Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Lupus]

Ich bin (ab 1.12.war ich) Pfarrer in drei Pfarrgemeinden auf dem Lande.

Da sich, trotz intensiver Werbung, nie jemand als "Kantor" anheuern ließ, war ich "gezwungen", so ich denn die Messfeiern einigermaßen, wenigstens an den Sonn- und Feiertagen, feierlich zu gestalten hatte, das Graduale und das Alleluja selbst zu singen. Dazu habe ich zunächst nach dem "Münchener Kantorenbuch" gesungen, aber bald gemerkt, dass die Verfasser auch nur mit Wasser kochen, will sagen, ihre Melodien gelegentlich etwas "strohen" daher kamen. Ich habe dann die Psalmen im traditionellen Psalmton gesungen, die Antiphonen aus dem Gotteslob so ausgewählt, dass sie zum Sonntag passten, was ja im Lektorenbuch bereits geschehen ist, und habe sie mit den Gemeinden schließlich auch lernen können. Da ich mir, evtl. unerlaubt!, zugute halte, eingermaßen musikalisch zu sein, habe ich dann die Psalmverse mir vor den Anlässen vorgenommen und in Anlehnung an Psalmtöne frei selbst "erfunden".

Übrigens: Ein Lektor las bei uns einmal das "Hakéldama" so vor, dass es bayerisch klang, nämlich Hákeldama"!

+L.

[Sursum Corda]

@taddeo:
Volle Zustimmung!
Bei uns in der Gemeinde gibt es keine Damen und Herren, die sich als Lektor profilieren glauben zu müssen. Also nimmt man 12 - 20jährige Jungen und Mädel sowie die 2 Vorsitzendinnen des Müttervereins. Die ganz Bande ist Microphonscheu und nuschelt irgendetwas falsch betontes vor sich hin. Satzzeichen werden generell nicht beachtet, es wird mit Schnappatmung zu schnell gelesen, denn alle Leute gucken einen ja an und man will "fertig werden", um aus dem Blickfeld der Gemeinde zu kommen. Zwischen 1. und 2. Lesung steht man dann auf dem Chore und faltet die Hände aus Unbeholfenheit wie ein SA-Mann vor dem Hosenlatz. Mit Liturgie hat so etwas nichts mehr zu tun. Das klingt jetzt alles recht gemein, ich weiß. Aber unter solchen Umständen ist es, zumal auf dem Lande, entschieden besser, der Priester trägt die Lesungen selbst vor.

[michaelis]

Bei uns in der Gemeinde gibt es keine Damen und Herren, die sich als Lektor profilieren glauben zu müssen.

Die Bereitschaft, als Lektor (oder besser "Vorleser") zu fungieren ist keine "Profilierung". Sie ist Bereitschaft, sich in den Dienst Gottes zu stellen!

Aber unter solchen Umständen ist es, zumal auf dem Lande, entschieden besser, der Priester trägt die Lesungen selbst vor.

Nein.
Unter solchen Umständen wäre es besser, entweder nach geeigneteren Personen zu suchen und sie für diesen DIENST zu begeistern, oder diejenigen, die dazu bereit sind, anständigen auszubilden.



Und was Robert betrifft, ich vermute mal, daß er der Meinung ist, die Lesungen sollten ohne große Betonungen vorgetragen werden. Dafür bräuchte dann ein halbwegs geübter (Vor-)Leser wirklich nicht zu üben.

Für mich besteht allerdings ein riesiger Unterschied zwischen ordentlich betontem Lesen und theatralischem Inzenierung .

[lifestylekatholik]

Die Bereitschaft, als Lektor (oder besser "Vorleser") zu fungieren ist keine "Profilierung". Sie ist Bereitschaft, sich in den Dienst Gottes zu stellen!

[ziphen]

Die Bereitschaft, als Lektor (oder besser "Vorleser") zu fungieren ist keine "Profilierung". Sie ist Bereitschaft, sich in den Dienst Gottes zu stellen!

Meinst'e nich?
Ich habe es bisher immer wie michaelis gesehen, wenn man mich in meiner Gemeinde gebeten hat, eine Aufgabe im Gottesdienst wahrzunehmen.

[lifestylekatholik]

Meinst'e nich?

Ich weiß, dass die Lektorenfunktion von einigen Funktionären versehen wird, um auch mal »auf der Bühne« zu stehen. Daneben kenne ich auch Lektoren, die ihr Lektorieren tatsächlich als »Dienst für Gott« sehen. Michaelis kategorische Behauptung, wer als Lektor fungiere, betreibe damit nie und jar nich und nimmer Profilierung, ist einfach unehrliches Geschwätz.

[michaelis]

Nein, unehrliches Geschwätz ist es nicht.

Natürlich gibt es immer auch solche, die dieses Amt als Bühne für sich selber sehen.

Aber die pauschal anmutende Behauptung von Sursum Corda wollte ich einfach nicht so stehen lassen.

[Kantorin]

Der Kantor und die Kantorin singen vom Ambo aus den Psalm.

Ein gewisser Paul hat mal geschrieben: Das Weib schweige in der Versammlung.

Zum Glück musst du MIR nicht zuhören - und der doofe Paul auch nicht.

Wer Gottes Willen verkündet ist also Doof?
Titulierst du unseren Herrn dann auch so?

Ich reibe mich an Bibelstellen, und dann finde ich ihn auch doof, aber das Wort wird bestimmt wieder wegmoderiert.
"Selig ist, wer nicht Anstoß nimmt an mir" - zu denen gehöre ich nicht.

Übrigens ist mir bewusst, dass Paulus mit Paul gemeint ist, von einem User habe ich eine beleidigende PN deswegen erhalten. Dass Paulus' "Theologie" nicht zu 100% mit Jesu "Theologie" übereinstimmt und dass die frühen Briefe anders klingen als die späteren, dürfte Bibellesenden doch bekannt sein. Es wäre schön, wenn zur Abwechslung mal andere Textstellen von Paulus als die wohlbekannte und oben genannte zitiert würden, z.B. "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus." (Gal 3,28)

Wenn schon das Weib in der Versammlung schweigen bzw. keine Dienste tun soll, dann bitte konsequent:
- keine Vorbeterinnen für den Rosenkranz
- keine Ministrantinnen (liturgischer Dienst)
- keine Lektorinnen (liturgischer Dienst)
- keine Kantorinnen (liturgischer Dienst)
- keine Sängerinnen in Schola/Chor (liturgischer Dienst)
- keine Organistinnen und sonstige Instrumentalistinnen (liturgischer Dienst)
- keine Kollektiererinnen und keine Damen, die sich um Blumenschmuck, Kelchwäsche, Sakristei etc. kümmern (dazu müssen sie den Altarraum betreten)
- keine Katechetinnen, Kindergottesdienstleiterinnen, Gottesdiensthelferinnen (Verkündigung und Lehre)

Am besten überhaupt keine Laien, die wollen sich eh nur vorne profilieren und im Rampenlicht stehen. "Sie machen die Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang, bei jedem Festmahl möchten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben, ..."

[Sursum Corda]

Einige Anmerkungen:
In Landgemeinden findet sich sehr oft niemand, der "bereit ist, sich in den Dienst an das Wort Gottes" oder so zu stellen. Bei uns wurden Lektoren und Kommunionhelfer eingeführt, damit der Pfarrer beim Ordinariate nicht als "altmodisch" dastand.
Lifestylekatholik ist absolut im Recht. Selbstdarstellung ist (geschlechterunabhängig) recht oft ein Beweggrund.
Es gibt (ich schrieb es schon einmal) eine ganz einfache Lösung, das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken:
Man steckt sie alle (alle, Männlein wie Weiblein) in Talar und Chorrock, wie sich das gehört, oder zwingt sie, die gleichen bügelfreien Polysterkittel mit Zingulum zu tragen, wie man sie den Ministranten oft zu Tragen zumutet. Man wird sehen, wie das wirkt!

[Melody]

Lifestylekatholik ist absolut im Recht. Selbstdarstellung ist (geschlechterunabhängig) recht oft ein Beweggrund.

So hab ich es damals in meiner kurzen aktiven Zeit in einer NOM-Pfarrei auch empfunden.
Man darf es allerdings trotzdem nicht verallgemeinern.
Und wenn den Leuten nicht bewusst ist, was sie da eigentlich tun, ist das ja vielleicht auch nicht nur ihre Schuld?!

Aber ein gutes Beispiel war auch, als mir ein guter Freund von mir (der gar nicht mal sooo katholisch ist, aber durchaus meint, er tut mit seinem Lektoren- und Kommunionhelferdienst etwas Gutes, und er hat sich auch nicht darum gerissen, sondern wurde angesprochen, weil es halt oft so ist, dass man die Leute anspricht, die schon andere Aufgaben im Ortsteil haben) mir mal erzählte, dass ihn vor der Hl. Messe ein anderer ansprach und ihn bat, dass dieser heute die Dienste übernehmen dürfte, denn von diesem sei heute Verwandtschaft in der Messe...
Auch von meinem Freund befand sich zufällig Verwandtschaft in der Messe, doch er hat den anderen gewähren lassen. Und sich seinen Teil gedacht.

[taddeo]

@ Sursum Corda:

Ist exakt meine Erfahrung.
Und: Man kennt es an der Art des Vorlesens, ob ein Lektor Selbstdarsteller ist oder Diener des Wortes.
Je mehr einer sich selbst produzieren will, desto (sprachlich-technisch) schlechter liest er im Normalfall.

[iustus]

Ich bin (ab 1.12.war ich) Pfarrer in drei Pfarrgemeinden auf dem Lande.

[cantus planus]

Ich bin (ab 1.12.war ich) Pfarrer in drei Pfarrgemeinden auf dem Lande.

Hw. Lupus tritt in den wohlverdienten Ruhestand, wie er gelegentlich schon ankündigte.

[iustus]

War mir bis jetzt entgangen.

Ich hoffe, er hat kann dann noch weiterreichender (und nicht etwa weniger) segensreich wirken als bisher. Mich tröstet ein kürzlich gehörtes Sprichwort:

"Pfarrer i.R." heißt nicht "in Ruhe", sondern "in Reichweite".

[martin v. tours]

Zumindest ein gutes hat es ja:
Lupus hat dann einmal die Möglichkeit bei einem Kreuzgangskonzil dabei zu sein.

martin v. tours

[obsculta]

Zumindest ein gutes hat es ja:
Lupus hat dann einmal die Möglichkeit bei einem Kreuzgangskonzil dabei zu sein.

martin v. tours

Ein Grund mehr,zu kommen!

[Vir Probatus]

Einige Anmerkungen:
In Landgemeinden findet sich sehr oft niemand, der "bereit ist, sich in den Dienst an das Wort Gottes" oder so zu stellen. Bei uns wurden Lektoren und Kommunionhelfer eingeführt, damit der Pfarrer beim Ordinariate nicht als "altmodisch" dastand.
Lifestylekatholik ist absolut im Recht. Selbstdarstellung ist (geschlechterunabhängig) recht oft ein Beweggrund.
Es gibt (ich schrieb es schon einmal) eine ganz einfache Lösung, das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken:
Man steckt sie alle (alle, Männlein wie Weiblein) in Talar und Chorrock, wie sich das gehört, oder zwingt sie, die gleichen bügelfreien Polysterkittel mit Zingulum zu tragen, wie man sie den Ministranten oft zu Tragen zumutet. Man wird sehen, wie das wirkt!

Mal ganz ehrlich: Was soll das ?

Gibt es wirklich kein grösseres Proiblem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?
Statt Freude über jeden zu empfinden, der sich mit guter Absicht irgendwo "in einen Dienst stellt".
Glaubt Ihr wirklich hier, was dann übrig bleibt sei die Kirche ?

Selbstverständlich lässt sich besser nörgeln, wenn man nie an einem Ambo gestanden hat, und dies aus dem gleichen Grunde auch gar nicht vorhat.

[Debora]

Und mal wieder Linz, Jugendmesse in Großraiming:

Unter dem Titel „Nicht nur Ja und Amen“ lud die Katholische Jugend des Dekanats Weyer unter der Leitung von Dekanatsjugendleiterin Anita Buchberger am 22. Oktober 2011 um 19.00 Uhr zu einer Jugendmesse der besonderen Art ein.

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=61169

[lifestylekatholik]

Mal ganz ehrlich: Was soll das ?

Gibt es wirklich kein größeres Problem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?

Nein. Denn das ist eine Facette in der sich das grundlegende Problem zeigt: falsches Kirchenverständnis.

[Kantorin]

Mal ganz ehrlich: Was soll das ?

Gibt es wirklich kein größeres Problem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?

Nein. Denn das ist eine Facette in der sich das grundlegende Problem zeigt: falsches Kirchenverständnis.

Es gibt bestimmt Wichtigeres!

Wenn Laien im Chorraum "herumwirtschaften", liegt es aber auch am Pfarrer, der das zulässt/fördert/nicht besser weiß/für modern hält sowie selbst im Chorraum "herumwirtschaftet" und sich Freiheiten im Ablauf der Messe nimmt. Beim "Agnus Dei" = dem Gesang zur Brotbrechung geschieht oft etwas völlig anderes - das Brot wurde vorher schon gebrochen, es werden die Vorräte an bereits gewandelten Hostien aus dem Tabernakel geholt, es wird im Messbuch geblättert...

Wenn die Messe im N.O. so gefeiert würde, wie es im Messbuch steht und wie es nach dem 2. Vat. Konzil sein soll, wäre der Drang zurück zur vorherigen Form deutlich geringer.

[Gallus]

Gibt es wirklich kein grösseres Proiblem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?

Wenn Du schon so fragst: Nein. Schlamperei und Eigenmächtigkeiten in der Liturgie, und bei den liturgischen Diensten, sind keine Kleinigkeit. Mit der Liturgie steht und fällt die Kirche. Wenn die Schlampereien dann auch noch Ausdruck persönlicher Eitelkeiten sind, dann ist man schon auf einer sehr abschüssigen Bahn.

[lifestylekatholik]

(Ich lasse das andere aus Zeitmangel mal unkommentiert, obschon es auch dazu reichlich was zu sagen gäbe.)

Wenn die Messe im N.O. so gefeiert würde, wie es im Messbuch steht und wie es nach dem 2. Vat. Konzil sein soll, wäre der Drang zurück zur vorherigen Form deutlich geringer.

Wenn die Messe so gefeiert würde, wie es nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sein soll, dann würde überhaupt keine Novus-Ordo-Messe gefeiert.

[cantus planus]

Wenn die Messe so gefeiert würde, wie es nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sein soll, dann würde überhaupt keine Novus-Ordo-Messe gefeiert.

Amen!

[Sperling]

Gibt es eigentlich die Zeitschrift "Gottesdienst" noch?

Das war eine Zeitschrift, die vor allem über Liturgie geschrieben hat - ich habe sie jahrelang gelesen - und ich kann mich dunkel erinnern, dass dort ein heftiger Streit über das Thema war, warum liturgisch korrekt die Hostie unbedingt vor dem Agnus Dei gebrochen werden muss...
Ich kann mich aber ehrlicherweise nicht mehr an die Argumente erinnern...

[Niels]

Ja, die gibt's noch: http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... likationen

[Sperling]

Danke, und in welche Richtung geht die Zeitschrift eigentlich bitte?

Ich fand damals manchmal, dass man sich um unwichtige Kleinigkeiten ereifert..., anderseits fand ich die Diskussionen auch faszinierend und habe sicher Manches daraus gelernt...

Nein, ich kann sie jetzt nicht mehr lesen, und abonnieren könnte ich sie auch nicht, weil ich mir Zeitschriften-Abos jeglicher Art nicht leisten kann...

[ad-fontes]

Im Novo Ordini sind nun mal zwei vorgeschrieben – und ausgerechnet die
„Konzilsgeistler“ lassen immer eine weg.

Meistens die Epistel.

[Melody]

Wenn die Messe so gefeiert würde, wie es nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sein soll, dann würde überhaupt keine Novus-Ordo-Messe gefeiert.

Amen!

Richtig.

Denn mit dem Messbuch von 1965 waren die Vorgaben des Vat II erfüllt.

@Sperling
Die Zeitschriften des liturgischen Instituts treiben höchstens den Blutdruck in die Höhe... Geldverschwendung!

[iustus]

mit dem Messbuch von 1965 waren die Vorgaben des Vat II erfüllt.

Noch nicht vollständig. Siehe dazu:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 65#p423889

[Irmgard]

Beim "Agnus Dei" = dem Gesang zur Brotbrechung geschieht oft etwas völlig anderes - das Brot wurde vorher schon gebrochen, es werden die Vorräte an bereits gewandelten Hostien aus dem Tabernakel geholt, es wird im Messbuch geblättert...

Ja, das fällt mir auch zunehmend auf. Oft werden da ja mehr Kelche aus dem Tabernakel geholt, als vorher auf den Altar standen. Das finde ich dann schon verwunderlich.

Gruß

Irmgard

[Fridericus]

(Ich lasse das andere aus Zeitmangel mal unkommentiert, obschon es auch dazu reichlich was zu sagen gäbe.)

Wenn die Messe im N.O. so gefeiert würde, wie es im Messbuch steht und wie es nach dem 2. Vat. Konzil sein soll, wäre der Drang zurück zur vorherigen Form deutlich geringer.

Wenn die Messe so gefeiert würde, wie es nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sein soll, dann würde überhaupt keine Novus-Ordo-Messe gefeiert.

[Kantorin]

Beim "Agnus Dei" = dem Gesang zur Brotbrechung geschieht oft etwas völlig anderes - das Brot wurde vorher schon gebrochen, es werden die Vorräte an bereits gewandelten Hostien aus dem Tabernakel geholt, es wird im Messbuch geblättert...

Ja, das fällt mir auch zunehmend auf. Oft werden da ja mehr Kelche aus dem Tabernakel geholt, als vorher auf den Altar standen. Das finde ich dann schon verwunderlich.

Gruß

Irmgard

Ich frage mich immer, für welchen Notstand so viele Hostien gehortet werden müssen, wenn locker 3x die Woche Eucharistie gefeiert wird. Sooo viele Kranke => Hauskommunion und Sterbende => Versehgang gibt es nicht, es sei denn, hier bricht die Pest aus.

Der Zusammenhang von Gabenbereitung, Hochgebet etc. mit Kommunion geht mit der Trennung von "frisch Gewandeltes kriegt der Priester, die Restposten aus dem Tabernakel die Gemeinde" völlig den Bach runter.