Die Causa Walter Mixa

[FranzSales]

Auch ein gefallener Priester ist Priester.

Ja, ein Judaspriester.
"Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft wird." (Jesus)

[cantus planus]

@ Franz: Das betrifft die Person, nicht das Amt!

Das Wort war hart. Aber einen gefallenen Engel nennt auch keiner mehr Engel, sondern Teufel.

Ich werde darüber weiter nicht diskutieren. Das Wort "Pfaffe" (plus diversen Zusätzen) ist (heute) kein kirchliches Vokabular. Wer glaubt, ein gefallener Priester sei nicht mehr Priester, ist Häretiker und sollte sein Amtsverständnis überprüfen.

Auch, wenn ich für diese oben zensierte Aussage subjektiv durchaus Verständnis hatte.

[Marion]

Wer glaubt, ein gefallener Priester sei nicht mehr Priester, ist Häretiker und sollte sein Amtsverständnis überprüfen.

Natürlich ist auch ein gefallener Engel immer noch ein Engel
Da widerspricht dir bestimmt keiner
Doch die gebührende Achtung hat er verspielt (und zwar objektiv)

[cantus planus]

Nein. Die Priesterweihe ist ein Sakrament! Dieses wird auch durch die Sünde nicht ins Gegenteil verkehrt. Die Achtung davor kann er nicht verspielen.

Wenn man ihn also beleidigen will, beleidige man die Person, und nicht das Amt - wie oben geschehen.

(Und auch dann überlege man sorgfältig, ob man das rechte tut.)

[FranzSales]

Unabhängig von der Frage des "Charakter Indelebilis" einer Priesterweihe, so ist doch zu konstatieren, dass in diesen Fällen die Gnadengabe mißbraucht worden ist.
Er mag noch "Priester" genannt werden, aber er hat nichts, aber auch gar nichts mehr, im priesterlichen Amt zu suchen. Diese Leute gehören vom Bischof laisiert, damit das christliche Volk von derartigen Wölfen verschont bleibt.

[Lioba]

Auch ein gefallener Priester ist Priester. Der Ausdruck mag auf die Person subjektiv zutreffen, aber man sollte dennoch in der Kirche nicht damit herumwerfen.

Das ist nicht subjektiv, sondern objektiv!

Das Wort war hart. Aber einen gefallenen Engel nennt auch keiner mehr Engel, sondern Teufel.

Ein Teufel ist soweit wir es wissen unrettbar verloren. Das ist ein gefallener Geistlicher nicht. Ausserdem geht es um die Achtung vor dem Amt. Ich weiss nicht, wie es bei euch ist, aber aus lutherischer Sicht bleiben die Handlungen, die allein Kraft des Amtes ausgeübt werden gültig trotz Sünde und Irrtum, wohingegen alles, was auf Tugend oder Urteilsvermögen beruht, beeinträchtigt oder befördert wird durch die persönlichen Qualitäten des Geistlichen. Insoweit stimme ich Cantus zu. Ein gefallener Priester kann persönlich unglaubwürdig sein, Stuss predigen, etc und sollte deshalb suspendiert werden, seine Amtshandlungen behalten aber solange ihre Gültigkeit, wie er im Amt ist. Er kann das Ansehen des Amtes beeinträchtigen, aber nicht das Amt selbst.

[Niels]

Ich weiss nicht, wie es bei euch ist, aber aus lutherischer Sicht bleiben die Handlungen, die allein Kraft des Amtes ausgeübt werden gültig trotz Sünde und Irrtum

"Trotz Sünde": dito. Wir sind ja keine Donatisten. Was den "Irrtum" angeht, ist die Situation etwas komplizierter - allgemein gilt: der Sakramentenspender muss die rechte Intention haben, nämlich tun wollen, was die Kirche tut (intentio faciendi quod facit ecclesia).

[cantus planus]

Er mag noch "Priester" genannt werden, aber er hat nichts, aber auch gar nichts mehr, im priesterlichen Amt zu suchen. Diese Leute gehören vom Bischof laisiert, [...]

Und er ist nach der Laisierung immer noch Priester. Auch das nur als Randbemerkung.

Heißt es nicht auch, dass wir nicht richten sollen? Ich bin sicher, er wird sich vor Gott für seine Taten verantworten müssen. Und ich bin sicher, dass der Herr es berücksichtigen wird, dass sich einer seiner Diener innerhalb seiner Kirche so massiv verirrt hat. Er wird sich verantworten müssen.

Doch laden wir nicht im Zorn auch noch Sünde auf uns!

[Siard]

... Vielleicht wäre eine Zwangsehe von Priestern mit Frauen eine Lösung.

Toll, wenn es zum Mißbrauch dann noch eine unglückliche Ehefrau und Kinder gibt, die unter allem leiden müssen (oder war das Ironie?)

[cantus planus]

Die Frage nach den homosexuellen Seilschaften sollte tatsächlich mal auf die Tagesordnung kommen.

[Marion]

Nein. Die Priesterweihe ist ein Sakrament! Dieses wird auch durch die Sünde nicht ins Gegenteil verkehrt. Die Achtung davor kann er nicht verspielen.

Wenn man ihn also beleidigen will, beleidige man die Person, und nicht das Amt - wie oben geschehen.

(Und auch dann überlege man sorgfältig, ob man das rechte tut.)

Gestern hat der Papst zu Priestern gesprochen. Da hat er 5 Fragen von ihnen frei beantwortet.
Mir ist aufgefallen, daß er nicht zu Priestern allgemein sprach sondern er sprach nur zu Priestern mit gutem Willen (und zwar auffällig klar!). Unser Papst ist wahrhaftig ein sehr höflicher Mensch. Wenn er aufhört zu jemand zu sprechen, dann darf man sich Gedanken machen. Es ist unverschämt gegenüber dem Priester mit gutem Willen ihn mit verderbten Priestern gleichzusetzen. (ich weiß, daß du nett sein willst zu Priestern, der Schuss geht aber nach hinten los, das hört sich auf den ersten blick nur nett an - Es ist es aber nicht)
Das ist das selbe wenn man den Unterschied zwischen Engel und Teufel nicht mehr erwähnt, weil der Teufel auch ein Engel ist. Die nicht gefallenen Engel werden dir was erzählen, wenn du meinst ihnen gebühre die gleiche Achtung wie dem Teufel!

Ein Teufel ist soweit wir es wissen unrettbar verloren. Das ist ein gefallener Geistlicher nicht.

Wir reden aber hier nicht um reuige, sondern über fallende. Sobald dieser umkehrt gehört er nicht mehr zu den fallenden und gewinnt die gebührende Achtung natürlich zurück.

Doch laden wir nicht im Zorn auch noch Sünde auf uns!

Wir dürfen unterscheiden zwischen Hirten und Wölfen. Das ist absolut nicht sündhaft, das ist sogar notwendig.

[cantus planus]

Das ist objektiv immer noch falsch, weil du in typischer Williamson-Giftkuchen-Logik immer noch nicht zwischen Person und Sakrament unterscheidest. Aber ich höre jetzt auf, diese unfruchtbare Diskussion weiterzuführen und gehe zur Abendmesse.

[FranzSales]

Heißt es nicht auch, dass wir nicht richten sollen?

Das ist gewiß wahr, aber zur Sünde schweigen dürfen wir auch nicht. Im übrigen kann ich mich noch gut an Deine Kritik an Lehmann, Küng etc. erinnern. Das sind auch Geweihte ... Bitte mehr Respekt vor dem Amt!

[cantus planus]

Heißt es nicht auch, dass wir nicht richten sollen?

Das ist gewiß wahr, aber zur Sünde schweigen dürfen wir auch nicht. Im übrigen kann ich mich noch gut an Deine Kritik an Lehmann, Küng etc. erinnern. Das sind auch Geweihte ... Bitte mehr Respekt vor dem Amt!

Weise mir nach, wo ich behauptet habe, sie seien keine gültig geweihten Bischöfe oder wären unwürdige Priester. Oder nimm die Behauptung zurück. Ich unterscheide nämlich sehr wohl, ob ein Kardinal Lehmann Häresien von sich gibt, die objektiven Häresien auch subjektiv zu verantworten hat (das kann überhaupt nur Gott entscheiden) oder er gar kein gültig geweihter Priester und Bischof ist.

Ich halte ihn für einen schlechten Bischof, der Häresien verbreitet. Aber ich habe kein Problem damit, aus seiner Hand die heilige Kommunion zu empfangen.

So, jetzt bin ich wirklich weg!

[Siard]

Die Frage nach den homosexuellen Seilschaften sollte tatsächlich mal auf die Tagesordnung kommen.

Ich kann hier keinerlei Ansatzpunkte für die Seilschaftentheorie erkennen. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß hier die gleiche Denkweise besteht, wie bei den Leuten, die der (katholischen) Kirche alle möglichen Verschwörungen unterstellen. Ich würde mir etwas mehr Zurückhaltung bei so einem heiklen Thema wünschen.
(Und jetzt gehe ich erstmal in die Vesper)

[Lioba]

"Trotz Sünde": dito. Wir sind ja keine Donatisten. Was den "Irrtum" angeht, ist die Situation etwas komplizierter - allgemein gilt: der Sakramentenspender muss die rechte Intention haben, nämlich tun wollen, was die Kirche tut (intentio faciendi quod facit ecclesia).

In Bezug auf die Intention gebe ich dir grundsätzlich Recht, wobei ich mich frage, was geschieht, wenn jemand innerlich gar nicht so glaubenstreu ist- damit meine ich keine temporären Krisen oder Anfechtungen.

[Sempre]

"Trotz Sünde": dito. Wir sind ja keine Donatisten. Was den "Irrtum" angeht, ist die Situation etwas komplizierter - allgemein gilt: der Sakramentenspender muss die rechte Intention haben, nämlich tun wollen, was die Kirche tut (intentio faciendi quod facit ecclesia).

In Bezug auf die Intention gebe ich dir grundsätzlich Recht, wobei ich mich frage, was geschieht, wenn jemand innerlich gar nicht so glaubenstreu ist- damit meine ich keine temporären Krisen oder Anfechtungen.

Es kann jemand vom Glauben abfallen und sich trotzdem als verpflichtet ansehen, zu tun, was die Kirche tut. Ob er sich mittel- oder langfristig vom Dienst entbinden lassen sollte, ist eine andere Frage.

Gruß
Sempre

[Lioba]

Vermutlich wäre es auf Dauer besser.

[Hubertus]

Mißbrauchsopfer: Papst-Entschuldigung reicht nicht - http://www.evangelisch.de/themen/religi ... nicht19180

[Bernado]

Mißbrauchsopfer: Papst-Entschuldigung reicht nicht - http://www.evangelisch.de/themen/religi ... nicht19180

Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie sich hier ausgerechnet "evangelisch.de" hervortut - und über dem Ganzen zumindest bei meinem Aufruf ein Werbebanner von Jokers/Weltbild schwebte.

[Niels]

"Walter Mixa, das Opfer einer Kirchenintrige?"
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... trige.html

[cantus planus]

"Walter Mixa, das Opfer einer Kirchenintrige?"
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... trige.html

Mei, die Presse merkt's auch allmählich! Es besteht noch Hoffnung.

[cantus planus]

Der Spiegel greift das Thema "Kirche und Geld" vermutlich deshalb auf, weil es durch das eklatante Fehlverhalten des em. Bischof Mixa im Zusammenhang mit der Kinderheim-Stiftung in Schrobenhausen ein verstärktes öffentliches Interesse erhalten hat.

Es ist hier off topic, aber: auch dieses Fehlverhalten bestreite ich. Schlampige Buchführung war bis vor wenigen Jahren an der Tagesordnung. Aber es handelt sich hier um eine Stiftung, die einen Stiftungsrat hat, und die regelmäßig Kassenberichte vorlegen muss. Dass sich ein Stadtpfarrer da einfach so über Jahre an der Kasse bedient, ist unmöglich.

Dass man hier nicht sauber vorgegangen ist, trifft vermutlich zu. Aber Bischof Mixa daraus einen Strick zu drehen, ist eben nur ein weiterer Teil der perfiden Intrige.

[Robert Ketelhohn]

Der Spiegel greift das Thema "Kirche und Geld" vermutlich deshalb auf, weil es durch das eklatante Fehlverhalten des em. Bischof Mixa im Zusammenhang mit der Kinderheim-Stiftung in Schrobenhausen ein verstärktes öffentliches Interesse erhalten hat.

Es gibt da kein Fehlverhalten des Bischofs Walter Mixa.

Ob die Kirche Grundbesitz hat, ist ihnen mehr oder weniger egal. Das ist aus ihrer Sicht Privatangelegenheit der Religionsgemeinschaften.

Ich kann meine Vermutung ebensowenig beweisen wie du deine, das ist zuzugeben. Allerdings bin ich gleichwohl sicher, daß es sich so verhält, wie ich es oben beschrieben habe.

[Hubertus]

Mißbrauchsopfer: Papst-Entschuldigung reicht nicht - http://www.evangelisch.de/themen/religi ... nicht19180

Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie sich hier ausgerechnet "evangelisch.de" hervortut - und über dem Ganzen zumindest bei meinem Aufruf von Jokers/Weltbild schwebte.

Ja, die Quelle ist mir auch gleich ins Auge gestochen. Interessant auch: Liest man den Artikel, wird klar: Es geht hier um e i n Mißbrauchsopfer! Hat man von den Fällen in evangelischen Einrichtungen noch mal was gehört? - Honi soit qui mal y pense.

Viele Grüße,
Hubertus

[ifugao]

"Walter Mixa, das Opfer einer Kirchenintrige?"
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... trige.html

Mei, die Presse merkt's auch allmählich! Es besteht noch Hoffnung.

Für was Hoffnung?
Ein entlassener Bischof zurück?
Never ever!
Die Gläubigen würden sich bedanken, so verhasst ist er schon seit Jahrzehnten.

[cantus planus]

Nein. Natürlich nicht. Aber man kann ihn rehabilitieren, das Schlangennest in Augsburg ausräuchern und sich dann um einen guten Nachfolger sorgen.

[civilisation]

Nein. Natürlich nicht. Aber man kann ihn rehabilitieren, das Schlangennest in Augsburg ausräuchern und sich dann um einen guten Nachfolger sorgen.

An erster Stelle gilt es, den Losinger loszuwerden.

[Hubertus]

"Walter Mixa, das Opfer einer Kirchenintrige?"
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... trige.html

Mei, die Presse merkt's auch allmählich! Es besteht noch Hoffnung.

Für was Hoffnung?
Ein entlassener Bischof zurück?
Never ever!
Die Gläubigen würden sich bedanken, so verhasst ist er schon seit Jahrzehnten.

Das fürchte ich auch!
In großen Teilen der Öffentlichkeit ging es doch letztlich gar nicht darum, was im Einzelnen vorgefallen war oder nicht, sondern nur darum, daß dieser unbequeme "Ultraerzkonservative", der ständig (fast als einziger) gegenredete, mal endlich was auf's Maul bekam. Und daß er jetzt weg ist. Die Wahrheit interessiert nicht. Und selbst wenn was hängen bleibr von dem Artikel, dann das: "Intrige? Ja, das kann sie ja gut, intrigieren, die Kirche. Hab ich immer schon ..."

Besonders hervorhebenswert ist, wie stark Weihbischof Losingers Rolle in der Sache zu sein scheint - der ja jetzt u.a. als möglicher Nachfolger Mixas gehandelt wird.

Viele Grüße,
Hubertus

[Bernado]

Schlampige Buchführung war bis vor wenigen Jahren an der Tagesordnung.

Optimist.

Aber im übrigen Zustimmung: Es gibt keinen Grund, Bischof Mixa ein besonderes Fehlverhalten vorzuwerfen.

[cantus planus]

Schlampige Buchführung war bis vor wenigen Jahren an der Tagesordnung.

Optimist.

Zumindest auf's Ganze gesehen ist es tatsächlich besser geworden, weil man endlich bemerkt hat, dass 1.) nicht unbegrenzt Geld da ist, und 2.) was für gigantische Summen durch Inkompetenz wirkungslos versumpern, wie man in Wien sagen würde.

Dass es in vielen Gemeinden und Häusern immer noch drunter und drüber geht, dürfte sich in der Tat nicht geändert haben.

[Raimund J.]

Schlampige Buchführung war bis vor wenigen Jahren an der Tagesordnung.

Optimist.

Zumindest auf's Ganze gesehen ist es tatsächlich besser geworden, weil man endlich bemerkt hat, dass 1.) nicht unbegrenzt Geld da ist, und 2.) was für gigantische Summen durch Inkompetenz wirkungslos versumpern, wie man in Wien sagen würde.

Dass es in vielen Gemeinden und Häusern immer noch drunter und drüber geht, dürfte sich in der Tat nicht geändert haben.

Es ist stark davon auszugehen, daß im Zuge der derzeitigen Kirchenkritik bzw. Kirchenfeindlichkeit, das Thema Finanzen und Steuern zunehmend Gegenstand des Medieninteresses sein wird. Die Kirche muss penibel darauf bedacht sein, hier keine Angriffspunkte zu liefern, sondern höchste Professionalität und strikte Korrektheit zu zeigen.

Auch ein zunehmend säkularer oder atheistischer Staat wird da, und natürlich besonders in Zeiten der Geldnot, versuchen herauszuholen was möglich ist.