Ministrantinnen?

[Chiara]

Nach CIC 1983 gibt es keinen Widerspruch, nur eine Lücke, die von der PCI geschlossen wurde.
Ein Missbrauch läge höchstens dann vor, wenn eine dogmatisch feststehende Lehre vom Papst ins Gegenteil verkehrt würde. Solche Dignität ist der Frage aber überhaupt nicht zu eigen. Und abgesehen von den Dogmen und der biblischen Offenbarung könnte der Papst ALLES verändern. Er müsste sich allerdings auch für alles verantworten. Aber nicht vor dir, Robert.

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Das ist einer der Irrwege der Reform Pauls VI.

Dann hat er den Irrweg aus der Alten Kirche. Das ist mir sehr sympathisch.

Der Mann war ja kein Idiot, und er hat sicher gewußt, was er tat. Er hätte einfach den CJC ändern können. Die Kompetenz besaß er. Dann könnte ich das zwar immer noch kritisieren, aber es wäre kanonisch sauber. Doch er hat statt dessen den Schleichweg „hinten rum“ gewählt und, ohne formal was zu ändern, so getan, als habe es längst so in der Norm gestanden, wie man es haben wollte. Das ist schleimig, heuchlerisch und verlogen.

Auch wenn du der Admin bist - der letzte Satz ist absolut grenzwertig. Ich wüsste auch nicht, dass Paul VI., der mit Ministrantinnen ja so viel zu tun hatte, oder Johannes Paul II., der aus dem für seine ultralinken kirchliche Ansichten verschrieenen Polen kam, eine solche Herabwürdigung verdient hätte. Pfui.
Den neuen CIC HAT Johannes Paul promulgiert und an der letzten Fassung sehr bedeutend Hand angelegt. Aber seinem Wesen nach ist der CIC keine Sammlung liturgischer Vorschriften, deswegen sind darin nur sehr wenige Berührungspunkte zur Liturgie. Dafür gibt es eigene Bücher. Dadurch entstand die Lücke bzw. der Widerspruch zwischen AEM und CIC. Diesen Widerspruch hat die PCI aufgelöst. Dass dies nicht unbedingt "mit links" passierte, sieht man schon an dem zeitlichen Abstand zwischen der Promulgation und der Zulassung der Mädchen. Die authentische Interpretation hat den CIC verändert oder richtiger: ergänzt, denn im Codex gab es keine Vorschrift gegen weibliche Laiendienste - das wäre, wie schon mehrfqach gesagt, auch nicht der richtige Platz! Und da man nicht wegen einer Rechtslücke in einem noch nicht einmal einschlägigen Bereich der Materie direkt die Jahrzehntearbeit der Erstellung eines neuen Codex wiederholt, wirst du dem Hl. Vater schon nachsehen müssen. Also weiß ich nicht, was du willst. Er hat das getan, was du eben geschrieben hast - aber auf die beim CIC übliche Weise. Das macht die PCI.

[taddeo]

[Chiara]

Danke, taddeo, auch für das Lob oben.
Hast schon Recht. Gute Nacht.

[Robert Ketelhohn]

Die Ruptur, wie du das nennst, liegt nicht im letzten Konzil, sondern in der Klerikalisierung sämtlicher Dienste. Damit wurde nach meinem kirchenhistorischen und -rechtlichen Kenntnisstand diese Engführung beseitigt und sich damit mehr der Alten Kirche angenähert. Und außerdem nebenbei noch das Profil des Weihesakramentes und dessen fundamentalem Unterschied zur Taufwürde geschärft - sieht das eigentlich niemand?

Das ist auch Quatsch. Erstens geht es nicht um irgendwelche, sondern um liturgische Dienste, und die waren immer schon dem Klerus zugeordnet. Ganz im Gegenteil haben wir es heute infolge der verunglückten Pseudoreformation Pauls VI. mit einer Klerikalisierung der Laien oder bestimmter Gruppen innerhalb der Laienschaft zu tun.

Zweitens hat, wer den Begriff „Engführung“ gebraucht, von vornherein unrecht und verloren, weil er verquasten Soziologokokolores nachquatscht.

Drittens sind die niederen Weihen ebenso gesamt- wie urkirchlich und lassen sich jedenfalls in „vorconstantinische“ Zeit zurückverfolgen. Genaueres läßt sich angesichts der dünnen Quellenlage nicht sagen, außer daß die niederen Weihen jedenfalls kaum vor der Einsetzung der ersten sieben Diakone entstanden sind. Von „Annäherung an die alte Kirche“ kann also gar keine Rede sein.

Wie du viertens darauf kommst, mit solchem Zertreten der Tradition und Speien auf den Segen der Sakramentalien habe man »das Profil des Weihesakramentes und dessen fundamentalen Unterschied zur Taufwürde geschärft«, will mir auch nicht in den Kopf, es sei denn, du dächtest an eine völlig traditionswidrige Übersteigerung des Sinns und Inhalts der Sakramente, was man vielleicht aus der nachreformatorischen Mißachtung der Sakramentalien tatsächlich schließen könnte. Faktisch sieht es aber ohnhin ganz anders aus, denn du siehst ja, wie gewisse Laien haufenweise zum Altar streben und drumherumtanzen.

[taddeo]

Danke, taddeo, auch für das Lob oben.
Hast schon Recht. Gute Nacht.

Et ex corde diligamus nos sincero ... Gute Nacht!

[Maurus]

Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

Interpretation kann nicht Verkehrung des Sinns ins Gegenteil bedeuten. Liegt eine solche Verkehrung vor – und das ist hier eindeutig und unzweifelhaft der Fall –, dann handelt es sich um rechtswidrigen Mißbrauch, der überhaupt nichts an der alten Rechtslage zu ändern imstand ist.

Auch nicht, wenn der Papst es billigt? Ist er nun der Gesetzgeber oder nicht?

Er hätte einfach den CJC ändern können. Die Kompetenz besaß er.

Stimmt wohl. Aber das hat irgendwie keine Tradition . Der Codex von 1983 scheint unveränderlich in Stein gemeißelt, genau wie sein Vorgänger.

[Robert Ketelhohn]

Na und? Bei jeder päpstlichen Entscheidung gibt es zumindest einen deutschen Professor, der es besser gewusst hat. Nur ist er halt nicht Papst, welch ein Pech.

Ich verrate dir ein Geheimnis. Der Papst heißt nicht Pharao.

Ich wage zu behaupten, dass die durch den Papst bekräftigte und autorisierte Entscheidung der PCI um einiges schwerer wiegt als die Expertise von Professoren.

Ich wage selbst zu denken.

Wir sind katholisch, da bestimmt das Lehramt und nicht die Theologen!

Es geht hier um eine rechtliche und keine Lehrfrage. Kannst du das als Kanonistin nicht auseinanderhalten? (Doch, ich weiß, daß du das kannst. Aber wenn du in Rage kommst, distanziert sich dein Urteilsvermögen vorsorglich.)

Eben das macht eine authentische Interpretation aus, dass es die amtliche Antwort auf eine Streitfrage ist!

Bums! Stempel drauf. Registrierst du nebenbei auch, was man dir schreibt? Daß derselbe Rat wenige Jahre vorher noch – wie es unbestritten allgemeine Meinung war – das Gegenteil von dem gestempelt hatte, was er plötzlich 1992 auf Bestellung meinte meinen zu müssen?

Und ob die einem gefällt oder nicht, ist zweitrangig!

Weißt du, was der Psychologe über den häufigen Gebrauch des Ausrufungszeichens sagt?

[Robert Ketelhohn]

Nach CIC 1983 gibt es keinen Widerspruch, nur eine Lücke, die von der PCI geschlossen wurde.

Es gab weder Widerspruch noch Lücke, wie oben bereits dargelegt.

Ein Missbrauch läge höchstens dann vor, wenn eine dogmatisch feststehende Lehre vom Papst ins Gegenteil verkehrt würde. Solche Dignität ist der Frage aber überhaupt nicht zu eigen.

Ich habe dich ja eben erst selbst darauf hinweisen müssen, daß es um keine Lehrfrage geht. Ein Mißbrauch kann aber selbstverständlich auch in disziplinarischen oder rechtlichen Dingen vorkommen.

Und abgesehen von den Dogmen und der biblischen Offenbarung könnte der Papst ALLES verändern.

Kann er selbstverständlich nicht. Das ist ja aberwitzig. Der Papst ist kein Gottkönig.

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Das ist einer der Irrwege der Reform Pauls VI.

Dann hat er den Irrweg aus der Alten Kirche. Das ist mir sehr sympathisch.

Der Hinweis auf die alte Kirche ist historisch verfehlt, wie oben bereits gesagt.

Das ist schleimig, heuchlerisch und verlogen.

Auch wenn du der Admin bist - der letzte Satz ist absolut grenzwertig. … Pfui.

Wenn es dich beruhigt: Es gab schlimmere Päpste. (Und nebenbei: Der Papst ist kein Gottkönig. Es ist kein Sakrileg, einen Papst zu kritisieren.)

Den neuen CIC HAT Johannes Paul promulgiert und an der letzten Fassung sehr bedeutend Hand angelegt. Aber seinem Wesen nach ist der CIC keine Sammlung liturgischer Vorschriften, deswegen sind darin nur sehr wenige Berührungspunkte zur Liturgie. Dafür gibt es eigene Bücher. Dadurch entstand die Lücke bzw. der Widerspruch zwischen AEM und CIC. Diesen Widerspruch hat die PCI aufgelöst.

Gerade hast du noch behauptet, es habe »keinen Widerspruch, nur eine Lücke« gegeben. In Wahrheit gab es jedoch, wie gesagt, weder Widerspruch noch Lücke. Daher ja auch die Entscheidung derselben Kommission von 1985 – auf eine Anfrage französischer Bischöfe hin –, die der Entscheidung von 1992 noch ganz entgegengesetzt war. Aber 1992 hatte die Sakramentenkongregation die Antwort bestellt.

Dass dies nicht unbedingt "mit links" passierte, sieht man schon an dem zeitlichen Abstand zwischen der Promulgation und der Zulassung der Mädchen.

Du meinst, daß die Mädchen 1994 faktisch schon seit zwei Jahrzehnten „zugelassen“ waren?

Die authentische Interpretation hat den CIC verändert oder richtiger: ergänzt, denn im Codex gab es keine Vorschrift gegen weibliche Laiendienste

Aber gewiß gab es die und gibt sie noch: can. 230 § 1 CJC.

Und da man nicht wegen einer Rechtslücke in einem noch nicht einmal einschlägigen Bereich der Materie direkt die Jahrzehntearbeit der Erstellung eines neuen Codex wiederholt, wirst du dem Hl. Vater schon nachsehen müssen.

Es gab keine Lücke keine Lücke keine Lücke keine Lücke … Aber wir drehen uns im Kreise. „Man“ wollte Anfang der neunziger Jahre dem faktischen, der Rechtslage diametral entgegengesetzten Zustand Rechnung tragen, indem man nachgab und die Rechtslage anpaßte. Statt das aber offen und ehrlich zu tun, wählte Johannes Paul den Weg, uns von subalternen Stellen vorlügen zu lassen, die Rechtslage habe schon seit 1983 dem faktisch eingerissenen Zustand entsprochen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

Interpretation kann nicht Verkehrung des Sinns ins Gegenteil bedeuten. Liegt eine solche Verkehrung vor – und das ist hier eindeutig und unzweifelhaft der Fall –, dann handelt es sich um rechtswidrigen Mißbrauch, der überhaupt nichts an der alten Rechtslage zu ändern imstand ist.

Auch nicht, wenn der Papst es billigt? Ist er nun der Gesetzgeber oder nicht?

Ein Gesetzgeber ist kein Gottkönig. Wenn er ein Gesetz ändern kann, dann muß er es auch ändern, anstatt uns – wie ich es eben gegenüber Chiara schon formulierte – von subalternen Stellen vorlügen zu lassen, die Rechtslage habe schon längst dem nun von ihm gewollten Zustand entsprochen.

[Kilianus]

Die formal-juristische Seite ist an der ganzen Debatte das, was mich am wenigsten interessiert.

[Maurus]

Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

Interpretation kann nicht Verkehrung des Sinns ins Gegenteil bedeuten. Liegt eine solche Verkehrung vor – und das ist hier eindeutig und unzweifelhaft der Fall –, dann handelt es sich um rechtswidrigen Mißbrauch, der überhaupt nichts an der alten Rechtslage zu ändern imstand ist.

Auch nicht, wenn der Papst es billigt? Ist er nun der Gesetzgeber oder nicht?

Ein Gesetzgeber ist kein Gottkönig. Wenn er ein Gesetz ändern kann, dann muß er es auch ändern, anstatt uns – wie ich es eben gegenüber Chiara schon formulierte – von subalternen Stellen vorlügen zu lassen, die Rechtslage habe schon längst dem nun von ihm gewollten Zustand entsprochen.

Das sehe ich anders. Der Papst hat umfassende Gesetzgebungskompetenzen. Er kann den Weg einer formellen Gesetzgebung gehen, er kann aber auch einfach durch entsprechendes Verhalten einen Rechtsakt setzen. Würde der Papst zB mit einem exkommunizierten Bischof die Messe feiern, so bedeutete dies ohne Zweifel die Aufhebung von dessen Exkommunikation. Das geht aus der Handlung selbst hervor. Irgendein Papier bräuchte hierzu nicht veröffentlich werden, es würde zwar sicher folgen, doch wäre der Inhalt rein deklaratorisch. Auch in der Frage der Ministrantinnen kann man nicht einfach daran vorbeigehen, dass es vom Papst genehmigte Dokumente gibt, die ihre Zulassung erlauben.

Freilich, die Art der Publikation des Rechts kann in der vorliegenden Frage kritisiert werden. An seiner Gültigkeit kann das aber nichts ändern, zumal diese Auffassung im Anschluss an die Responsio mehrfach wiederholt wurde.

[Robert Ketelhohn]

Maure, Maure, eciam Bonifacium pp. viii inſolencia ſuperas …

[Maurus]

Maure, Maure, eciam Bonifacium pp. viii inſolencia ſuperas …

Sehe ich nicht so. Steckt sich der Hausherr eine Zigarette an, dann ist das Rauchen im Haus erlaubt. Einer ausdrücklichen Erlaubnis bedarf es nicht. Lässt der Händler mich die Zeitung vom Stapel nehmen, weil ich ihm 1,50 hingelegt habe, dann ist der Vertrag zustande gekommen. Es bedarf keines Wortes und erst recht keines schriftlichen Vertrags. Approbiert der Papst eine Responsio des von ihm eingesetzten Rates für die Gesetzestexte wonach Minstrantinnen erlaubt sind, dann ist das ein Akt formaler Rechtsetzung. Es handelt sich ja um eine noch deutlichere - nämlich ausdrücklich erfolgte (und später wiederholte) - Genehmigung als in meinen beiden Beispielen. Die Forderung nach einer Abänderung des kirchlichen Gesetzbuches mag ihre Berechtigung haben, sie hat indes keine Tradition. Vor 1917 ist Recht überwiegend bis ausschließlich mit solchen Responsiones gesetzt worden. Der CIC von 1917 sollte zwar Rechtsänderungen offen sein, hierzu ist es aber nie gekommen. Man kann kaum vermuten, dass zwischen 1917 und 1983 keine Normen erlassen wurden, oder? Der Codex wurde aber nicht verändert. Im Codex von 1917 stehen lauter Normen, unter denen P. Jone in seinem Kommentar angemerkt hat: "Von dieser Vorschrift dispensiert der Papst bisweilen." Oder nehmen wir can 351 des aktuellen CIC: Wer Kardinal wird, muss die Bischofsweihe empfangen, heißt es da. Dennoch werden jene, die schon über 80 sind und als verdiente Theologen den Hut bekommen praktisch immer vom Empfang der Bischofsweihe dispensiert. Der Papst kann also über das Recht hinweggehen, das ist nicht meine Erfindung, sondern gängige Praxis. Er kann auch außerkodikarisches Recht setzen, denn was sind Dokumente wie Redemptionis Sacramentum etc anderes als Rechtsnormen? Oder auch eine Instructio generalis für irgendein liturgisches Buch? Mag ja diskutabel sein, ob das nicht bedenklich ist, an der Existenz dieser Rechtspraxis ändert das aber nichts.

Die weniger schmeichelhaften Übersetzungen von insolentia weise ich natürlich vorsorglich zurück .

[Bernado]

Das sehe ich anders. Der Papst hat umfassende Gesetzgebungskompetenzen. Er kann den Weg einer formellen Gesetzgebung gehen, er kann aber auch einfach durch entsprechendes Verhalten einen Rechtsakt setzen.

Aber hoppla. Dazu möchte ich denn doch J. Ratzinger, Der Geist der Liturgie, 2000, S. 142 zitieren:

"Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‘Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.“

Was der damalige Kardinal in diesem Abschnitt nicht erwähnte, aber zweifellos mit meinte und jetzt als Papst auch bis zur Selbstverleugnung praktiziert, ist, daß der Papst in allem auch an das Recht und die rechten Proceduren gebunden ist. Neues Recht entsteht nicht daraus, daß der Papst einfach so tut, was er will - gegebenenfalls aber neues Unrecht.

[taddeo]

Die authentische Interpretation hat den CIC verändert oder richtiger: ergänzt, denn im Codex gab es keine Vorschrift gegen weibliche Laiendienste

Aber gewiß gab es die und gibt sie noch: can. 213 § 1 CJC.

Was meinst Du denn? Einen can. 213 § 1 gibt es im CIC 1983 nicht, und im 213 steht nichts über weibliche Laiendienste; und im can 213 § 1 CIC 1917 geht es um die Entlassung aus dem Klerikerstand, das paßt hier auch nicht her ...

[Robert Ketelhohn]

Die authentische Interpretation hat den CIC verändert oder richtiger: ergänzt, denn im Codex gab es keine Vorschrift gegen weibliche Laiendienste

Aber gewiß gab es die und gibt sie noch: can. 213 § 1 CJC.

Was meinst Du denn? Einen can. 213 § 1 gibt es im CIC 1983 nicht, und im 213 steht nichts über weibliche Laiendienste; und im can 213 § 1 CIC 1917 geht es um die Entlassung aus dem Klerikerstand, das paßt hier auch nicht her ...

Verzeihung, zu später Stunde und unter weiblichem Sperrfeuer verhaspelt …
Ich meinte natürlich, wie zuvor bereits gesagt, ca. 230 § 1 CJC. (Oben korrigiert.)

[Seraph]

Ich meinte natürlich, wie zuvor bereits gesagt, ca. 230 § 1 CJC. (Oben korrigiert.)[/color]

Can. 230 §§ 2 und 3 wären dann aber auch noch da.

Kondensierter als hier

Ich stelle darzu fest:

1. Die Entscheidung der päpstlichen Kommission zur Interpretation der Gesetzestexte vom 1. Juli 1992 ist rechtswidrig und damit unwirksam.
2. Alle auf ihr aufbauenden Vorschriften und Instruktionen sind nichtig. Contra
   jus rescripta non valent.
3. Die zuvor bestehende Rechtslage gilt fort.
4. Weibliche Personen sind zum Altardienst nicht zugelassen.
5. Dies ist durch die zuständige Autorität unverzüglich klarzustellen.

kann man "Ich setze meine eigene unbedeutende Meinung gegen geltende kirchliche Dokumente und erkläre diese für "unwirksam" eigentlich nicht ausdrücken.

Auf Wunsch kann ich gern ein wörtliches Zitat des hiesigen Diözesanbischofs beibringen, der die Zulassung von Mädchen und Frauen noch einmal explizit bestätigt.

[Robert Ketelhohn]

Nicht nötig. Ich habe ja hinreichend erklärt, warum das rechtswidrig
ist. – Schon erstaunlich, diese blinde Obrigkeitshörigkeit hier. Sind wir
denn Heloten oder Kinder und Erben?

[Seraph]

Nicht nötig. Ich habe ja hinreichend erklärt, warum das rechtswidrig
ist. – Schon erstaunlich, diese blinde Obrigkeitshörigkeit hier. Sind wir
denn Heloten oder Kinder und Erben?

Siehst Du, ich hätte es stattdessen Gehorsam genannt, den auch Christus geübt hat. Falls es lieber eine Rechtsvorschrift sein soll:

Alle Gläubigen sind daher verpflichtet, dem Lehramt und Hirtenamt des Papstes und des Ortsbischofs zu folgen, also zu glauben, was sie lehren, und zu befolgen, was sie als Ordnung in der Kirche vorschreiben: "Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen." (can 212)

Just my 2 cents.

[iustus]

Diejenigen, die diese Entscheidung kritisieren und keine Priester sind, haben sowieso keine Möglichkeit diese Entscheidung zu akzeptieren, in dem Sinne, dass ihr entsprochen wird.

??? Logik?
Die Priester müssen sie genauso akzeptieren.

Nicht, wenn man unter "akzeptieren" versteht, dass sie sich von weiblichen Ministrantinnen helfen lassen müssen. Das müssen sie nicht, wie in Litterae ad quemdam Episcopum vom 27. Juli 2001 (Notitiae 38 (2002) 46-54) festgestellt wurde: Kein Priester kann gezwungen werden, sich von weiblichen Ministranten helfen zu lassen.

[anneke6]

Anderseits kann auch wohl kein Priester eine Frau zwingen, ihm am Altar zu helfen.

[iustus]

Ich meinte natürlich, wie zuvor bereits gesagt, ca. 230 § 1 CJC. (Oben korrigiert.)[/color]

Can. 230 §§ 2 und 3 wären dann aber auch noch da.

Die finden nach richtiger Auslegung auf den Dienst des Akolythen aber keine Anwendung, weil dieser bereits in § 1 geregelt ist. Darum kann dieser Dienst nicht als "andere Aufgabe" im Sinne von § 2 verstanden werden. § 3 regelt ohnehin den Dienst des Akolythen nicht (die in § 3 genannten Dienste sind abschließend aufgezählt und der des Akolythen ist nicht darunter).

Can. 230 — § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.

§ 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.

§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.

[iustus]

Anderseits kann auch wohl kein Priester eine Frau zwingen, ihm am Altar zu helfen.

Wohl wahr!

[michaelis]

Die bislang beschriebene (und von Robert und anderen als falsch bestrittene) Rechtslage hat übrigens auch ihre Tücken:

Zunächst würde mich interessieren, wann die jeweiligen Bischöfe für ihre Diözesen die Genehmigung für weibliche Ministranten gegeben haben. Hat vielleicht jemand einen Link zu wenigstens einer solchen Erklärung?

Im weiteren würde mich dann interessieren, wie diese Bischöfe es dann erläutern wollten, warum sie weibliche Ministranten für ihre Diözese für sinnvoll halten, selber in ihrer eigenen Kathedrale (Köln, Aachen?) aber auch weiterhin nur Jungen dienen.

Und schließlich wurde ja später nochmals eindeutig festgestellt, daß kein Priester durch eine solche Erlaubnis verpflichtet werden kann, weibliche Ministranten auch einzusetzen.
Bei einem Pfarrer würde das ja noch (wenn wohl auch unter lautem Aufschrei) gehen. Aber ich möchte den (Gast-)Priester sehen, der angesichts von 4 eingeteilten Messdienerinnen von diesem Recht Gebrauch macht und die Mädchen in die Bank schickt um danach wohl alleine zu zelebrieren.
Und wenn ein Pfarrer solches versuchen würde, wäre er wohl schnell seine Pfarrstelle los.

[overkott]

Auch ein Gottesdienst mit drei Priestern und einer Ministrantin ist denkbar.

[die Nackte Kanone]

Zunächst würde mich interessieren, wann die jeweiligen Bischöfe für ihre Diözesen die Genehmigung für weibliche Ministranten gegeben haben. Hat vielleicht jemand einen Link zu wenigstens einer solchen Erklärung?

danach habe ich auch schon gesucht und so wie ich das sehe, braucht man im deutschsprachigen Raum keine Genehmigung – bereits in den 70 Jahren hat man Ministrantinnen eingeführt und Rom erklärt, dass diese Praxis gut angekommen sei und nicht mehr wegzudenken ist. Die antwort Rom war: Erlauben.
Heute fragt keiner danach, ob es sinnvol oder erlaubt ist.

Im weiteren würde mich dann interessieren, wie diese Bischöfe es dann erläutern wollten, warum sie weibliche Ministranten für ihre Diözese für sinnvoll halten, selber in ihrer eigenen Kathedrale (Köln, Aachen?) aber auch weiterhin nur Jungen dienen.

Ist das überall so? So viel ich weiß, ist das nicht in jeder Diözese so.

Und schließlich wurde ja später nochmals eindeutig festgestellt, daß kein Priester durch eine solche Erlaubnis verpflichtet werden kann, weibliche Ministranten auch einzusetzen.
Bei einem Pfarrer würde das ja noch (wenn wohl auch unter lautem Aufschrei) gehen. Aber ich möchte den (Gast-)Priester sehen, der angesichts von 4 eingeteilten Messdienerinnen von diesem Recht Gebrauch macht und die Mädchen in die Bank schickt um danach wohl alleine zu zelebrieren.
Und wenn ein Pfarrer solches versuchen würde, wäre er wohl schnell seine Pfarrstelle los.

Die meisten Gast-Priester kommen aus dem Ausland und wollen keinen Radau mache – außerdem der Paragraph 3 des Canons 230 erlaubt praktisch alles:

Can. 230 —
§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.

Im deutschsprachigen Raum hat man diesem Paragraph dogmatischen und verbindlichen Wert zugeschrieben.

[iustus]

außerdem der Paragraph 3 des Canons 230 erlaubt praktisch alles:

Can. 230 —
§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.

Im deutschsprachigen Raum hat man diesem Paragraph dogmatischen und verbindlichen Wert zugeschrieben.

Hast Du mein obiges Posting nicht gelesen? § 3 spricht doch gar nicht vom Ministrantendienst. Dort werden abschließend bestimmte Aufgaben aufgezählt, und zwar ganz andere.

[iustus]

Im weiteren würde mich dann interessieren, wie diese Bischöfe es dann erläutern wollten, warum sie weibliche Ministranten für ihre Diözese für sinnvoll halten, selber in ihrer eigenen Kathedrale (Köln, Aachen?) aber auch weiterhin nur Jungen dienen.

Ist das überall so? So viel ich weiß, ist das nicht in jeder Diözese so.

Stimmt. Aber Michaelis hat auch nicht behauptet, dass das in jeder Diözese so sei. Im Kölner Dom ist es übrigens so:

http://www.dom-minis.de/index.php?id=3

[Bernado]

Diejenigen, die diese Entscheidung kritisieren und keine Priester sind, haben sowieso keine Möglichkeit diese Entscheidung zu akzeptieren, in dem Sinne, dass ihr entsprochen wird.

??? Logik?
Die Priester müssen sie genauso akzeptieren.

Nicht, wenn man unter "akzeptieren" versteht, dass sie sich von weiblichen Ministrantinnen helfen lassen müssen. Das müssen sie nicht, wie in Litterae ad quemdam Episcopum vom 27. Juli 2001 (Notitiae 38 (2002) 46-54) festgestellt wurde: Kein Priester kann gezwungen werden, sich von weiblichen Ministranten helfen zu lassen.

Und genau daran kann man schon sehen, wie unklar diese angeblich so klare Regelung ist. Wie so viele, was in den letzten Jahrzehnten nach dem Lust- und Laune-Prinzip (nicht) geregelt worden ist. Da Kadavergehorsam einzufordern klingt in der Tat abseitig.

[die Nackte Kanone]

außerdem der Paragraph 3 des Canons 230 erlaubt praktisch alles:

Can. 230 —
§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.

Im deutschsprachigen Raum hat man diesem Paragraph dogmatischen und verbindlichen Wert zugeschrieben.

Hast Du mein obiges Posting nicht gelesen? § 3 spricht doch gar nicht vom Ministrantendienst. Dort werden abschließend bestimmte Aufgaben aufgezählt, und zwar ganz andere.

im deutschsprachigen Raum spielt das keine Rolle und Rom interessiert sich nicht dafür.

[anneke6]

Im weiteren würde mich dann interessieren, wie diese Bischöfe es dann erläutern wollten, warum sie weibliche Ministranten für ihre Diözese für sinnvoll halten, selber in ihrer eigenen Kathedrale (Köln, Aachen?) aber auch weiterhin nur Jungen dienen.

Ist das überall so? So viel ich weiß, ist das nicht in jeder Diözese so.

Stimmt. Aber Michaelis hat auch nicht behauptet, dass das in jeder Diözese so sei. Im Kölner Dom ist es übrigens so:

http://www.dom-minis.de/index.php?id=3

Unterste Reihe, 2. von links sieht verdächtig aus wie ein Mädchen…

[iustus]

Im Kölner Dom ist es übrigens so:

http://www.dom-minis.de/index.php?id=3

Unterste Reihe, 2. von links sieht verdächtig aus wie ein Mädchen…

4. von links ist auch grenzwertig ...