"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Allgemein Katholisches.
Ralf

Re: Der Trend zur Selbst-Inszenierung in der Kirche...

Beitrag von Ralf »

gc-148 hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Ach, gc-148, sag bloß, das von Kabelkeber geschilderte ist Dir völlig fremd?
Einigen anderen hier scheinen diese Schilderungen nicht so fremd zu sein.
Mit diesem allgemeinen Gejammer kann ich nichts anfangen!
Ohne ins Jammern einstimmen zu wollen: es wäre schön, wenn sich die Priester an das Zweite Vatikanum halten würden, welches da u.a. schreibt:
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:22 § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

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Siard
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Re: Der Trend zur Selbst-Inszenierung in der Kirche...

Beitrag von Siard »

Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:22 § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Das galt bestimmt nur für die Messe von 1962 … :pfeif:

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taddeo
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Re: Der Trend zur Selbst-Inszenierung in der Kirche...

Beitrag von taddeo »

Siard hat geschrieben:
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:22 § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Das galt bestimmt nur für die Messe von 1962 … :pfeif:
:hmm: Geschrieben wurde das VOR der Liturgiereform. Wurde die Liturgiekonstitution durch das Missale 1970 abrogiert? Man könnte oft den Eindruck haben. Ich hab schon mehr als einmal Leute verblüfft, wenn ich ihnen sagte, daß ich mir seit 25 Jahren nichts mehr wünsche als regelmäßige Messen ganz nach den Regeln des II. Vatikanischen Konzils ... und noch keine erlebt habe.

ad_hoc
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Re: Der Trend zur Selbst-Inszenierung in der Kirche...

Beitrag von ad_hoc »

Wundert dich das?
Bekanntlich ist das nachkonziliare Wirken des Hl. Geistes größer, bedeutungsvoller und vor allen Dingen entscheidender als alle Konzilsbeschlüsse zusammen. :roll:

Gruß, ad_hoc
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Polykarp

Re: Der Trend zur Selbst-Inszenierung in der Kirche...

Beitrag von Polykarp »

gc-148 hat geschrieben:
kabelkeber hat geschrieben:Wo bleibt da das eigene Profil? Wo der Verweis auf Demut und Anbetung? Die Gesellschaft mit ihrer klaren Ich-Struktur und Streben nach "Zeigen, Präsentieren, Protzen" hat
sich doch längst des Kirchen-Inneren bemächtigt und der Klerus schaut zu und macht..... nix.
Stattdessen meint man noch, in dieser Form des selbstbeweihräuchernden Pluralismus eine besonders gemeindliche Vielfalt entdecken zu können.Wo soll das noch hinführen?
Wo bleiben neben diesen Allgemeinplätzen konkrete Tatsachen?
Ich kann zumindest beispielhafte Situationen aus der Praxis geben:
Eine Sängerin (sehr gute Hobbysängerin) bereichert einen Gottesdienst mit, zugegeben, zur Kirchenjahreszeit passenden Arien. Nach dem Gottesdienst ist sie schwer enttäuscht, dass der zelebrierende Priester sie nicht eigens angekündigt oder offiziell begrüßt hat.
Anderes Beispiel: Ein evangelischer Chor ist zum katholischen Gottesdienst zu Gast. Als Organist versuchte ich ihre Lieder halbwegs passend in die Liturgie einzubauen (der Pfarrer lud sie ein, mit der Behauptung, es sei egal, was sie sängen...). Als die Chorleiterin beim Lied direkt nach dem Evangelium 4 Mal nachfragte, ob sie jetzt ganz sicher dran seien, fuhr der Priester derweil mit der Predigt fort. Um des Friedens Willens strich ich das Danklied nach der Kommunion und gestattete, das Lied an dieser Stelle nachzuholen. Wieder passierte das Gleiche und der Priester fuhr nach langer Stille mit der Oration fort. Die Bitte der Chorleiterin, das Lied nach dem Segen (Marienlied im Mai!) zu Gunsten dieses Chorliedes zu streichen, verweigerte ich dann. Im Chor machte sich Verärgerung breit, wie ich sie so behandeln konnte.
Noch ein Beispiel: Ein katholischer Gastchor will ein zur Kirchenjahreszeit unpassendes Lied singen. Auf meine vorsichtige Anfrage (mit Erläuterung), ob man dieses Lied austauschen könne, hieß es, das müsse gesungen werden, weil sich das der Ehepartner einer der Sänger sooo sehr gewünscht hätte.
Ein Beispiel eines Priesters: eigenmächtige Veränderungen in der Liturgie wurden mit der ,,notwendigen eigenen schöpferischen Betätigung" gerechtfertigt.
Die Liste kann man beliebig verlängern...

koukol
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von koukol »

Neues von Kräutler - oder auch nicht. :gaehn:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... ucharistie

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Als Dschungelbischof weißt du, dass die Weltkirche eigentlich auch ein Dschungel ist. Aber weißt du nicht auch, dass du mit dem Aufheben des Zölibats nicht mehr als 27 Priester haben wirst? Natürlich fragst du dich: Was habe ich verkehrt gemacht, was mache ich verkehrt in meinem Dschungel? Wecke ich in meinen 800 Gemeinden genügend Berufungen bei meiner Einstellung? Gibt es in meinem Dschungel weniger Frömmigkeit und Bildungsangebote als im Dschungel jeder Großstadt?

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von martin v. tours »

koukol hat geschrieben:Neues von Kräutler - oder auch nicht. :gaehn:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... ucharistie
Nachdem ich das Interview gelesen hatte, dachte ich spontan an die Diskussion die gerade im Papst Franz - Strang läuft. Da kritisiert man Forumsteilnehmer weil sie den Papst kritisieren( aber treu zur katholischen Lehre stehen).
Bei Bischof Kräuter ist es umgekehrt: Er kritisiert nicht den Papst (weil der zufällig grade auf seiner Linie liegt) kritisiert aber die katholische Lehre.

Was ist besser, bzw. der Unterschied ?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von taddeo »

Des is g'hupft wia g'sprunga. :hops:

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von martin v. tours »

Na ja, einen Unterschied muss es trotzdem geben.
Denn warum sind die Einen die bösen Ungehorsamen und die anderen die guten Ungehorsamen ?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von taddeo »

martin v. tours hat geschrieben:Na ja, einen Unterschied muss es trotzdem geben.
Denn warum sind die Einen die bösen Ungehorsamen und die anderen die guten Ungehorsamen ?
Ja, freilich gibt es einen Unterschied. "Die Lehre" steht an und für sich über "der Person".
Allerdings muß man wirklich SEHR genau hinschauen, bevor man sich da ein Urteil erlaubt. Hat derjenige, die die Kritik übt, überhaupt die (fachliche und/oder amtliche) Kompetenz dazu? Hat ein Bischof Kräutler soviel theologischen Sachverstand abseits seiner eigenen pastoralen Erfahrung, um gleich die kirchliche Lehre an sich für unbrauchbar erklären zu können? Hat ein Kreuzgang-User soviel theologischen Sachverstand abseits angelesener Fremdmeinungen, um ein Abweichen des Papstes von der "reinen Lehre" konstatieren zu können? Beim Bischof ist es freilich gravierender als beim Kreuzgängster, weil er als geweihter Hirte eine ganz andere Verantwortung für den Glauben trägt, ob er will oder nicht.

ad_hoc
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von ad_hoc »

Warum zähle ich mich nur zu denen, die sich angesprochen fühlen sollen? :hmm:

Jeder ist imstande, sich ein Urteil zu bilden, entsprechend seiner Fähigkeiten und Kenntnisse, klar.
Wenn bspw. ein Papst bewusst verwirrende Äußerungen eines em. Kurienkardinals zum Anlass nimmt, diese als "Theologie auf den Knien" zu bezeichnen, dann weiß jeder, dass da gerade etwas abläuft, was mit dem derzeitigen Lehrverständnis nicht mehr allzu viel zu tun hat, sowohl beim Papst als auch bei dem em. Kurienkardinal.
Solche Beispiele gibt es sehr, sehr viele.
Tiefer schürfende Gedanken hierzu mögen sich sodann die ordentlichen Theologen machen, von denen ein großer Teil nichts taugt, und die verhältnismäßig wenigen in der Masse, welche noch die herkömmliche Lehre kennen und verteidigen, nicht oder kaum noch gehört werden.

Gruß, ad_hoc
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gc-148
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Beitrag von gc-148 »

koukol hat geschrieben:Neues von Kräutler - oder auch nicht. :gaehn:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... ucharistie
das ist doch ein tolles Interview von Bischof Käutler!
Er weitet den Blick auf die Zukunft unter biblischen Aspekten.

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von martin v. tours »

Ich finde das Interview auch toll. Relativ wenig Schwurbeltext mit Interpretationsspielraum - man weiss gleich wie man bei Bischof Kräutler dran ist.
Das er den Blick auf die Zukunft unter biblischen Aspekten weitet, sehe ich auch so. Bei den "biblischen Aspekten" fallen mir spontan : 2 Timotheus 4,3 ein und so einiges aus der Offenbarung des Johannes.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Bischof Kräutler hat geschrieben:Ich hoffe es. Dieser Prozess war bisher nicht erlaubt. Benedikt XVI. hat gesagt, wir beten um Priesterberufungen. Bei diesem Papst ist es anders. Er will einen Prozess in Gang bringen. Das ist das Neue. Da gib es Türen, die sich öffnen.
Beten. Das ist ja sowas von vorkonziliar. Laßt das mal mit dem Beten, initiiert lieber einen administrativen Prozeß!

Und dann fragt sich noch jemand, was mit der Kirche von heute nicht stimmt, wenn Bischöfe das Gebet gering schätzen? Und es scheint ja durchaus noch mehr solche Kaliber zu geben: http://blog.derherralipius.com/214/5/ ... t-die.html

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Athanasius0570
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Athanasius0570 »

Auch wenn ich ihn sehr schätze, der Priesterzölibat gehört immer noch nicht zur Lehre der Kirche. :regel:

Und gc-148 findet es gut, wenn Bf. Kräutler sagt, dass beim Wortgottesdienst etwas fehlt? - Sagst du das deinen Wortgottesdienstleitern auch? :tuete:
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

gc-148
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von gc-148 »

Athanasius0570 hat geschrieben:Auch wenn ich ihn sehr schätze, der Priesterzölibat gehört immer noch nicht zur Lehre der Kirche. :regel:

Und gc-148 findet es gut, wenn Bf. Kräutler sagt, dass beim Wortgottesdienst etwas fehlt? - Sagst du das deinen Wortgottesdienstleitern auch? :tuete:
Deine Frage verstehe ich nicht!

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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von cantus planus »

gc-148 hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Auch wenn ich ihn sehr schätze, der Priesterzölibat gehört immer noch nicht zur Lehre der Kirche. :regel:

Und gc-148 findet es gut, wenn Bf. Kräutler sagt, dass beim Wortgottesdienst etwas fehlt? - Sagst du das deinen Wortgottesdienstleitern auch? :tuete:
Deine Frage verstehe ich nicht!
Das glaube ich sofort.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Lilaimmerdieselbe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Vielleicht gibt es solche Leute in seiner Pfarrei gar nicht. Im Bistum Essen sind solche Feiern sehr selten und sonntags nie.

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »


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Gamaliel
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gamaliel »

Eine seltene Gegenstimme:

Brandbrief an Kardinal Woelki: Katholischer Pfarrer prangert ‚Weg zu einer anderen Kirche’ an

Daraus:
Der katholische Pfarrer Michael Theuerl aus Teltow bei Berlin hat Anfang Juni an Kardinal Woelki einen aufrüttelnden Brief zur aktuellen Entwicklung des Erzbistums Berlin geschrieben, die beispielhaft für viele Bistümer in Deutschland steht. Viele Aktionen und Verlautbarungen im Rahmen des Prozesses „Wo Glauben Raum gewinnt“ gründeten auf einem falschen – politischen, weltlichen – Bild von Kirche.
:klatsch:

HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

Innsbruck: Diözese verbannt beliebten Priester aus Religionsunterricht

Sein "Verbrechen":
[...] Laut Josef Stock, dem Leiter des Bischöflichen Schulamtes der Diözese, habe der Priester keinen "kindgemäßen, lebensbezogenenen" Religionsunterricht abgehalten wie die "Tiroler Tageszeitung" (TT) berichtet. [...]

Er verurteilt den Religionsunterricht des Priesters als "vorsinflutlich". [...]
Wie üblich: der Fisch stinkt vom Kopf. Die Gemeinde war mehr als zufrieden mit dem Religionsunterricht.
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HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

HeGe hat geschrieben:Innsbruck: Diözese verbannt beliebten Priester aus Religionsunterricht

Sein "Verbrechen":
[...] Laut Josef Stock, dem Leiter des Bischöflichen Schulamtes der Diözese, habe der Priester keinen "kindgemäßen, lebensbezogenenen" Religionsunterricht abgehalten wie die "Tiroler Tageszeitung" (TT) berichtet. [...]

Er verurteilt den Religionsunterricht des Priesters als "vorsinflutlich". [...]
Wie üblich: der Fisch stinkt vom Kopf. Die Gemeinde war mehr als zufrieden mit dem Religionsunterricht.
Die Sache wird noch besser. Hier wird aus einem Brief des Priesters an Bischof Scheuer zitiert:
[...] Trotz dieser ausreichenden Priesterbesetzung wird in unserem Seelsorgeraum das Angebot der Werktagsmessen nicht erhöht; und mir wird nicht gestattet, an Werktagen offiziell die heilige Messe zu feiern. Ich bin angehalten dies inoffiziell und „heimlich“ zu tun, ohne Glockengeläute. [...]
Kaum zu fassen. :glubsch:
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HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Ansichten eines Theologen

Der Würzburger Liturgiewissenschaftler Guido Fuchs möchte ernsthaft in Gottesdienste wirkliche Mahlzeiten integrieren [...]
:roll:
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Lacrimosa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Lacrimosa »

Soll das ein verspäteter Aprilscherz sein? Das ist doch genau falsch herum: Nicht den Alltag ins Heilige bringen, sondern das Heilige in den Alltag. (Es gibt doch sowieso kaum kirchliche Veranstaltungen außerhalb der Heiligen Messe, wo sich nicht alles ums Essen und Trinken dreht.) Unmöglich! :erschrocken:
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Die Idee von Fuchs ist diabolisch.

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Eine neue Spam-Mail von "Christ in der Gegenwart":
CidG hat geschrieben:Transparenz ist eine Grundforderung der Gegenwart. Die Wahlurne, die Mitbestimmung – nicht das Hinterzimmer – steht für Dialog und Aufbruch. Das gilt auch für das Volk Gottes in der Nachfolge der Transparenz Jesu.
Die Transparenz Jesu? "Du bist mein transparentes Wahlsystem, auf dich will ich meine Kirche bauen"? :narr:

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

„Die Stadtkirche bietet uns die Möglichkeit, die Vielfalt der Eucharistie auszuschöpfen und damit eine neue Klientel anzusprechen.“ Jugendgottesdienste. Familiengottesdienste. Ein „Abenteuer Liturgie“. Alles ist möglich.
Alles ist möglich. Also, nicht ganz. Die altrituelle Gemeinschaft vor Ort bettelt seit Jahren wirklich demütigst und freundlichst darum, doch bitte eine Kirche zu bekommen für eine wöchentliche anstelle nur einer zweiwöchentlichen Heiligen Messe in der außerordentlichen Form.

Das ist nicht möglich.

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Niels »

Gallus hat geschrieben:
„Die Stadtkirche bietet uns die Möglichkeit, die Vielfalt der Eucharistie auszuschöpfen und damit eine neue Klientel anzusprechen.“ Jugendgottesdienste. Familiengottesdienste. Ein „Abenteuer Liturgie“. Alles ist möglich.
Alles ist möglich. Also, nicht ganz. Die altrituelle Gemeinschaft vor Ort bettelt seit Jahren wirklich demütigst und freundlichst darum, doch bitte eine Kirche zu bekommen für eine wöchentliche anstelle nur einer zweiwöchentlichen Heiligen Messe in der außerordentlichen Form.

Das ist nicht möglich.
Das ist realexistierender "Dialog". :narr: :vogel:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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kleine_therese
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von kleine_therese »

Gallus hat geschrieben:
„Die Stadtkirche bietet uns die Möglichkeit, die Vielfalt der Eucharistie auszuschöpfen und damit eine neue Klientel anzusprechen.“ Jugendgottesdienste. Familiengottesdienste. Ein „Abenteuer Liturgie“. Alles ist möglich.
Alles ist möglich. Also, nicht ganz. Die altrituelle Gemeinschaft vor Ort bettelt seit Jahren wirklich demütigst und freundlichst darum, doch bitte eine Kirche zu bekommen für eine wöchentliche anstelle nur einer zweiwöchentlichen Heiligen Messe in der außerordentlichen Form.

Das ist nicht möglich.
Demütige und freundliche Altritualisten sind der kleinen_therese noch nie begegnet... Im Gegenteile: Niemand tritt so fordernd, besserwisserisch und rechthaberisch auf - just das hiesige Form beweist es Tag um Tag.

...meint demütig und freundlich, ohne für sich Superlative in Anspruch nehmen zu wollen, wie es der vorstehend zitierte Autor tat, die kleine_therese

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Juergen »

kleine_therese hat geschrieben: Im Gegenteile: Niemand tritt so fordernd, besserwisserisch und rechthaberisch auf…
Wohl noch nie Texte von WisiKi und KivU gelesen - wa?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Juergen hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben: Im Gegenteile: Niemand tritt so fordernd, besserwisserisch und rechthaberisch auf…
Wohl noch nie Texte von WisiKi und KivU gelesen - wa?
:daumen-rauf:

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