Kritik an der Seligsprechung von JPII

[cantus planus]

Du glaubst doch nicht, dass ich den Link auch noch angeklickt habe?!

[cantus planus]

Alles, was mir zu Ohren kam, ist die Tatsache, dass es wohl ein deutliches Applausverbot in mehreren Sprachen gegeben hat. Das finde ich sehr erfreulich, und ist zugleich wieder ein Zeichen dafür, dass Benedikt XVI. wirklich gewillt ist, die unter dem jetzigen Seligen eingerissenen Übel abzustellen.

[Maurus]

Ist es ein "Muss", dass jeder selige Papst irgendwann quasi automatisch heiliggesprochen wird?

Dann sind zunächst eh erst andere dran...

Ein "Muss" ist natürlich gar nichts. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ich gehe davon aus, dass die Heiligsprechungen von Pius IX. und Johannes XXIII. auch nicht allzu fern sind.

Und die Seligsprechung von Pius XII.

Ich selbst bin davon überzeugt, daß Papst Pius XII. "mehr Potential" (= mir fällt momentan auf die Schnelle kein anderer Begriff ein) hat seliggesprochen zu werden, als vielleicht andere.

Aber: Ich glaube, daß die Seligsprechung von Pius XII. noch lange auf sich warten läßt. Dazu sind die Einflußnahmen "externer Kräfte" (oder vielleicht "Anti-Pacelli-Lobbyisten"??) viel zu groß.

Der Tag wird kommen.

[civilisation]

Da wollte ich gerade mit der Lektüre der Predigt von Papst Benedikt anfangen und stoße schon beim Überfliegen auf folgenden Satz:

... Heute wird sein Name der Schar der Heiligen und Seligen hinzugefügt, die er während der fast 27 Jahre seines Pontifikates heilig- und seliggesprochen hatte. ...

Seltsam. Ich dachte, er wird der Schar aller Heiligen und Seligen hinzugefügt. Haben die Heiligen und Seligen, die JPII heilig- bzw. seliggesprochen hat, einen besonderen Status? Ist JPII etwa der "Anführer" dieser Schar?

Aber ich bin ja bekanntlich ein Erbsenzähler. Jetzt mag ich auch nicht mehr weiterlesen und werde ein Nickerchen machen.

[cantus planus]

Ich warte die ganze Zeit auf die Predigt. Wo ist die denn schon online?

[ar26]

Ich habe ab dem Credo bei K-TV "reingezappt". Man könnte sagen, die Hl. Messe zur Seligsprechung unterschied sich wohltuend von den Hl. Messen des selig Gesprochenen zu dessen Lebzeiten, war also eher abendländisch. Sehr schön war eine Szene, in der ein junger Priester einer Kommunikantin, die schon ihre Hände ausgestreckt hatte, die Hl. Hoste demonstrativ Richtung Mund schob, so daß ihr nur noch das Öffnen desselben übrig blieb. Insgesamt habe ich den Eindruck, daß die Handkommunion in und um St. Peter auf dem Rückzug ist.

[civilisation]

Ich warte die ganze Zeit auf die Predigt. Wo ist die denn schon online?

Hier: http://gloria.tv/?media=151557

[cantus planus]

Ich warte die ganze Zeit auf die Predigt. Wo ist die denn schon online?

Hier: http://gloria.tv/?media=151557

Danke!

*Lesebrille zurechtrück*

[Hubertus]

Ich warte die ganze Zeit auf die Predigt. Wo ist die denn schon online?

http://kath.net/detail.php?id=31238 (etwas runterscrollen).

[cantus planus]

Bis auf die etwas merkwürdige Heiligen-Aussage, die hier schon kritisiert wurde, finde ich die Predigt sehr gelungen. Insbesondere wird glücklicherweise vermieden, auf die Kritikpunkte einzugehen und sie etwa noch zum Vorbild zu erklären. Hervorgehoben wird besonders die vorbildliche persönliche Frömmigkeit.

Benedikt XVI. hat das alles sehr gut dargestellt.

[Hubertus]

"SPON":

Santo? Subito!
Abkürzung zur Anbetung [sic! ] : Der frühere Papst Johannes Paul II. ist bei einer feierlichen Messe in Rom seliggesprochen worden - im schnellsten Verfahren der jüngeren Kirchengeschichte. Die Pilgerfreude kennt kaum Grenzen. Fehlt nur noch die flinke Heiligsprechung.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,759985,00.html

[cantus planus]

Den "Spiegel" sollte man in kirchlichen Belangen niemals Aufmerksamkeit schenken. Es sei denn, man litte unter niedrigem Blutdruck oder Lethargie.

[Hubertus]

Alles, was mir zu Ohren kam, ist die Tatsache, dass es wohl ein deutliches Applausverbot in mehreren Sprachen gegeben hat. Das finde ich sehr erfreulich, und ist zugleich wieder ein Zeichen dafür, dass Benedikt XVI. wirklich gewillt ist, die unter dem jetzigen Seligen eingerissenen Übel abzustellen.

Das fand ich auch gut (allerdings traurig, daß es schon so weit gekommen ist, daß das extra erwähnt werden muß). Leider hat es immer nicht lange vorgehalten.

[Hubertus]

Es gibt eine offizielle Seite zur Seligsprechung: http://www.johannespaulii.va/de.

[holzi]

Im Kreuzgang wird es sonst wahrscheinlich keinen (Katholiken) geben, der die Selig- und Heiligsprechung von Johannen Paul II. befürwortet.

Doch.
Und das nicht nur, weil er der erste Selige wird, dem ich schon selber die Hand geben durfte.

Eine Erfahrung, um die ich Dich beneide.

Ich hab ihm auch schon die Hand gegeben. Ist meine rechte Hand nun eine Berührungsreliquie?

[Juergen]

Im Kreuzgang wird es sonst wahrscheinlich keinen (Katholiken) geben, der die Selig- und Heiligsprechung von Johannen Paul II. befürwortet.

Doch.
Und das nicht nur, weil er der erste Selige wird, dem ich schon selber die Hand geben durfte.

Eine Erfahrung, um die ich Dich beneide.

Ich hab ihm auch schon die Hand gegeben. Ist meine rechte Hand nun eine Berührungsreliquie?

Meine auch

Ich weiß gar nicht, wo ich den Rosenkranz von ihm hingeklüngelt habe

[taddeo]

Der heilige Apostel Petrus etwa wurde von Jesus wegen seines Bekenntnisses als Fels eingesetzt, auf dem die Kirche gründet. Daß er ihn dreimal verleugnet hat, spielte dabei offensichtlich keine Rolle mehr - "wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder". Johannes Paul II. hat sich in Wort und Tat zu Christus bekannt, er hat seine Brüder gestärkt - das ist es, was im Volk Gottes im Bewußtsein ist, wenn man auf sein Leben und Wirken schaut ...

„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“ (Joh 20,29). Im heutigen Evangelium spricht Jesus diese Seligpreisung aus, die Seligpreisung des Glaubens. Sie berührt uns auf besondere Weise, da wir versammelt sind, um eben eine Seligsprechung zu feiern, und noch mehr, da heute ein Papst seliggesprochen wird, ein Nachfolger Petri, der dazu berufen war, die Brüder im Glauben zu stärken. Johannes Paul II. ist selig durch seinen starken und großherzigen, seinen apostolischen Glauben. Und sogleich denken wir an jene andere Seligpreisung: „Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel“ (Mt 16,17). Was hat der himmlische Vater dem Simon offenbart? Daß Jesus der Christus ist, der Sohn des lebendigen Gottes. Durch diesen Glauben wird Simon zu „Petrus“, zum Fels, auf den Jesus seine Kirche bauen kann. Die ewige Seligkeit Johannes Pauls II., die die Kirche heute freudig verkündet, besteht ganz in diesen Worten Christi: „Selig bist du, Simon“, und „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“ Es ist die Seligpreisung des Glaubens, den auch Johannes Paul II. als Gabe von Gott Vater für den Aufbau der Kirche Christi erhalten hat.

[phylax]

Romero: ist er nicht Blutzeuge und damit automatisch ein Seliger, wenn nicht ein Heiliger?

[holzi]

Romero: ist er nicht Blutzeuge und damit automatisch ein Seliger, wenn nicht ein Heiliger?

Automatisch nur, wenn er in direkter Verteidigung des Glaubens ermordet wurde. Bei Romero war aber viel Politik mit im Spiel,

[taddeo]

Romero: ist er nicht Blutzeuge und damit automatisch ein Seliger, wenn nicht ein Heiliger?

Nein, auch das müßte zumindest von der Kirche amtlich festgestellt werden.
Das Verfahren dazu ist aber wesentlich einfacher als bei Bekennern, und es braucht keinen Wundererweis.

[anneke6]

Falls Du ihn wiederfindest…ich hätte Interesse daran.

[overkott]

Ich denke schon, dass für viele Gläubige diese Seligsprechung bisher die bedeutenste in diesem Jahrhundert war. Schon die Trauer bei seinem Tod war eine Art Seligsprechung durch die Gläubigen.

Bei den Äußerlichkeiten der Seligsprechungsfeier ist mir zunächst das offene und dadurch dezent wirkende Papamobil aufgefallen, die große Ruhe, die der Papst ausstrahlte, und die Wachheit in der persönlichen Begegnung mit Menschen, die dezente Moderation von P. Cappabianca und natürlich die schöne Atmosphäre.

[overkott]

Die Blutreliquie wirkt sehr lebendig. Die Blutprobe war eine gute Idee.

[Melody]

Das kann nicht mein Schuh sein - ich habe bisher noch niemanden auch nur schief angeschaut, wenn er JP II um Fürsprache anrief. Anders herum habe ich jedoch schon einige heftige "Überraschungen" erleben dürfen.

Oh ja! Ich wurde gestern sogar zum Sedisvakantisten deshalb erklärt.

Egal wie man es dreht und wendet, es ist wieder ein Stückchen Spaltung mehr in die Kirche gekommen. Man kann sich äußerlich als gehorsamer Katholik der Seligsprechung Papst Johannes Paul II. anschließen, der innere Zweifel und die Vorbehalte werden bei etlichen Katholiken aber bleiben. Wenn auch unterdrückt.

Ja!

Ich halte mich aus Respekt ab heute zu dem Thema zurück, aber behalte meine Meinung.

Genau, Sedisvakantist!
Und ein anderer sagte heute, wer sich nicht über die Seligsprechung freue, dem fehle die Liebe.

Das ganze ist echt unglaublich.
Die JPII-Befürworter sind ja genauso fanatisch wie die Medju-Anhänger... alleine DAS macht mich allmählich schon skeptisch...


Weiß hier eigentlich irgendwer von einer Doktorarbeit, die Rom als summa cum laude deklariert haben soll, in der es heißt, dass Heiligsprechungen ebenfalls nicht unfehlbar seien?! Würde mich interessieren...

Im übrigen kann mir keiner meine Meinung verbieten. Ja, er ist seliggesprochen. Na und? Ich muss mich nicht darüber freuen. Und ich kann doch auch weiterhin sagen, dass ich dies für einen Fehler halte?! Was nicht die Unfehlbarkeit für sich beansprucht, darf man doch kritisieren?!

Ich finde es auch ärgerlich, dass wie schon irgendwo erwähnt es immer so scheint, als gäbe es nur die Alternativen JPII ist bei Gott oder in der Hölle. Nein. Da er wohl vor seinem Tod gebeichtet haben wird, denke ich schon, dass er zu Gott kommt oder da auch schon ist. Natürlich. Und natürlich gibt es auch viele schöne und gute Dinge in seinem Pontifikat.
Aber nichtsdestotrotz sehe ich in ihm keinen Heiligen. Von einem Heiligen erwarte ich doch etwas mehr Vorbildcharakter...

[anneke6]

Die JPII-Befürworter sind ja genauso fanatisch wie die Medju-Anhänger... alleine DAS macht mich allmählich schon skeptisch...

Viele jedenfalls. In beiden Fällen findet man wenig vernünftige Leute, die gegen andersdenkende Gläubige nicht gleich polemisieren.
Meine Kritik ziehlt jedenfalls sowieso hauptsächlich auf die Seligsprechung und nicht auf die Person des verstorbenen Papstes ab.

[Quasinix]

@Melody: Volle Zustimmung - aber auch das wird die Kirche überstehen... Ich halte die JP2-Euphorie sowieso für ein zeitlich begrenztes Strohfeuer - wenn die "Generation JP2" älter wird, wird sich das ganze Phänomen wohl auf Polen beschränken. Im Gegensatz zu Medjugorje kommt ja auch nicht ständig neuer Brennstoff dazu. Über jeden, der die Transition weg von der auf die Person JP2 fixierten Verehrung hin zur Begeisterung für die Kirche schafft, kann man sich auch langfristig freuen.

Ansonsten ist das Thema für mich durch - die zahlreichen Kritikpunkte an Amtsführung und Lehre wurden schon xfach genannt, ebenso die Argumente gegen die Übereilung des ganzen Verfahrens. Eine Widerlegung auch nur von Teilen davon ist nicht erfolgt, mittlerweile leugnet man ja stattdessen sogar schon fotografisch festgehaltene Ereignisse, bei deren Wegfall auch noch genug Zweifelhaftes übrigbleibt, oder findet die Seligsprechung ganz einfach "super" und schert sich nach dem Motto "Augen zu und durch" eh nicht um irgendwelche Einwände, die die Jubellaune stören. Mal sehen, wie zukünftige Generationen über das alles urteilen.

[ottaviani]

Leider ist die JPII Generation identisch mit den Medju Fans

[Melody]

Heute morgen auf Facebook, ich glaub, ich muss gleich kotzen (sorry, bin stinkesauer)...
(gehört eigentlich in den Fruststrang, aber ich möchte diesen nicht noch mit dem Thema belasten)

#
doch, jeder Katholk soll eine Seligsprechung mit Freude annehmen; es muss nicht eine gefühlte Freude sein, aber eine geglaubte. Selig-und Heiigsprechungen sind höchstrangige rtikulationen des kirchlichen Lehramtes. Wer sich gegen sie stellt..., dem mangelt es an kirchlichemn Sinn und in diesem Fall an Liebe, n Mitfühlem mit den vielen Jugendlichen, die durch den neiuen Seligen zur Kirche und zum Glauben fanden. Die Kritiker des gestrigen kirchlichen Aktes sind in der Tat auf dem Weg in den Sedisvakantismus und ich tue mich schwer, sie weiter auf meinem facebook-account als "Freunde" zu führen, da ich die lieblose, sedisvakantistiche Kritik durchais persönlich n ehmen!
#
(eine andere Person und ich) wollen hier Papst/Päpstin spielen und es besser wissen als das Volk Gottes, die gesamte Kirche mit dem Hl. Vater - welche Arroganz, welche Nähe zu Hans Küng und Heiner Geissler!

[taddeo]

Was nicht die Unfehlbarkeit für sich beansprucht, darf man doch kritisieren?!

Ganz so einfach ist die Sache nicht.

Unfehlbare Lehrentscheidungen erfordern zwingend einen Glaubensgehorsam, ohne den Du nicht (mehr) katholisch bist.
Aber auch nicht-unfehlbare Lehrentscheidungen sind keine ins Belieben des Gläubigen gestellten Aussagen, sondern enthalten die Aufforderung, diese gläubig und im Vertrauen auf die Weisheit der Kirche anzunehmen. Nur die Konsequenzen sind nicht so gravierend, falls Dein Vertrauen in die Kirche dabei Defizite aufweist.

[taddeo]

Leider ist die JPII Generation identisch mit den Medju Fans

Ottaviani, das möchte ich entschieden zurückweisen.

Johannes Paul hat auch mein Leben nachhaltig geprägt, ohne daß ich mit Medjugorie auch nur das Geringste am Hut hätte.

[cantus planus]

Ansonsten ist das Thema für mich durch - die zahlreichen Kritikpunkte an Amtsführung und Lehre wurden schon xfach genannt, ebenso die Argumente gegen die Übereilung des ganzen Verfahrens. Eine Widerlegung auch nur von Teilen davon ist nicht erfolgt, mittlerweile leugnet man ja stattdessen sogar schon fotografisch festgehaltene Ereignisse, bei deren Wegfall auch noch genug Zweifelhaftes übrigbleibt, oder findet die Seligsprechung ganz einfach "super" und schert sich nach dem Motto "Augen zu und durch" eh nicht um irgendwelche Einwände, die die Jubellaune stören. Mal sehen, wie zukünftige Generationen über das alles urteilen.

Wenn man sieht, wie schnell der Wind in den letzten Jahren bei der Beurteilung des II. Vaticanums dreht - und da ist noch gar kein Ende abzusehen; vieles ist in Bewegung geraten! -, dem ich klar, dass das Pontifikat Johannes Pauls II. noch gar nicht in all seinen Facetten eingeordnet werden kann. (Eben drum gibt es ja eigentlich auch Fristen in solchen Verfahren. )

Die Vehemenz, mit der sogar Kritiker, die sich jetzt dem Urteil des Heiligen Vaters anschließen und sich nicht mehr öffentlich negativ äußern, fast aus der Kirche geprügelt werden, ist erschreckend und lässt tief blicken. Der Modernismus ist noch lange nicht überwunden.

Es werden noch sehr interessante Jahre folgen.

[civilisation]

@ Melody

Es wird in diesem ganzen Zusammenhang wieder mal deutlich:

Teilwahrheit oder mehrere Teilwahrheiten sind eben nicht "die Wahrheit". Da werden irgendwelche Dinge aus ihrem Zusammenhang gerissen und als "die Wahrheit" verkauft. Das ist wieder mal typisch und zeigt, woran "die Kirche" krankt.

Das sollten sich mal die vehementen und teilweise absolutistischen Verfechter, die jetzt die "Sedisvakantismuskeule" schwingen und Kritiker ausgrenzen, hinter die Ohren schreiben.