Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Maurus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

So? Wieso ist das klar? Woraus ergibt sich das? Wird Paulus zu Unrecht verehrt?

[cantus planus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

So? Wieso ist das klar? Woraus ergibt sich das? Wird Paulus zu Unrecht verehrt?

Nein. Denn Paulus hat eine völlige Bekehrung erlebt und stand hernach treu in Diensten des Herrn.

[Maurus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

So? Wieso ist das klar? Woraus ergibt sich das? Wird Paulus zu Unrecht verehrt?

Nein. Denn Paulus hat eine völlige Bekehrung erlebt und stand hernach treu in Diensten des Herrn.

So. Das ist ja schonmal eine Differenzierung, die bei Ottaviani gar nicht vorkommt. Und wer will das nun bei Johannes Paul II. beurteilen? Sind wir Gott?

[cantus planus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

So? Wieso ist das klar? Woraus ergibt sich das? Wird Paulus zu Unrecht verehrt?

Nein. Denn Paulus hat eine völlige Bekehrung erlebt und stand hernach treu in Diensten des Herrn.

So. Das ist ja schonmal eine Differenzierung, die bei Ottaviani gar nicht vorkommt. Und wer will das nun bei Johannes Paul II. beurteilen? Sind wir Gott?

Nein. Aber wir haben objektive Kriterien dafür. Deshalb führt die Kirche ja ein Verfahren, dass einem Gerichtsverfahren ähnelt, früher noch mehr als heute. Bei Seligsprechungen gibt es keine Gewähr, bei Heiligsprechungen ist die Sache anders gewichtet. Allerdings sind sich da auch die Theologen nicht ganz einig.

[Niels]

Bei Seligsprechungen gibt es keine Gewähr, bei Heiligsprechungen ist die Sache anders gewichtet. Allerdings sind sich da auch die Theologen nicht ganz einig.

Das ist der Punkt.

[taddeo]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

Völlig Blödsinn ist sowas, wenn Du mich fragst.

Der heilige Apostel Petrus etwa wurde von Jesus wegen seines Bekenntnisses als Fels eingesetzt, auf dem die Kirche gründet. Daß er ihn dreimal verleugnet hat, spielte dabei offensichtlich keine Rolle mehr - "wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder". Johannes Paul II. hat sich in Wort und Tat zu Christus bekannt, er hat seine Brüder gestärkt - das ist es, was im Volk Gottes im Bewußtsein ist, wenn man auf sein Leben und Wirken schaut (von solchen Fakes wie dem "Korankuß" und den Merkwürdigkeiten in Assisi weiß kein normaler Katholik was, der nicht +.net liest). Und selbst wenn er Christus "verleugnet" haben sollte (was ich bestreiten würde), so kann man sein langes Leiden kaum anders deuten denn als ein sichtbares Zeichen seiner absoluten Treue zu seinem Herrn, egal, was er während seines langen Pontifikates auch an Fehlern gemacht haben mag.

[cantus planus]

Und weil niemand mehr an Assisi 1986 denkt, ist das jetzt kein Grund mehr, wie? Und wieso war der Korankuss ein Fake? Dafür gibt es ja nun genug Zeugen, auch wenn Michael Hesemann hier eine mir nicht nachvollziehbare Johannes-Paul-Apologetik betreibt.

Ich stimme dir allerdings zu, dass diese beiden Punkte alleine nicht ausreichen würden. Allerdings sind es ja wahrlich nicht die einzigen.

[Niels]

Liebe Freunde, schaltet mal emotional einen Gang runter...

[anneke6]

Auch wenn auf dem bekannten Foto nicht direkt ein Kuß zu sehen ist — man sieht nur den Kopf des Papstes hinter dem grünen Buch, so wurde doch nie von offizieller Seite dementiert, daß es ein Kuß gewesen wäre, oder?

[Niels]

Auch wenn auf dem bekannten Foto nicht direkt ein Kuß zu sehen ist — man sieht nur den Kopf des Papstes hinter dem grünen Buch, so wurde doch nie von offizieller Seite dementiert, daß es ein Kuß gewesen wäre, oder?

Gibt's dazu überhaupt eine "offizielle" Äußerung? Mittlerweile bin ich mir da nicht so sicher. Wieso hat er so ein unseliges Buch überhaupt in die Hand genommen?

[cantus planus]

Es hat nie eine offizielle Äußerung dazu gegeben. Interessanterweise bestreiten Befürworter der Seligsprechung dieses Faktum ja auch gar nicht, sondern finden allerhand Erklärungen dafür.

[anneke6]

Auch wenn auf dem bekannten Foto nicht direkt ein Kuß zu sehen ist — man sieht nur den Kopf des Papstes hinter dem grünen Buch, so wurde doch nie von offizieller Seite dementiert, daß es ein Kuß gewesen wäre, oder?

Gibt's dazu überhaupt eine "offizielle" Äußerung? Mittlerweile bin ich mir da nicht so sicher. Wieso hat er so ein unseliges Buch überhaupt in die Hand genommen?

Vermutlich war es ein Geschenk von dem Mann mit dem weißen Tuch auf dem Kopf, der rechts in Bild ist.

[Niels]

Vermutlich. Sogar wahrscheinlich.
Aber eine "Ehrerbietung" - welcher Art auch immer... musste das sein?
Nein!

[Maurus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

Völlig Blödsinn ist sowas, wenn Du mich fragst.

Der heilige Apostel Petrus etwa wurde von Jesus wegen seines Bekenntnisses als Fels eingesetzt, auf dem die Kirche gründet. Daß er ihn dreimal verleugnet hat, spielte dabei offensichtlich keine Rolle mehr - "wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder". Johannes Paul II. hat sich in Wort und Tat zu Christus bekannt, er hat seine Brüder gestärkt - das ist es, was im Volk Gottes im Bewußtsein ist, wenn man auf sein Leben und Wirken schaut (von solchen Fakes wie dem "Korankuß" und den Merkwürdigkeiten in Assisi weiß kein normaler Katholik was, der nicht +.net liest). Und selbst wenn er Christus "verleugnet" haben sollte (was ich bestreiten würde), so kann man sein langes Leiden kaum anders deuten denn als ein sichtbares Zeichen seiner absoluten Treue zu seinem Herrn, egal, was er während seines langen Pontifikates auch an Fehlern gemacht haben mag.

Die FSSPX bereitet offenbar die Ausrufung der Sedisvakanz vor. Man beachte auch den Williamson-Kommentar, den Marion hier heute zitiert hat.

[cantus planus]

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Williamson ist nicht die FSSPX, und seine Thesen sind auch innerhalb der Bruderschaft nicht unumstritten.

[Niels]

Die FSSPX bereitet offenbar die Ausrufung der Sedisvakanz vor. Man beachte auch den Williamson-Kommentar, den Marion hier heute zitiert hat.

Das hoffe ich mal nicht. Williamson ist nicht "die FSSPX".

[Maurus]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

So? Wieso ist das klar? Woraus ergibt sich das? Wird Paulus zu Unrecht verehrt?

Nein. Denn Paulus hat eine völlige Bekehrung erlebt und stand hernach treu in Diensten des Herrn.

So. Das ist ja schonmal eine Differenzierung, die bei Ottaviani gar nicht vorkommt. Und wer will das nun bei Johannes Paul II. beurteilen? Sind wir Gott?

Nein. Aber wir haben objektive Kriterien dafür.

Die aber auch nicht der höchste Maßstab sind. Sonst hätte man diese Kriterien ja rückwirkend auf alle Heiligen anwenden müssen, die vor der Zeit dieses Verfahrens zur Ehre der Altäre gelangt sind.

Deshalb führt die Kirche ja ein Verfahren, dass einem Gerichtsverfahren ähnelt, früher noch mehr als heute. Bei Seligsprechungen gibt es keine Gewähr, bei Heiligsprechungen ist die Sache anders gewichtet. Allerdings sind sich da auch die Theologen nicht ganz einig.

Das wundert mich nicht. Als die Seligsprechung noch eine diözesane Angelegenheit war, wäre das vielleicht begründbar gewesen. Jetzt, wo es eine Sache des Papstes ist - worin soll der graduelle Unterschied in der Gewissheit zwischen Selig- und Heiligsprechung bestehen? Der Selige wird zur Ehre der Altäre erhoben, die Eingrenzung auf bestimmte Territorien oder Orden ist eine rechtliche Regelung, sonst nichts.

[Niels]

Deine Argumentation greift zu kurz, lieber Maurus.

[cantus planus]

Das wundert mich nicht. Als die Seligsprechung noch eine diözesane Angelegenheit war, wäre das vielleicht begründbar gewesen. Jetzt, wo es eine Sache des Papstes ist - worin soll der graduelle Unterschied in der Gewissheit zwischen Selig- und Heiligsprechung bestehen?

Eben drum hat doch Benedikt XVI. die Seligsprechungen, die Johannes Paul II. an sich gerissen hatte, an die Diözesen (bzw. Orden) zurückgegeben. Dass er nun seinen Vorgänger selig spricht, finde ich genau deshalb nicht gut.

[Maurus]

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Williamson ist nicht die FSSPX, und seine Thesen sind auch innerhalb der Bruderschaft nicht unumstritten.

Ottaviani hat nun doch dasselbe behauptet. Wenn Benedikt XVI. oder sein Nachfolger JP2 heilig spricht muss er den Papst für häretisch erklären. Dass es so kommen wird, ist für mich eine Frage von Jahren. Ein seliger Papst muss irgendwann heilig gesprochen werden, er war Hirte der Gesamtkirche, also muss er auch ein Heiliger der Gesamtkirche sein.

[Maurus]

Das wundert mich nicht. Als die Seligsprechung noch eine diözesane Angelegenheit war, wäre das vielleicht begründbar gewesen. Jetzt, wo es eine Sache des Papstes ist - worin soll der graduelle Unterschied in der Gewissheit zwischen Selig- und Heiligsprechung bestehen?

Eben drum hat doch Benedikt XVI. die Seligsprechungen, die Johannes Paul II. an sich gerissen hatte, an die Diözesen (bzw. Orden) zurückgegeben. Dass er nun seinen Vorgänger selig spricht, finde ich genau deshalb nicht gut.

Was hat er denn zurückgegeben? Er nimmt die Seligsprechung nicht selbst vor, soll heißen: Er nimmt den liturgischen Akt nicht vor. Alles andere liegt selbstverständlich weiterhin bei der entsprechenden Kongregation und dem Papst als Letztentscheider.

[anneke6]

Die Hauptquelle für die Geschichte vom "Korankuß" ist übrigens nicht +net sondern der FIDES-Nachrichtendienst, der den katholischen chaldäischen Patriarchen Raphael I zitiert:

On May 14th I was received by the Pope, together with a delegation composed of the Shi'ite imam of Khadum mosque and the Sunni president of the council of administration of the Iraqi Islamic Bank. There was also a representative of the Iraqi ministry of religion....At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu'ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect. The photo of that gesture has been shown repeatedly on Iraqi television and it demonstrates that the Pope is not only aware of the suffering of the Iraqi people, he has also great respect for Islam.

(Fides, Juni 1999)
Es gibt eine Menge Verleumdungen über Päpste, aber die Korangeschichte scheint war zu sein.

[cantus planus]

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Williamson ist nicht die FSSPX, und seine Thesen sind auch innerhalb der Bruderschaft nicht unumstritten.

Ottaviani hat nun doch dasselbe behauptet.

Ottaviani ist nicht Williamson.

Wenn Benedikt XVI. oder sein Nachfolger JP2 heilig spricht muss er den Papst für häretisch erklären. Dass es so kommen wird, ist für mich eine Frage von Jahren.

Dieses Problem treibt mich durchaus um, und hat mir schon mehr als eine schlaflose Nacht bereitet. Man muss das genau prüfen. Einen Automatismus sehe ich da nicht, zumal dem Papst keinerlei subjektive (sic!) Häresie nachgewiesen werden kann (und das ist wirklich sehr gründlich geprüft worden) und er nichts Glaubenswidriges dogmatisiert hat.

Ein seliger Papst muss irgendwann heilig gesprochen werden, er war Hirte der Gesamtkirche, also muss er auch ein Heiliger der Gesamtkirche sein.

Diesen Automatismus sehe ich durchaus nicht.

[Maurus]

Die Hauptquelle für die Geschichte vom "Korankuß" ist übrigens nicht +net sondern der FIDES-Nachrichtendienst, der den katholischen chaldäischen Patriarchen Raphael I zitiert:

On May 14th I was received by the Pope, together with a delegation composed of the Shi'ite imam of Khadum mosque and the Sunni president of the council of administration of the Iraqi Islamic Bank. There was also a representative of the Iraqi ministry of religion....At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu'ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect. The photo of that gesture has been shown repeatedly on Iraqi television and it demonstrates that the Pope is not only aware of the suffering of the Iraqi people, he has also great respect for Islam.

(Fides, Juni 1999)
Es gibt eine Menge Verleumdungen über Päpste, aber die Korangeschichte scheint war zu sein.

Davon gibt es doch sogar ein Foto: http://www.gloria.tv/thumbnail/211-1/ ... 3843-3.jpg

[Niels]

Ist es ein "Muss", dass jeder selige Papst irgendwann quasi automatisch heiliggesprochen wird?

Dann sind zunächst eh erst andere dran...

[Maurus]

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Williamson ist nicht die FSSPX, und seine Thesen sind auch innerhalb der Bruderschaft nicht unumstritten.

Ottaviani hat nun doch dasselbe behauptet.

Ottaviani ist nicht Williamson.

Tatsächlich?
Bekannt - aber die gleiche Stoßrichtung überrascht...wenn das Mehrheitsmeinung der FSSPX ist oder wird - dann sind entsprechende Konsequenzen notwendig.

Wenn Benedikt XVI. oder sein Nachfolger JP2 heilig spricht muss er den Papst für häretisch erklären. Dass es so kommen wird, ist für mich eine Frage von Jahren.

Dieses Problem treibt mich durchaus um, und hat mir schon mehr als eine schlaflose Nacht bereitet. Man muss das genau prüfen. Einen Automatismus sehe ich da nicht, zumal dem Papst keinerlei subjektive (sic!) Häresie nachgewiesen werden kann (und das ist wirklich sehr gründlich geprüft worden) und er nichts Glaubenswidriges dogmatisiert hat.

Eben. Man kann über sein etwas indifferentes Verhältnis zu anderen Religionen durchaus streiten - auch über die eher unselige Assisi-Geschichte. Wahrscheinlich ist das Verfahren an sich auch unter großem Druck durchgeführt worden. Nur - halten zu Gnaden - das ist in der Kirche nichts besonderes. Das gibt es schon seit Beginn an. Also sollte man die Sache nicht zu hoch hängen.

Ein seliger Papst muss irgendwann heilig gesprochen werden, er war Hirte der Gesamtkirche, also muss er auch ein Heiliger der Gesamtkirche sein.

Diesen Automatismus sehe ich durchaus nicht.

Ist er so falsch?

[Maurus]

Ist es ein "Muss", dass jeder selige Papst irgendwann quasi automatisch heiliggesprochen wird?

Dann sind zunächst eh erst andere dran...

Ein "Muss" ist natürlich gar nichts. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ich gehe davon aus, dass die Heiligsprechungen von Pius IX. und Johannes XXIII. auch nicht allzu fern sind.

[Niels]

Ist es ein "Muss", dass jeder selige Papst irgendwann quasi automatisch heiliggesprochen wird?

Dann sind zunächst eh erst andere dran...

Ein "Muss" ist natürlich gar nichts. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ich gehe davon aus, dass die Heiligsprechungen von Pius IX. und Johannes XXIII. auch nicht allzu fern sind.

Und die Seligsprechung von Pius XII.

[iustus]

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html

Bei aller Kritik an seiner konservativen Theologie, seinen fragwürdigen Personalentscheidungen und dem anrüchigen Finanzgebaren seiner Bankiers, war Johannes Paul II. für die „Stadt und den Weltkreis“ ein geistiger Vater, der eine Generation lang die Menschen aus dem Ausnahmezustand des Weltkrieges und des Ost-West-Konflikts in das 21. Jahrhundert führte, als Mittler, Mahner, Vorbild und Hirte.

Als "fragwürdige Personalentscheidungen" Johannes Pauls II. würden Viele (ich fürchte, darunter der Autor des Artikels) die Bischofsernennungen von Kurt Krenn und Wolfgang Haas bezeichnen.

Ich selbst denke bei dem Stichwort "fragwürdige Personalentscheidungen" spontan an die Bischofsernennungen von Franz Kamphaus und Karl Lehmann sowie an dessen Kardinalserhebung.

[anneke6]

Der aktuelle Papst würde JPII wohl auch heiligsprechen…aber er ist ja selber schon sehr alt. Nüchtern ausgedrückt: Vielleicht kommt er nicht mehr dazu.

[obsculta]

Ich selbst denke bei dem Stichwort "fragwürdige Personalentscheidungen" spontan an die Bischofsernennungen von Franz Kamphaus und Karl Lehmann sowie an dessen Kardinalserhebung.

Yepp!

[Petra]

Im Kreuzgang wird es sonst wahrscheinlich keinen (Katholiken) geben, der die Selig- und Heiligsprechung von Johannen Paul II. befürwortet.

Doch.
Und das nicht nur, weil er der erste Selige wird, dem ich schon selber die Hand geben durfte.