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Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:15
von Kilianus
Grammi hat geschrieben: Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?
Aufheben.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:25
von Melody
Grammi hat geschrieben:
Wo Du an diesem Verfahren was von "Chips" siehst, entzieht sich meinem Verständnis, Grammi.

Eigentlich verteilt man dabei auch keine Krümel?! :achselzuck:
Die Assoziation hat sich geradezu aufgedrängt: Hand zum Mund, Klappe schön weit aufreißen und mit einem schon fast hörbarem Happs runter damit - Es tut mir Leid, aber so geht man nicht mit dem Allerheiligsten um.

Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant.
Eigentlich beugt man sich bei dieser Art zu kommunizieren zu seiner Hand hinunter, nicht andersherum...

Andersherum hast Du natürlich recht, dass etwas herunterfallen kann. So macht man das aber auch nicht, wenn man es denn so machen möchte.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:55
von Robert Ketelhohn
taddeo hat geschrieben:Es sieht auf jeden Fall sch**** aus
Nein.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:56
von Robert Ketelhohn
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Es wird schon seinen Grund haben, warum man seit Urzeiten davon abgekommen ist.
Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.
Den entscheidenden Einfluß. (Mangels solcher Frömmigkeitsformen sind die Ostkrichen auch zu ihrer heute üblichen, wohl etwas klügeren und würdigeren Kommunionform gelangt.)

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:58
von Robert Ketelhohn
Grammi hat geschrieben:
Wo Du an diesem Verfahren was von "Chips" siehst, entzieht sich meinem Verständnis, Grammi.

Eigentlich verteilt man dabei auch keine Krümel?! :achselzuck:
Die Assoziation hat sich geradezu aufgedrängt: Hand zum Mund, Klappe schön weit aufreißen und mit einem schon fast hörbarem Happs runter damit - Es tut mir Leid, aber so geht man nicht mit dem Allerheiligsten um.
Mund zur Hand, nicht Hand zum Mund. Deine Assoziationen gehen an der Sache vorbei. Frag bei Pawlow nach, wieso.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 22:59
von Robert Ketelhohn
Melody hat geschrieben:Eigentlich beugt man sich bei dieser Art zu kommunizieren zu seiner Hand hinunter, nicht andersherum...

Andersherum hast Du natürlich recht, dass etwas herunterfallen kann. So macht man das aber auch nicht, wenn man es denn so machen möchte.
Genau.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 21. Mai 2012, 15:07
von ad-fontes
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Es wird schon seinen Grund haben, warum man seit Urzeiten davon abgekommen ist.
Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.
Da war die MK längst üblich.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 21. Mai 2012, 22:39
von Robert Ketelhohn
Kaum als allgemeine Regel in Ausschließlichkeit. Richtig ist, daß Formen
des Kommunionempfangs mit dem Mund bereits im neunten Jht. in der
lateinischen Kirche erscheinen, namentlich i. V. m. intinctioni panis sowie
Vorformen der heute in den Ostkirchen üblichen Kommunionpraxis. Die
heutige Weise hat sich aber erst später herausgebildet und dürfte sich vom
elften bis dreizehnten Jht. allmählich durchgesetzt haben.

Es scheint mir aber nach wie vor ein Desiderat zu sein, die diesbezüglichen
verstreuten Quellen einmal zu sammeln und zusammenzustellen. Das ist,
soweit ich sehe, tatsächlich immer noch eine offene Forschungsaufgabe.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 21. Mai 2012, 23:00
von Juergen
Hier gab es ein klassisches Aneinander-Vorbei-Reden und ich geben zu, daß ich Schuld bin.

Irgendwie habe ich den Beitrag, auf den ich mich Bezog in den falschen Hals bekommen. Meine Aussage bezüglich des 11. Jh. bezog sich auf die Form der Hostie. Ich hatte fälschlicherweise Taddeos Aussage, daß man "seit Urzeiten davon abgekommen ist" auf die bröselige Brotform bezogen und nicht auf die Form des Kommunionempfangs.

Ich meinte also:
Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form (der weißen, runden Hostie) wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.
Ich bitte um Entschuldigung für die Verwirrungen, die ich damit ausgelöst habe.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 13:50
von ad-fontes
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kaum als allgemeine Regel in Ausschließlichkeit. Richtig ist, daß Formen
des Kommunionempfangs mit dem Mund bereits im neunten Jht. in der
lateinischen Kirche erscheinen, namentlich i. V. m. intinctioni panis sowie
Vorformen der heute in den Ostkirchen üblichen Kommunionpraxis. Die
heutige Weise hat sich aber erst später herausgebildet und dürfte sich vom
elften bis dreizehnten Jht. allmählich durchgesetzt haben.

Es scheint mir aber nach wie vor ein Desiderat zu sein, die diesbezüglichen
verstreuten Quellen einmal zu sammeln und zusammenzustellen. Das ist,
soweit ich sehe, tatsächlich immer noch eine offene Forschungsaufgabe.
In der Tat! INur sehe ich erhebliche Schwierigkeiten bzgl. des Quellenmaterials. Da gibt es Synodalbeschlüsse, die die Intinktion verbieten und geht man zeitlich noch ein kleinwenig mehr zurück, das Verbot, die Kommunion auf mit einem Tuch verhüllten Händen zu empfangen (bei Männern). Aber für die Zeit, die hier interessiert, liegt m.W. eine synodale Gesetzgebung nicht vor. Und weder die Ordines Romani noch die frühe Meßordo-Überlieferung läßt die Entwicklung erkennen. Auch die Meßerklärer von Amalar bis Innozenz III. legen zu dieser Frage, wenn ich mich nicht täusche, kein besonderes Augenmerk drauf.

Offensichtlich wurde der Wechsel von der HK zur MK als unproblematisch und folgerichtig empfunden.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 13:51
von ad-fontes
Juergen hat geschrieben:Ich bitte um Entschuldigung für die Verwirrungen, die ich damit ausgelöst habe.
Kein Thema. :)

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 14:12
von Sursum Corda
Kilianus hat geschrieben:
Grammi hat geschrieben: Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?
Aufheben.
... und die Stelle, an der das Allerheiligste gelegen hat, mit einem Tüchlein (z. B. Aussetzungskorporale, daß sowieso in Extra-Burse auf dem Altar steht, notfalls lavabo-Tuch) kenzeichnen. Nach der Hl. Messe die Stelle nochmals genau untersuchen und das Tüchlein, wie üblich, dreimal kalt auswaschen und dann in die normale Kelchwäsche geben.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 14:29
von Melody
@Sursum corda

Ich habe einmal in einem früheren Kirchenchor oben von der Orgelempore aus gesehen, wie einem der Laienkommunionhelfer direkt mehrere Hostien auf einmal aus normaler Handhöhe auf den Steinboden gefallen sind. Er hob sie auf und teilte sie weiter aus.

Ich habe später den Pfarrer, der mich in die Kirche aufgenommen hatte, darauf angesprochen. Alles, was ihm einfiel, war, dass die Hostien auf den Altar gelegt hätten werden müssen und später dann im Sakrarium aufgelöst. Er war nur um die Hygiene der Kommunikanten besorgt.
Dass da Partikel liegen könnten, hat ihn gar nicht interessiert.

Ich finde es schrecklich und völlig unverständlich, dass es heute nicht mehr offizielle Regel ist, eine solche Stelle durch ein Tuch zu kennzeichnen und später in Ruhe zu purifizieren. Auch diese Dinge tragen dazu bei, dass es für die Gemeinde verschwimmt, dass dies wirklich und tatsächlich der Leib des Herrn ist. :(

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 14:39
von anneke6
Sursum Corda hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Grammi hat geschrieben: Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?
Aufheben.
... und die Stelle, an der das Allerheiligste gelegen hat, mit einem Tüchlein (z. B. Aussetzungskorporale, daß sowieso in Extra-Burse auf dem Altar steht, notfalls lavabo-Tuch) kenzeichnen. Nach der Hl. Messe die Stelle nochmals genau untersuchen und das Tüchlein, wie üblich, dreimal kalt auswaschen und dann in die normale Kelchwäsche geben.
Wo genau ist dies der Fall? Ich habe schon oft die Messe im außerordentlichen Ritus besucht und noch nie irgendwo eine zweite Burse stehen sehen. Allerrdings würde es keine großen Umstände machen, einen Ministranten in die Sakristei zu schicken, um ein Korporale zu holen. Lavabotüchlein erfüllen einen anderen Zweck und werden, zumindest bei uns, keiner speziellen Kelchwäsche unterzogen.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 15:14
von Juergen
Es geht ja nur um das Markieren der Stelle.
Hartmann schreibt, daß man auch eine Palla drauflegen kann.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 22. Mai 2012, 15:28
von Sursum Corda
@ Anneke: Der Vollständigkeit halber muß ich ja auch zugeben, daß mir im Augenblick keine "normale" Pfarrei einfällt, wo das noch in der vorgeschriebenen Form beachtet würde. Stichwort zweites Korporale:
Es war früher vielerorts üblich (aber nicht vorgeschrieben), daß auf dem Hochaltar ständig eine Burse mit einem Corporale entweder neben dem Tabernakel bzw. an dessen Vorderseite angelehnt, aufgestellt war. Dabei stand ein Ablutionsgefäß mit etwas Wasser und einem Deckel. Zweck: Der Priester braucht das Corporale, wenn er außerhalb der Hl. Messe die Kommunion austeilen will bzw. für die Krnakenkommunion bzw. einen Versehgang Hostien aus dem Ziborium in eine Krankenpatene geben will.

Auf dem Bild steht die Burse direkt mittig unter der Tabernakeltür vor dem durchgehenden Holzsockel.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:04
von Seraphina
Ein sehr gutes Video zum Thema Mund- und Handkommunion, welches ich euch nicht vorenthalten wollte:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VjVNb4bSnU

btw: kann mir irgendwie erklären, wie ich YouTube-Videos einbetten kann? Ich kriegs einfach nicht hin :tuete:
früher konnte ich sowas mal...

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:08
von lifestylekatholik
Auf »Zitieren« klicken und Quelltext ankucken.
http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU
Bissi kitschig.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:17
von Seraphina
lifestylekatholik hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]
Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> :hmm: [/size]

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:20
von Hubertus
Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]
Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> :hmm: [/size]
Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:25
von Seraphina
Hubertus hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]
Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> :hmm: [/size]
Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.
Ooookay, ich versuchs mir zu merken ;-)
Und warum geht das nicht einfach? :D

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:30
von Melody
lifestylekatholik hat geschrieben:Bissi kitschig.
Bin mir auch noch uneins, was ich von dem Video halten soll.

Ich bin zwar Verfechter der MK, aber irgendwie... ob einen so einer ernst nimmt?! :hae?: :/

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Sonntag 2. September 2012, 21:34
von Seraphina
lifestylekatholik hat geschrieben:Bissi kitschig.
Kommt halt aus Amerika :D
Melody hat geschrieben:...ob einen so einer ernst nimmt?!/
Vielleicht eher als anders :hmm:

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 3. September 2012, 09:07
von Ecce Homo
In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.
Und vielleicht ist das der Sinn der Sache.

Mag man zur Mk stehen, wie man will - aber was Wahres ist echt dran: In jedem Partikel ist ER!

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 3. September 2012, 09:26
von Melody
Ecce Homo hat geschrieben:In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.
Das ist ja gerade das, was ich bezweifle, weil das Video gar so pathetisch daher kommt.

Ich glaube eben nicht, dass die Leute, die Artikel schreiben wie "Warum ich die Handkommunion liebe", mit diesem Video viel anzufangen wissen?!

Aber da müsste man wohl mal nachfragen... :achselzuck:

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 3. September 2012, 09:47
von Ecce Homo
Melody hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.
Das ist ja gerade das, was ich bezweifle, weil das Video gar so pathetisch daher kommt.

Ich glaube eben nicht, dass die Leute, die Artikel schreiben wie "Warum ich die Handkommunion liebe", mit diesem Video viel anzufangen wissen?!

Aber da müsste man wohl mal nachfragen... :achselzuck:
Mittlerweile denk ich: Wer nicht denken will, wird auch nicht denken. Sei es über HK, MK oder über andere Dinge.
Egal, ob pathetisch oder nicht... :achselzuck:

Jedem das Seine. Auch seine Kommunionform.
Ich muss es schlielich nicht verantworten, wie andere kommunizieren.
Da muss sich jeder selbst an der Nase kratzen.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 3. September 2012, 11:59
von Seraphina
Und wer gewisse Dinge nicht wahrhaben will, der findet immer wieder irgendwas "Dagegensprechendes".

Und ganz ehrlich: selbst wenn die HK wieder abgeschafft würde, ich glaub die Deutschen wüden sich einfach drüber hinweg setzen und sie weiter praktizieren.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Montag 3. September 2012, 13:55
von kephas
lifestylekatholik hat geschrieben: Bissi kitschig.
Bissi arg kitschig. Typisch Amiland! :auweia: :/

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 4. September 2012, 10:38
von Robert Ketelhohn
Hubertus hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]
Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> :hmm: [/size]
Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.
Oder du setzt auf DuRohr das Häkchen vor »Alten Einbettungscode verwenden«, dann hast du das /v/ gleich drin. Aus dem länglichen Codetext, den du erhältst, brauchst du nur die Abmessungen des Videos (Breite × Höhe: object width und height) und die Quelladresse, angegeben in Anführungszeichen hinter embed src .

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 4. September 2012, 12:04
von Ecce Homo
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder du setzt auf DuRohr...
Äh, auf was bitte??? :achselzuck: :hae?: :hmm: :/


:unbeteiligttu: :kussmund: :achselzuck:

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 4. September 2012, 12:15
von Protasius
Ecce Homo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder du setzt auf DuRohr...
Äh, auf was bitte??? :achselzuck: :hae?: :hmm: :/


:unbeteiligttu: :kussmund: :achselzuck:
Du = You
Rohr = Tube.

Re: Mund- und Handkommunion II

Verfasst: Dienstag 4. September 2012, 14:19
von Seraphina
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]
Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> :hmm: [/size]
Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.
Oder du setzt auf DuRohr das Häkchen vor »Alten Einbettungscode verwenden«, dann hast du das /v/ gleich drin. Aus dem länglichen Codetext, den du erhältst, brauchst du nur die Abmessungen des Videos (Breite × Höhe: object width und height) und die Quelladresse, angegeben in Anführungszeichen hinter embed src .
Danke, das kann ich mir vielleicht eher merken :)