto vor sich und den sozialen Rettungswagen hinter sich wahrnehmen, aber nicht mehr sehen, wer draußen steht und ihnen zuschaut.

Ja, wenn Sie die dauernden Anglizismen stören, sollten Sie unsere Hotline anrufen.

[Gallus]

- Was ist da eigentlich an diesem Abend passiert?
- Was bedeutet das für mich?

Das sind doch zumindest Fragen, die Sinn machen.

Das würde ich nicht sagen. Frage 1 sollte jeder Christ ohnehin aus dem Stegreif beantworten können, sie ist also trivial. Frage 2 dagegen ist völliger Unsinn und atmet diesen subjektivistischen Ungeist moderner Pastoral. "Was bedeutet das für mich?" ist Humbug, "Was bedeutet das?" wäre dagegen eine Katechese wert. Aber genau das passiert bei diesen Veranstaltungen ja nicht. Dieses ständige "Was macht das mit mir?" ist Psychotherapie statt Glaubensvermittlung.

[Juergen]

Dieses ständige "Was macht das mit mir?" ist Psychotherapie statt Glaubensvermittlung.

[Salmantizenser]

"Was bedeutet das für mich?" ist Humbug, "Was bedeutet das?" wäre dagegen eine Katechese wert. Aber genau das passiert bei diesen Veranstaltungen ja nicht. Dieses ständige "Was macht das mit mir?" ist Psychotherapie statt Glaubensvermittlung.

Insofern das "was bedeutet das für mich?" heute meistens aufgegriffen wird, ist es sicher psychotherapeutischer Humbug. An sich ist es das aber nicht. Tatsächlich fällt doch gerade dieser ganz zentrale Glaubensaspekt weg, das stehen vor dem Kreuze Christi - er ist für mich gestorben, er hat sein Leben hingegeben für mich, sein Blut floss für mich, täglich bietet er mir seine Gnaden an. Und irgendwann wird er mich richten. In diesen Gedanken stehe ich alleine und erzittere in Gottesfurcht, da gib es kein Verstecken in Stuhlkreisen, Gruppensitzungen, Räten, Konferenzen und Komitees. Oder hinter deren Pamphleten. Letztlich muss ich mich alleine vor Gott, meinem Schöpfer, verantworten. Das persönliche Verhältnis zu Gott muss daher doch ebenfalls stimmig sein, freilich nicht ohne die gesunde Lehre, innerhalb und außerhalb des Gottesdienstes im engeren Sinne.

Das persönliche Glaubensleben ist also durchaus nicht unwichtig, Aszese und Mystik fußen ja nicht allein auf den Riten der Kirche, stehen aber auch nicht autonom. Deshalb ist vielleicht gerade die mystische Erneuerung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auch so ziemlich mit der liturgischen Orthopraxis weggebrochen...

[Juergen]

Oh, 35 Minuten nach Meßbeginn war man heute im Dom schon mit dem Gloria fertig.

Sonntag, 12. Mai 2013, 10.00 Uhr Pontifikalamt mit dem Erzbischof
7. Sonntag der Osterzeit – Abschluss des 88. Bachfestes

Domkantorei, Herrenstimmen des Domchores
Soli, Barockorchester Concerto con anima

Johann Sebastian Bach: Missa in F
Kantatensätze: BWV 34, BWV 74

Orgel:
Johann Ludwig Krebs (1713-1780): Präludium und Fuge D-Dur

[leander12]

Ich habe am Himmelsfahrtsfest eine Glanzleistung der Emanzipation aus dem Mund unserers Pfarrers vernommen:

Er sprach laufend von Jüngerinnen und Jüngern- hab ich da was verpasst? Er sprach aufjedenfall über die Apostel und da waren doch keine Jüngerinnen dabei? Ist zwar kein Missbrauch, doch trotzdem irgendwie sehr merkwürdig.

[Maurus]

Ich habe am Himmelsfahrtsfest eine Glanzleistung der Emanzipation aus dem Mund unserers Pfarrers vernommen:

Er sprach laufend von Jüngerinnen und Jüngern- hab ich da was verpasst? Er sprach aufjedenfall über die Apostel und da waren doch keine Jüngerinnen dabei? Ist zwar kein Missbrauch, doch trotzdem irgendwie sehr merkwürdig.

"Jünger" und "Apostel" sind keine Synonyme. Da fängt das Problem schon an. Der Kreis derer, die Jesus folgten war größer als der Zwölferkreis. Und unter diesen befanden sich natürlich auch Frauen, wie besonders der Evangelist Lukas berichtet.

[Ecce Homo]

Ich habe am Himmelsfahrtsfest eine Glanzleistung der Emanzipation aus dem Mund unserers Pfarrers vernommen:

Er sprach laufend von Jüngerinnen und Jüngern- hab ich da was verpasst? Er sprach aufjedenfall über die Apostel und da waren doch keine Jüngerinnen dabei? Ist zwar kein Missbrauch, doch trotzdem irgendwie sehr merkwürdig.

"Jünger" und "Apostel" sind keine Synonyme. Da fängt das Problem schon an. Der Kreis derer, die Jesus folgten war größer als der Zwölferkreis. Und unter diesen befanden sich natürlich auch Frauen, wie besonders der Evangelist Lukas berichtet.

Wobei, je nachdem, wo man hier hingeht, hört man durchaus auch "Apostelinnen und Apostel"...

[Maurus]

Ich habe am Himmelsfahrtsfest eine Glanzleistung der Emanzipation aus dem Mund unserers Pfarrers vernommen:

Er sprach laufend von Jüngerinnen und Jüngern- hab ich da was verpasst? Er sprach aufjedenfall über die Apostel und da waren doch keine Jüngerinnen dabei? Ist zwar kein Missbrauch, doch trotzdem irgendwie sehr merkwürdig.

"Jünger" und "Apostel" sind keine Synonyme. Da fängt das Problem schon an. Der Kreis derer, die Jesus folgten war größer als der Zwölferkreis. Und unter diesen befanden sich natürlich auch Frauen, wie besonders der Evangelist Lukas berichtet.

Wobei, je nachdem, wo man hier hingeht, hört man durchaus auch "Apostelinnen und Apostel"...

Mir auch schon begegnet. Das ist so natürlich unsinnig, denn es wendet einen Begriff auf beide Geschlechter an, der im engeren Sinn nur auf Männer zutrifft. Im übertragenen Sinn hat der Begriff aber zumindest am Fest der Maria Magdalena seinen Sinn und auch seine Tradition ("Apostola Apostolorum").

[Martinus_25]

Ist es "erlaubt" die Monstranz mit dem Allerheiligsten mit bloßen Händen zu tragen?

[Juergen]

Ist es "erlaubt" die Monstranz mit dem Allerheiligsten mit bloßen Händen zu tragen?

Ja - sieht aber Scheiße aus

[Protasius]

Ist es "erlaubt" die Monstranz mit dem Allerheiligsten mit bloßen Händen zu tragen?

Ja - sieht aber Scheiße aus

Echt? Ich dachte, man müsse sich dafür des Velum bedienen; das gebietet ja nicht nur die Ehrfurcht, sondern auch die Rücksicht auf das kostbare Material der Monstranz. Es ist natürlich etwas anderes, wenn man die Monstranz gerade aus dem Tabernakel geholt hat und auf dem Altar aussetzt, aber den sakramentalen Segen spenden oder die Monstranz in einer Prozession tragen habe ich bislang noch nie ohne Velum gesehen.

[Martinus_25]

Ich auch nicht.

Ja - sieht aber Scheiße aus

Vorallem wenn Räucherstäbchen vorneweg getragen werden.

So genug glästert. Danke für die Antwort

[Juergen]

Ist es "erlaubt" die Monstranz mit dem Allerheiligsten mit bloßen Händen zu tragen?

Ja - sieht aber Scheiße aus

Echt? Ich dachte, man müsse sich dafür des Velum bedienen; das gebietet ja nicht nur die Ehrfurcht, sondern auch die Rücksicht auf das kostbare Material der Monstranz. Es ist natürlich etwas anderes, wenn man die Monstranz gerade aus dem Tabernakel geholt hat und auf dem Altar aussetzt, aber den sakramentalen Segen spenden oder die Monstranz in einer Prozession tragen habe ich bislang noch nie ohne Velum gesehen.

Soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, wird das Velum nicht erwähnt.

Aber ich solle NICHT nur auf die Schnelle gucken.

*ups* Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil:


Tatsächlich ist es doch vorgeschrieben.
(Ritualefaszikel: Kommunionspendung und Eucharistieverehrung, Nr 97 und 99)

[leander12]

Unser Pfarrer benutzt seit Jahren an der Fronleichnamsprozession kein Velum. Er nimmt lieber seine Kasel und trägt damit die Monstranz- wobei dieses Jahr wohl keine Prozession vorgesehen ist!