„Priesterinnenweihe“

[Robert Ketelhohn]

Nur als kleiner Nachtrag dazu. Die slawische Übersetzung schreibt bei Röm. 16:7 das akkusativische "Иунию", das nur eine Frau namens Junia sein kann.

Sag mal: »Ich sehe Hans« auf russsich.

(Die übrigen Hühner rupfe ich morgen, obgleich die vernagelte
Ignoranz mir bis sonstwo steht.)

[Raphael]

Das zweite ist, daß man eine Weihe in sich als unmöglich und unwirksam betrachtet. Das ist eine ontologische Aussage, und die muß auch ontologisch begründet werden. Nur auf dieser ontologischen Basis ist aber möglich, die stattgefundenen Frauenweihen als "unwirksam" oder "ungültig" zu bezeichnen. Und in dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation ablehnen oder als häretisch einstufen.

Was verstehst Du unter einer "ontologischen Aussage"?

Ist die Aussage "Papst Benedikt XVI. ist ein Mann!" oder "Margot Käßmann ist eine Frau!" ontologisch?

Gehört das Mannsein/Frausein zur Ontologie des Menschen?

Wird man Christ durch die Taufe oder ist man schon ungetauft Christ?

[Nietenolaf]

Sag mal: »Ich sehe Hans« auf russsich.

Я вижу Ханса.

Was den/die Junia(s) angeht, so seht ihr hier mal das Paradigma beider:



In Röm. 16:7 steht:


... aber wie gesagt, das nur am Rande. Hier geht's nicht um das "Apostelamt" der wahrscheinlichen Junia.

[Robert Ketelhohn]

I. Thema Junias/Junia.

Ich habe überhaupt kein Problem damit. Die Sache ist nur für unser hiesiges Thema irrelevant. Ida – Doppelrichard – Emil – Ludwig – Emil – Victor – Anton – Nordpol – Theodor.
Im übrigen haben Kirchenväter oder wer auch immer nicht »Junia als Junia verstanden«, sondern allenfalls Junian, den Akkusativ, der sowohl – auf dem -i- betont – zu einer weiblichen Form Junía als auch – endbetont – zu einer männlichen Form Juniâs gehören kann.

Kann. Ja. Aber wenn es für sie auch denkbar war, daß sie Frau war, dann wieso ist es heute nicht denkbar, daß wir auch Frauen in der Rolle sehen? Du bringst zwar interessante Argumente, wieso Junia auch nicht Junia wäre. Toll, schön für Dich, Sternchen für Robert, hast Du schön gemacht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in der Frühkirche (an die wir uns orientieren) plausibel war, daß zumindest EINE Frau Apostel war. Also folglich müßte es für uns ebenso denkbar sein, Frauen in dieser Rolle zu sehen. Es ist also kein MUSS. Es ist aber MACHBAR. Das Argument Roms, daß es nicht machbar ist, Frauen zum Priesteramt zu weihen, ist also ein Null.

Du stehst weiterhin auf dem Schlauch. Ich habe oben selbst geschrieben, daß es möglich ist, daß Paulus hier von einer Frau Junia redet. – Soll ich das Wort „irrelevant“ noch einmal buchstabieren? – Wenn es denn ein Ehepaar Andronicus und Junia gewesen sein sollte und wenn Paulus diesem hier eine Apostelfunktion zuschreibt – der Originaltext ist auch hierin mehrdeutig, wie oben erläutert –, dann waren die beiden genau das, was auch Aquila und Priscilla waren, nämlich Glaubensverkünder, mit andern Worten: ein Katechistenehepaar. Das gibt es sogar heute noch, das ist überhaupt nichts besonders Überraschendes. Mit dem Weiheamt, mit dem Priestertum hat das nichts zu tun. Gar nichts.

Ergänzung: Andere, die sie als Frau und Apostelin verstanden haben: Origen von Alexandrien, Jerome, Hatto von Vercelli, Theophylack, Peter Abelar.

Erstens: Überprüf mal deine Quellen. Wenn’s schon derart an der Orthographie hapert, sei mißtrauisch. (Auf deutsch sagen wir Origenes und Hieronymus, Hatto findet sich in der Litteratur in der Regel als Atto [falls einer suchen will]; Theophylack meens sorta lack of Theo-who? or simply lack of „t“? [try Theophylact]; Peter Abelar gotta lack of „d“ [try Abælard].)

Abælard ist mir bekannt, habe ich gestern selber noch mal nachgelesen. (H)attos expositio in Rom. kann ich nicht überprüfen, des Hieronymus Kommentar habe ich auch nicht zur Hand, ebensowenig Theophylact; Origenes allerdings sagt das Gegenteil, wie ich gestern bereits schrieb (siehe oben – haste das immer noch nicht gelesen?). Er geht eindeutig von einem Manne namens Junias aus. – Weil sprachlich ebenso wie sachlich beides denkbar ist, kommen tatsächlich beide Verständnisweisen vor. Für unser Thema ist das i-r-r-e-l-e-v-a-n-t. Mit dem Weiheamt, mit dem Priestertum hat das nichts zu tun. Gar nichts.

Die Relevanz ist folgendes: Robert, Du kannst ihre weibliche Identität so viel bestreiten, wie Du willst.

Ich bestreite gar nichts. Die Identität ist und bleibt unklar, aber das tut nichts zur Sache.

Wie gesagt, Sternchen für Dich. Aber das ist eigentlich irrelevant.

Uff. Haste ’t endlich begriffen?

Es geht darum, was in der Frühkirche vorstellbar war. Und vorstellbar war, daß Frau auch Apostelin sein könnte -- zwar nicht häufig, nicht weit verbreitet, aber vorstellbar.

Nee. Nischt kapiert. O Mann. – Johnny, Priscilla war auch so eine. Es geht um den Verkündigungsdienst und nicht ums Weihesakrament.

Ich habe in der NetBible gelesen, daß der Name "Junias" äußerst selten außer der Bibel vorkommt (und war eher ein Bubenname für "Junianas", so was wie "Hänsele" statt "Hans"), aber "Junia" ein durchaus bekannter Frauenname war in der Zeit. Das spricht ebenfalls gegen der Theorie, daß der Name "Junias" war:

The feminine name Junia, though common in Latin, is quite rare in Greek (apparently only three instances of it occur in Greek literature outside Rom 16:7, according to the data in the TLG [D. Moo, Romans [NICNT], 922]). The masculine Junias (as a contraction for Junianas), however, is rarer still: Only one instance of the masculine name is known in extant Greek literature (Epiphanius mentions Junias in his Index discipulorum 125). Further, since there are apparently other husband-wife teams mentioned in this salutation (Prisca and Aquila [v. 3], Philologus and Julia [v. 15]), it might be natural to think of Junia as a feminine name. (This ought not be pressed too far, however, for in v. 12 all three individuals are women [though the first two are linked together], and in vv. 9-11 all the individuals are men.) In Greek only a difference of accent distinguishes between Junias (male) and Junia (female). If it refers to a woman, it is possible (1) that she had the gift of apostleship (not the office), or (2) that she was not an apostle but along with Andronicus was esteemed by (or among) the apostles. As well, the term “prominent” probably means “well known,” suggesting that Andronicus and Junia(s) were well known to the apostles (see note on the phrase “well known” which follows).

Abgesehen davon, daß es „Junianus“ (Ἰουνιᾶνος) heißen muß, nicht „Junianas“: Ist dir aufgefallen, daß ich über diese Namenskürzung oben selber geschrieben habe? – Mit dem „Bubennamen“ triffst du’s allerdings nicht ganz. Es handelt sich um eine damals gebräuchliche und sehr produktive Weise der Bildung von Kurz- oder Rufnamen.

Diese Bildung ist reichlich belegt und konnte auf praktisch jeden Namen angewandt werden. Die biblischen Beispiele „Silas“ (Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus) und „Lucas“ (Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus [oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius]) habe ich bereits erwähnt. Für „Epaphras“ bezeugt die Schrift sogar beides, Vollform (Ἐπαϕρόδιτος) und Kurzform (Ἐπαϕρᾶς). Rm 16 bringt noch einige weitere kontrahierte Kurznamen: Πατροβᾶς (Rm 16,14), ῾Ερμᾶς (Rm 16,14), ᾽Ολυμπᾶς (Rm 16,15). – Eine Bildung Ἰουνιᾶς zu Ἰουνιᾶνος (vielleicht auch zu Junillus oder Junius) anzunehmen ist darum philologisch überhaupt kein Problem.
Die Ἰουλία aus Vers 15 könnte sprachlich, ganz analog zu Junias oder Junia, auch ein männlicher Ἰουλιᾶς sein. Und was, wenn gar der Λούκιος aus Vers 21 kein anderer ist als Lucas, der Arzt und Evangelist? – Dies nur mal so als spontane Idee.
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Sag mal: »Ich sehe Hans« auf russisch.

Я вижу Ханса.
Was den/die Junia(s) angeht, so seht ihr hier mal das Paradigma beider:

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In Röm. 16:7 steht:

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... aber wie gesagt, das nur am Rande. Hier geht's nicht um das „Apostelamt“ der wahrscheinlichen Junia.[/color]

„Hans“ heißt auf russisch „Wanja“. – Die Masculina auf -a bzw. -ja flektieren nun mal wie die Feminina. Grundsätzlich könnte man den Namen also schon masculin verstehen. Der Kirchenslawische war leider bei der Flexion der griechischen Eigennamen sehr phantasievoll, um nicht zu sagen völlig regellos. Vgl. zu den o. g. Rm-Versen spaßeshalber einmal Philemon 24.

Ich will aber gar nicht bestreiten, daß man im kirchenslawischen Bereich den Namen in der Regel als weiblich verstanden habe. Der textus receptus wiederum liest Ἰουνιᾶν, also männlich. Es gibt schlicht beide Möglichkeiten. (Für die Martyriumstradition müßtest du mir allerdings mal ’nen Beleg bringen. Das kommt mir etwas spanisch vor.)

[John Grantham]

Du stehst weiterhin auf dem Schlauch. Ich habe oben selbst geschrieben, daß es möglich ist, daß Paulus hier von einer Frau Junia redet. – Soll ich das Wort „irrelevant“ noch einmal buchstabieren?

Wer steht hier auf dem Schlauch? Wir reden von Alternativerklärungen, Robert. Wir reden von Möglichkeiten. Wir reden nicht von Absolutheiten. Daher sage ich doch die ganze Zeit, daß Kirchenväter gewisses für möglich gehalten haben. Das scheinst Du eben nicht zu verstehen.

Es ist möglich, daß Junia Frau war (eigentlich würde ich sagen, es sieht eher so aus) und "nur" Teil eines Katechistenehepaars war (was allerdings nicht unbedingt der Fall sein muß). Es ist auch möglich, daß Junia keine Frau war, sondern Mann namens Junias. Es ist auch möglich, daß Junia auch Apostelin war. Alles sind mögliche Erklärungen, und für alle Varianten gibt es Quellen aus den Kirchenvätern oder spätere Quellen, die das unterstüzen. Man kann keine dieser Erklärungen absolut untermauern und sagen, Frau als Apostelin muß man ausschließen (oder umgekehrt). Das ist nicht haltbar. Dafür ist Frau als Apostelin denkbar. Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich sage das Wort denkbar tausend Mal.

Daher irritiert es sehr, daß Du mir vorwirfst, nichts gelesen zu haben. Lese mal Dora-Emil-Nordpol-Kaufmann-Bertha-Anton-Richard. Oder Papa-Lima-Alpha-Uniform-Sierra-India-Bravo-Echo-Lima.

Wie folgt:

– Wenn es denn ein Ehepaar Andronicus und Junia gewesen sein sollte und wenn Paulus diesem hier eine Apostelfunktion zuschreibt – der Originaltext ist auch hierin mehrdeutig, wie oben erläutert –

Jepp. Du sagst es doch selbst. "Mehrdeutig". Wo ist das Problem?

dann waren die beiden genau das, was auch Aquila und Priscilla waren, nämlich Glaubensverkünder, mit andern Worten: ein Katechistenehepaar. Das gibt es sogar heute noch, das ist überhaupt nichts besonders Überraschendes. Mit dem Weiheamt, mit dem Priestertum hat das nichts zu tun. Gar nichts.

Wenn sie tatsächlich "nur" Katechistenehepaar waren. Aber woher wollen wir das überhaupt wissen, Bobby? Der Text, wie Du selbst zugibst, allerliebster Bobby-Schnucki, ist mehrdeutig. Es dreht sich alles um ein Wort -- "of note among the apostles" oder "known to the apostles" sind zwei unterschiedliche und mögliche Bedeutungen. Welche ist richtig? Wir wissen es einfach nicht. Dein Vorurteil sagt einfach, Junia kann erstens keine Frau sein und zweitens keine Apostelin sein, also letztere Variante müsse es sein aus Deiner Sicht. Aber das ist eben Dein Vorurteil.

Es bliebt aber möglich, daß Junia Apostelin war. Das ist eine mögliche Variante des Textes. Wenn der hl. Johann Chrysostom selbst sie (SIE!) ausdrücklich hochschätzt als Apostelin, frage ich mich, wieso das für Dich so ein Theater macht, diese Möglichkeit so verbissen abzustreiten.

Cheers,

John

[John Grantham]

Ich will aber gar nicht bestreiten, daß man im kirchenslawischen Bereich den Namen in der Regel als weiblich verstanden habe. Der textus receptus wiederum liest ???????, also männlich. Es gibt schlicht beide Möglichkeiten. (Für die Martyriumstradition müßtest du mir allerdings mal ’nen Beleg bringen. Das kommt mir etwas spanisch vor.)

Man muß nicht weit suchen.

Auch da wird die Textvariante "of note among the Apostles" verwendet.

Cheers,

John

[Nietenolaf]

† Am 17. dieses Monats, Gedächtnis der hl. Apostel ANDRÓNIKOS und JUNÍA.

Der hl. Apostel Paulus erwähnt sie in seinem Brief an die Römer (16,7), wo er sie seine Verwandten nennt. Juden von Geburt, waren sie in Jerusalem zum Glauben an Christus gekommen. Später wurden sie Jünger und Mitarbeiter des Apostels der Heiden und ertrugen mit ihm die Gefangenschaft. Der Welt und ihren vergänglichen Banden gestorben, hatten Andrónikos und Junía ihre Ehe zu einem geistigen Band gemacht, das sie sich hinwenden liess zu allen Menschen, um ihre brennende Gottesliebe zu vermitteln. Sie brachten viele Heiden zum Glauben und heilten durch die Macht des Heiligen Geistes manche von ihren Krankheiten. Um das Jahr 58 wurden sie verhaftet und nach Rom gebracht, wo sie, so scheint es, das Marytrium erlitten.

(Synaxarion Bd. 2, ISBN 960-88698-2-X)

Das deutsche Synaxarion ist eine Übersetzung und Raffung des sechsbändigen Synaxarion des Athosklosters Simonos Petras. John Grantham bringt den Verweis auf einen Text bei der OCA, der eine 1:1-Übersetzung aus dem russischen Menaion zu sein scheint (ich konsultiere das Menaion später, hab' keins zuhause). Das Synaxarion ist so vage mit dem Martyrium, weil die Quelle dafür offenbar in den Hymnen des entsprechenden Gottesdienstes besteht. Die sehe ich mir, wie gesagt, später mal an.

„Hans“ heißt auf russisch „Wanja“. – Die Masculina auf -a bzw. -ja flektieren nun mal wie die Feminina.

Aber die maskuline Form (Иуний) endet nicht auf -a/-ja.

Robert, entspann Dich, ich habe nicht vor, hier für eine Frauenordination einzutreten, die einfach mal weder aus der Schrift noch aus der Tradition der Kirche irgendeine Berechtigung hat. Ich wollte bloß einen kurzen Kommentar loswerden, niemanden ärgern..

[Nietenolaf]

Alexandros™ war so freundlich, mir eine Kopie aus seinem Menaion zuzuschicken. Wohlan. Hierunter folgen alle Stellen, an denen die Frau des Andronikos, Junia, namentlich erwähnt wird:



"Paulus, der göttliche Apostel, preist euch licht mit göttlicher Ehre, zeigt den Gläubigen eure Tapferkeit: noch vor diesem, sagte er, erwiest ihr euch als höchst weise Jünger Gottes des Worts, ruhmvolle Junia und seliger Andronikus, denn ihr seid wahrhaftig Gottes Gerechte." (Stichira 2 auf "Herr, ich rufe zu Dir...")



"Den hellen Stern, der die Heiden mit dem Licht der Gotterkenntnis erleuchtet, den Apostel Christi Andronikus laßt uns preisen, und mit ihm die höchst weise, mit ihm bei der Predigt wirkende Junia, indem wir rufen: bittet Christus Gott fortwährend für uns alle." (Kontakion)



"Die hell leuchtenden Sterne, die geheiligten Apostel laßt uns verehren, die göttliche Junia und den gott-tragenden Andronikus."(Kanon, Ode 5, Troparion 2)

Einen direkten Hinweis auf das Martyrium finde ich nicht. Vielleicht kommt dem dieser Troparion am nächsten:



"Die dämonischen Einflüsse verjagst Du, und die bösen Leidenschaften der Menschen reinigst Du, der Du durch das Mitleid [Mitleiden] Christi Augenzeuge bist: deshalb preisen wir Dich gläubig." (Kanon, Ode 7, Troparion 2)

Zugegeben, hierin den Hinweis auf ein Martyrium zu sehen wäre eine tendentiöse Interpretation.

Hier zum Nachlesen der komplette Gottesdienst aus dem Menaion vom 17. Mai (mit explizitem Dank an Alexander):

[FioreGraz]

besonders eine Stelle ist höchst interessant

....mit ihm bei der Predigt wirkende Junia.....

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Ach, bei den ganzen Hymnen scheint man kein Problem zu haben, an der Junia offensichtlich das Wirken einer "Apostolin" zu preisen. Warum auch? Was ist mit Maria Magdalena, oder Nina, der Erleuchterin Georgiens, Olga, der apostelgleichin Fürstin von Kiew? Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, was manche hier die ganze Zeit damit beweisen wollen. Das waren doch keine "Priesterinnen".

[John Grantham]

Ach, bei den ganzen Hymnen scheint man kein Problem zu haben, an der Junia offensichtlich das Wirken einer "Apostolin" zu preisen. Warum auch? Was ist mit Maria Magdalena, oder Nina, der Erleuchterin Georgiens, Olga, der apostelgleichin Fürstin von Kiew? Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, was manche hier die ganze Zeit damit beweisen wollen. Das waren doch keine "Priesterinnen".

Die Sache ist so: Gegner von Priesterinnen (oder genauer gesagt, Robert) bestreiten die ganze Zeit vehement, daß es überhaupt eine Apostelin Junia gäbe bzw. versuchen, diese Möglichkeit (oder so wie es scheint, Wahrscheinlichkeit) möglichst zu dementieren. Denn sie bietet tatsächlich mit dem Titel "Apostel" gerade in dieser frühen Zeit, so nahe an die Zwölf, einen möglichen Präzedenzfall für Priesterinnen in der ersten Generation der Kirche.

War sie Priesterin? "Apostel" ist ein mehrseitiger und mehrdeutiger Begriff. Du sagst zwar, sie sei keine Priesterin gewesen. Aber woher willst Du es wissen? "Apostel" kann tatsächlich u.U. auf Weiheamt hinweisen. Bewiesen ist nichts. Aber es deutet darauf hin.

Was ich auch die ganze Zeit damit zeigen will, ist daß man damit die Möglichkeit einer Frau als Priesterin nicht per se ausschließen sollte. Es gibt auch diverse andere Gründe, die SD auch angesprochen hat. Es gibt noch weitere.

Man sollte also die Vorstellung in Betracht ziehen, daß Kirchen, die Frauenordination praktizieren, nicht per se häretisch oder ungültig sind, und daß ihre Sukzession nicht dadruch gefährdet ist.

Daher plädiere ich nochmal dafür ausdrücklich nicht, Frauenordination bei Euch Orthodoxen oder bei der rkK einzuführen. Wofür ich lediglich argumentiere, ist die Gültigkeit von Kirchen zu respektieren (darunter meine eigene), die Frauenordination eingeführt haben.

Cheers,

John

[Nietenolaf]

War sie Priesterin? "Apostel" ist ein mehrseitiger und mehrdeutiger Begriff. Du sagst zwar, sie sei keine Priesterin gewesen. Aber woher willst Du es wissen? "Apostel" kann tatsächlich u.U. auf Weiheamt hinweisen. Bewiesen ist nichts. Aber es deutet darauf hin.

Nein, sondern das ist die Sicht derer, welche die Frauenordination, wie Du richtig schriebst, eingeführt haben. Die Kirche steht in einer ungebrochenen Tradition. Es ist vollkommen undenkbar, daß die Junia Priesterin war. Die "Apostolinnen" der späteren Zeiten waren auch keine ordinierten Frauen. Die Sache ist die, daß in der Kirche von Anfang an der Heilige Geist wirkt. Im Verlauf aller Jahrhunderte hat die Kirche als "Heilige, Katholische und Apostolische" gelehrt, und nie war die Rede davon, daß Frauen ordiniert werden können. Weder Christus, noch die Apostel sprachen je von einer solchen Möglichkeit. Auch ist eine solche Praxis nicht überliefert. Also gab und gibt es sie nicht.

Euer Versuch, jetzt über die Junia die der Kirche fremde Frauenordination zu legitimieren, erinnert mich an jene, welche durch abstruses Bibelzitieren und Mytsifizieren "beweisen", daß die Kirche bis ins 5. Jahrhundert die Wiedergeburt bzw. Seelenwanderung gelehrt habe. Was für ein Gedanke!

Gewichtigst ist der von mir früher gebrachte Ausspruch des Apostels in 1 Kor. 14:34-36. Eine Frau hat in der Kirche nicht zu lehren. Sie kann folglich kein Priesteramt haben. Die drei Pflichten des Priesters sind ja bekanntlich die Lehre (magisterium), die Heiligung (ministerium) und die Leitung der Gläubigen (potestas iurisdictionis).

All das bedeutet nicht, daß die Frau ein minderer Mensch sei, aber es gibt nun einmal diese vom Hl. Geist geformte Tradition, der zufolge ein bestimmter Teil der männlichen Gläubigen den Priesterdienst versieht. Der Dienst als Priester ist nur eine Variante dessen, wie man Gott dienen kann. Eine Frau hat ja auch ihren Dienst, welcher unter keinen Umständen von einem Mann versehen werden kann: die Frau erlangt die Seligkeit durch das Kindergebären (vgl. 1 Tim. 2, 15). Hier vollständig, parallel zu 1 Kor. 14:34ff:

So will ich nun, daß die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. Desgleichen, daß die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. Sie wird aber selig werden dadurch, daß sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Hier in den Worten des Apostels ist auch ein Hinweis auf die ontologische Verschiedenheit zwischen Mann und Frau. Deswegen braucht's gar nicht erst die Genetik. Ich denke, das genügt. Except you're especially stubborn.

[John Grantham]

So will ich nun, daß die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. Desgleichen, daß die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. Sie wird aber selig werden dadurch, daß sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Ich denke, das genügt. Except you're especially stubborn.

I have good reason to be stubborn (hey, pot calling the kettle black, dude), denn ich glaube, Du nimmst Zitate aus dem Kontext heraus und das verzerrt das Bild ziemlich gewaltig.

Es gibt einige andere Stellen in der Bibel und in der Überlieferung wo Frauen tatsächlich gelehrt und prophezeiht haben. Dieser Brief ist ein relativ später Brief und wurde scheinbar nicht von Paulus selbst, sondern von einem seiner Schüler oder Assistenten geschrieben. Von Ausführungen, die ich gelesen habe, wird behauptet, das Verb "gestatte" epitrepsein habe zudem in der Regel eine engere, zeitlich beschränkte Bedeutung, nicht eine universelle verallgemeinerte Bedeutung "alle Frauen haben auf ewig gefälligst den Rand zu halten", wie Du das scheinbar meinst (und wie die o.g. deutsche Übersetzung scheinbar andeutet). Es gibt auch andere Stellen (z.B. 1 Kor 11,5) wo Frauen tatsächlich in der Gemeinde sprechen 'dürften' und als Diakonissen dienen dürften -- das ist unumstritten.

Was dieser Text m.E. eher bedeutet ist nicht, Frauen sollen gar nicht sprechen, sondern sie sollen erst sprechen, wenn sie alles ausreichend gelernt haben. Es handelt sich zudem um einen Hirtenbrief für eine bestimmte Situation einer Gemeinde, nicht um einen Ausschluß von Frauen für alle Zeiten. Man muß also den Brief im historischen Kontext sehen.

Was wir also auch nicht vergessen dürfen ist das veränderte gesellschaftliche Bild. Es war nunmal damals deutlich patriarchaler als heute, also Beispiele von Frauen in führenden Rollen werden nunmal schwieriger zu finden sein als heute.

Cheers,

John

[John Grantham]

OK, da Du Deinen Text nachträglich geändert hast und einen anderen Faß aufmachst:

Hier in den Worten des Apostels ist auch ein Hinweis auf die ontologische Verschiedenheit zwischen Mann und Frau. Deswegen braucht's gar nicht erst die Genetik. Ich denke, das genügt. Except you're especially stubborn.

Aber hallo, mein Lieber: Wir brauchen tatsächlich die Genetik, um die ontologischen Differenzen zwischen Mann und Frau zu verstehen. Wir können doch nicht die Augen zumachen und LALALALALA singen, wenn die Wissenschaft uns neue Informationen bringt, auch wenn diese Informationen uns dazu zwingt, die heilige Schriften in einem neuen Licht zu interpretieren. (Man siehe etwa Evolutionstheorie, heliozentrisches Weltbild, usw.)

Die Wissenschaft ist auch keine Bedrohung, sondern einfach ein Werkzeug, damit wir lernen, uns selber besser zu verstehen (neben dem Glauben).

Ich sehe schon, wieso die Genetik oder Neurologie oder andere aktuelle naturwissenschaftliche Themen von manchen Traditionalisten als Bedrohung betrachtet und die Ergebnisse von Forschung vehement abgestritten wird, denn sie kann u.U. an das ontologische Bild oder bisherige Selbstverständlichkeiten (wie Mann oder Frau und sonst nichts dazwischen) rütteln. Aber das heißt nicht, daß wir sie nicht brauchen. Wir müssen nur weiter denken.

Cheers,

John

[Peregrin]

Was wir also auch nicht vergessen dürfen ist das veränderte gesellschaftliche Bild. Es war nunmal damals deutlich patriarchaler als heute, also Beispiele von Frauen in führenden Rollen werden nunmal schwieriger zu finden sein als heute.

Wie schon verschiedentlich angemerkt, waren in der Antike Priesterinnen in allen möglichen Kulten gang und gäbe, "patriarchale Gesellschaft" hin oder her. Wenn es "christliche Priesterinnen" gegeben hätte, hätten die absolut keinen gesellschaftlichen Grund gehabt, ihre Existenz schamhaft zu verbergen.

[John Grantham]

Was wir also auch nicht vergessen dürfen ist das veränderte gesellschaftliche Bild. Es war nunmal damals deutlich patriarchaler als heute, also Beispiele von Frauen in führenden Rollen werden nunmal schwieriger zu finden sein als heute.

Wie schon verschiedentlich angemerkt, waren in der Antike Priesterinnen in allen möglichen Kulten gang und gäbe, "patriarchale Gesellschaft" hin oder her. Wenn es "christliche Priesterinnen" gegeben hätte, hätten die absolut keinen gesellschaftlichen Grund gehabt, ihre Existenz schamhaft zu verbergen.

Erstens meine ich nicht, daß man sie "verbirgt", sondern daß sie schwer aufzuspüren sind, wie viele Sachen in der damaligen Zeit. (Jesus selbst ist außerhalb der Bibel erstaunlich schwer zu finden in primären Quellen aus der Zeit. Ditto Pontius Pilatus oder andere Figuren aus dem Neuen Testament.)

"Die Antike" ist auch ein sehr elastischer Begriff. Gerade in der Zeit, als das Christentum entstand, war es eine Zeit, wo es Frauen relativ gut ging (z.B. mit Eigentumsrechten), aber im Reich hatten sie immer noch kaum Rechte. Es war eigentlich erstaunlich, daß sie im Christentum überhaupt eine Rolle spielen durften -- es war eher eine Ausnahme in der damaligen Gesellschaft. Dann aber ging es relativ schnell wieder bergab, schon gleich in der Zeit der späteren Apostelgeschichte.

Cicero sagte von Frauen (sorry, Zitat habe ich nur auf Englisch), Our ancestors, in their wisdom, considered that all women, because of their innate weakness, should be under the control of guardians. Rom war schon immer sehr konservativ Frauen gegenüber, unvorstellbar konservativ nach heutigen Maßstäben, fast wie in Teile der heutigen arabischen Welt, wo sie nur noch mit Erlaubnis von männlichen Begleitern überhaupt etwas unternehmen durften (jedoch nicht verschleiert). Frauen durften ab dem Kindesalter auch normalerweise nicht geschult werden. Nichts desto trotz war es im frühen Christentum normal für Frauen, in der Kirche eine Rolle zu spielen -- was die Rollen waren genau ist noch umstritten, aber Rollen haben sie ausgeübt.

Solche Epistel wie Timotheus oben passen also gut in dieses Bild von einer (nach heutigen Maßstäben) frauenfeindlichen Gesellschaft, die versucht, mit diesem neuen Glauben auseinander zu setzen. Aber unsere heutige Gesellschaft ist nunmal anders und geht mit Frauen anders um. Wir wissen auch, daß Frauen zwar etwas (aber nur etwas!) anders gestrickt sind, aber auch vielseitig fähig sind. Und die Wissenschaft (wie etwa die Genetik) zeigt uns, wie viel wir Männer mit den Frauen gemeinsam haben, mehr als wir je geahnt haben. Wir sind also nicht Männer und Frauen: Wir sind mehr als das. Wir sind Menschen.

Ich sehe es also nicht als Frage von "Diskriminierung" und auch nicht nicht mal von "Innovation". Ich sehe es als Kontinuum, das aus den Schriften hervor geht im Licht der neuen Kenntnisse der Wissenschaft und der Gesellschaft. Man kann die beiden nicht von einander trennen.

Ich verstehe zwar auch, daß manche befürchten, die Kirche dadurch zu gefährden, wenn man so "innovativ" ist (wobei ich wie gesagt der Auffassung bin, das ist keine wirkliche Innovation). Aber ich sehe auch die Gefahr, Berufungen von Frauen im Wege zu stehen und so die Kirche von der Seite zu gefährden. So oder so steht die Kirche in Gefahr. Welche Gefahr will man denn?

Cheers,

John

[Raphael]

Erstens meine ich nicht, daß man sie "verbirgt", sondern daß sie schwer aufzuspüren sind, wie viele Sachen in der damaligen Zeit. (Jesus selbst ist außerhalb der Bibel erstaunlich schwer zu finden in primären Quellen aus der Zeit. Ditto Pontius Pilatus oder andere Figuren aus dem Neuen Testament.)

Diese Behauptung würde ich nicht so ohne weiteres aufrechterhalten wollen: Zur Historizität der Auferstehung Christi
Auch die außerbiblischen Quellen sprudeln reichlich ............

[Peregrin]

"Die Antike" ist auch ein sehr elastischer Begriff. Gerade in der Zeit, als das Christentum entstand, war es eine Zeit, wo es Frauen relativ gut ging (z.B. mit Eigentumsrechten), aber im Reich hatten sie immer noch kaum Rechte. Es war eigentlich erstaunlich, daß sie im Christentum überhaupt eine Rolle spielen durften -- es war eher eine Ausnahme in der damaligen Gesellschaft. Dann aber ging es relativ schnell wieder bergab, schon gleich in der Zeit der späteren Apostelgeschichte.

Das bezieht sich aber eben nicht auf die Rollen als Priesterinnen. In Kleinasien und Griechenland gab es die in diversen Fruchtbarkeitskulten, in Delphi saß die Pythia, in Rom selber ganz prominent die Vestapriesterinnen (die im Stil auch gut zum Christentum gepaßt hätten). Frauen in sakralen Rollen waren im Mittelmeerraum über Jahrhunderte üblich, dagegen gab es keine grundsätzlichen "gesellschaftlichen" Vorbehalte, außer wenn es im entsprechenden Kult halt nicht so war. Und aus der warte des Heiden war das Christentum zunächst halt nur ein Kult unter vielen. Wenn dort Frauen als Priesterinnen gewirkt hätten, hätte das "die Gesellschaft" nicht gestört.

Nichts desto trotz war es im frühen Christentum normal für Frauen, in der Kirche eine Rolle zu spielen -- was die Rollen waren genau ist noch umstritten, aber Rollen haben sie ausgeübt.

Umstritten scheint allenfalls, ob die Beweise reichen, um eine Tätigkeit vereinzelter Frauen in der Missionspredigt sicher nachzuweisen. Für die Existenz von Opferpriesterinnen habe ich hier noch nicht ein einziges Indiz gesehen.

[John Grantham]

Erstens meine ich nicht, daß man sie "verbirgt", sondern daß sie schwer aufzuspüren sind, wie viele Sachen in der damaligen Zeit. (Jesus selbst ist außerhalb der Bibel erstaunlich schwer zu finden in primären Quellen aus der Zeit. Ditto Pontius Pilatus oder andere Figuren aus dem Neuen Testament.)

Diese Behauptung würde ich nicht so ohne weiteres aufrechterhalten wollen: Zur Historizität der Auferstehung Christi
Auch die außerbiblischen Quellen sprudeln reichlich ............

Ich habe nicht gesagt, daß Jesus gar nicht zu finden ist. Aber für eine Figur von seiner Bedeutung ist er erstaunlich schwierig zu finden außerhalb der Bibel. Die Quellen "sprudeln" eben nicht -- relativ zu seiner Bedeutung.

Cheers,

John

[John Grantham]

"Die Antike" ist auch ein sehr elastischer Begriff. Gerade in der Zeit, als das Christentum entstand, war es eine Zeit, wo es Frauen relativ gut ging (z.B. mit Eigentumsrechten), aber im Reich hatten sie immer noch kaum Rechte. Es war eigentlich erstaunlich, daß sie im Christentum überhaupt eine Rolle spielen durften -- es war eher eine Ausnahme in der damaligen Gesellschaft. Dann aber ging es relativ schnell wieder bergab, schon gleich in der Zeit der späteren Apostelgeschichte.

Das bezieht sich aber eben nicht auf die Rollen als Priesterinnen. In Kleinasien und Griechenland gab es die in diversen Fruchtbarkeitskulten, in Delphi saß die Pythia, in Rom selber ganz prominent die Vestapriesterinnen (die im Stil auch gut zum Christentum gepaßt hätten). Frauen in sakralen Rollen waren im Mittelmeerraum über Jahrhunderte üblich, dagegen gab es keine grundsätzlichen "gesellschaftlichen" Vorbehalte, außer wenn es im entsprechenden Kult halt nicht so war. Und aus der warte des Heiden war das Christentum zunächst halt nur ein Kult unter vielen. Wenn dort Frauen als Priesterinnen gewirkt hätten, hätte das "die Gesellschaft" nicht gestört.

Du vergißt aber, daß das Christentum aus dem Judentum hervor ging. Judentum in der Zeit war in einer Art konservativer Bunkermentalität durch die römische Besatzung. Innovation und Veränderung versuchte man unter Deckel zu halten. Es war auch im Judentum in der Zeit weniger üblich, daß Frauen stärkere Rollen ausübten, obwohl sie früher schon größere Rollen hatten (z.B. Miriam, Deborah, Esther).

Nichts desto trotz war es im frühen Christentum normal für Frauen, in der Kirche eine Rolle zu spielen -- was die Rollen waren genau ist noch umstritten, aber Rollen haben sie ausgeübt.

Umstritten scheint allenfalls, ob die Beweise reichen, um eine Tätigkeit vereinzelter Frauen in der Missionspredigt sicher nachzuweisen. Für die Existenz von Opferpriesterinnen habe ich hier noch nicht ein einziges Indiz gesehen.

Ein Indiz ist da: Eine mögliche Apostelin. Das Wort "Apostel" weist nunmal u.a. auf den Ursprung vom Weiheamt. Falls Junia tatsächlich Apostelin war, bedeutet der Begriff u.U., daß sie Priesterin war. Das Phänomen von geweihten Frauen wäre zugegeben recht selten. Der hl. Johann Chrysostomos sagt auch, daß die Junia eine ungewöhlich gesegnete Frau gewesen sein muß, um diesen Titel erlangt zu haben.

Wie gesagt, es ist nicht bewiesen, aber es ist eine denkbare Möglichkeit, daß Junia Priesterin war. Zugegeben ist es auch möglich, daß sie nur Predigerin war -- oder Mann mit Vollbart.

Cheers,

John

[Nietenolaf]

I have good reason to be stubborn...

Heritage? Ich halte die Diskussion hier für vollkommen zerfahren. Vielleicht sollte ein einfühlsamer Moderator nach Schubladen sortieren. Hier geht alles durcheinander. John produziert kilobyteweise Text. Ich hätte fast "Spam" gesagt. Naja.

[Robert Ketelhohn]

„Hans“ heißt auf russisch „Wanja“. – Die Masculina auf -a bzw. -ja flektieren nun mal wie die Feminina.

Aber die maskuline Form (Иуний) endet nicht auf -a/-ja

Иуний ist die regulär gebildete russische Form von Junius, nicht von Junias; ob es eine russische Form des letzteren überhaupt gibt, ist ja Gegenstand der Disputation und soll erst geklärt werden. Rm 16,7 steht gerade kein Nominativ.

Eine Interpretation der Form Иунию als Akkusativ eines Masculinums Иуния wäre also prinzipiell durchaus möglich. Eine Durchsicht der nomina contracta im kirchenslawischen Bibeltext zeigt, daß es für die Slawisierung dieser Namen keinerlei Regel gab, sondern daß völlig willkürlich verfahren wurde, sogar bei mehreren gleichartig gebildeten griechischen Namen in einem einzigen Vers unterschiedliche slawische Deklinationen resultieren.

Philologisch ist die Frage also nicht zu lösen. Die von dir angesprochene und nun so eindrucksvoll dargetane (vielen Dank dafür!) ostkirchliche Tradition, Andronicus und Junia als Märtyrerehepaar und Andronicus obendrein als einen der „Siebzig“ (Jünger) zu verehren, zeigt allerdings, daß man in der slawischen Christenheit mindestens ganz überwiegend, wahrscheinlich von Anfang an (also seit Erstellung der Übersetzung) von einer Frau Junia ausging. Aus diesem Grund gebe ich dir hierin recht (nicht aber wegen des philologischen Arguments, das nicht zieht).

Grundlage der Zuordnung zu den „Siebzig“ dürfte die entsprechende Vermutung des Origenes sein, die dieser in seinem Römerbriefkommentar geäußert hat (allerdings auf beide bezogen, Andronicus und Junias, letzgenannten also für einen Mann haltend).

Übrigens macht die liturgische Tradition der Ostkirche neben Andronicus noch zahlreiche weitere aus den Reihen der „Siebzig“ namhaft. Ich bezweifle aber, mit Verlaub, bis zum Beleg des Gegenteils, daß es sich hierbei um sehr alte Traditionen handele. Historische Evidenz wird sich kaum in einer Handvoll Fälle aufweisen lassen.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. Denn bei dieser ganzen Diskussion – das sei vor allem unserm Johnny mal gesagt – treibt mich allein exegetisches, philologisches und historisches Interesse, aber keinerlei apologetische Motivation.

Dafür ist Frau als Apostelin denkbar. Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich sage das Wort denkbar tausend Mal.

Na denk mal an! Dasselbe sag’ ich doch auch. Nur führt von einer „Apostolin“ kein Weg zum Weiheamt. No way. Da sitzt bei dir der Kurzschluß. Darum ist Junia oder Junias für unser Thema irrelevant. Übrigens muß einem das doch schon bei der Lektüre der Johannes-Chrysostomus-Stelle förmlich ins Auge springen! (Anders wäre es mit der Rm 16,1 erwähnten Phœbe: Dort läßt die Frage sich erst unter Rückgriff auf nicht-kanonische Quellen klären, während Rm 16,7 bereits aus sich selbst heraus als Argument für eine Frauenweihe ausscheidet.)

Man muß nicht weit suchen.
Auch da wird die Textvariante "of note among the Apostles" verwendet

Das ist kein Beleg. Ich redete natürlich von historischen Quellen. Vielleicht hat Roman ja noch eine Idee? – Das würde mich übrigens freuen. Denn ich frage keineswegs à la »Ätschebätsch, ihr findet ja doch nichts«. Mich interessiert das. Meine Leidenschaft geht hier, wie gesagt, allein auf historische Erkenntnis aus. Ich fürchte allerdings doch, daß es sich um relativ späte legendarische Bildungen ohne historischen Quellenwert handelt, obgleich ich bekanntermaßen kirchlichen Traditionen stets hohen Wert beimesse. Sie müssen sich aber schon irgendwie plausibel machen lassen.

Im von Kaiser Basilius II. Porphyrogenitus (oder Bulgaroctonus, 976-1025) kompilierten Menologium liegt die bis heute bewahrte byzantinische Tradition im wesentlichen bereits vor. Dagegen kennt die dem hl. Dorotheus (um 180) zugeschriebene, aber wahrscheinlich erst aus dem 6. Jht. stammende Synopsis apostolorum Junias als Mann, ja sogar – gleich Andronicus – als Bischof (und zwar von Apamea in Syrien). Beide rechnen Andronicus zu den „Siebzig“, das Menologium indirekt auch Junia als dessen Gattin, die Synopsis apostolorum auch Junias selbst.

Die Acta sanctorum führen übrigens Andronicus und Junias (so das Inhaltsverzeichnis) unter Rückgriff auf die ostkirchlichen liturgischen Bücher zum 17. Mai an (ad mensem Majum vol. iv, ed. Antverpiæ 1685); im Text selbst referiert der Kompilator die unterschiedlichen Traditionen und gibt jener des o. g. Menologiums den Vorzug, geht also von einer Junia als Gattin des Andronicus aus.

Mich macht an dem ganzem vor allem stutzig, daß der erste, der Andronicus und (in diesem Fall) Junias den 70 bzw. 72 zurechnet, nämlich Origenes, dies ausdrücklich als eigene Vermutung äußert, also nicht unter Berufung auf irgendeine Tradition. Wenn keine weiteren, unabhängigen Zeugnisse auftauchen, erscheint es mir weitaus plausibler, die spätere östliche Tradition sei von jener Bemerkung des Origenes inspiriert, als daß sie auf einer parallelen, dem Origenes aber unbekannten Tradition beruhe.

[John Grantham]

I have good reason to be stubborn...

Heritage? Ich halte die Diskussion hier für vollkommen zerfahren. Vielleicht sollte ein einfühlsamer Moderator nach Schubladen sortieren. Hier geht alles durcheinander. John produziert kilobyteweise Text. Ich hätte fast "Spam" gesagt. Naja.

Das Dumme ist, ich würde eigentlich wahnsinnig gerne andere Punkte besprechen. I would like to move on. Jedoch es hat so lange gedauert, bis Bobbychen-Bübchen überhaupt zugibt, Junia könnte wahrscheinlich Junia sein, und hätte wahrscheinlich den Titel "Apostelin" gehabt. Nun räumt er zähneknirschend ein, daß das wahrscheinlich der Fall ist, erst recht wenn die slavische Tradition auch stimmt (wenn er weiterhin verbissen abstreitet, daß das eine tiefere Bedeutung in der Debatte hat). Wer ist hier also "stubborn"?

Jepp, ich bin stubborn. Aber wie gesagt, "that's the pot calling the kettle black".

Cheers,

John

[John Grantham]

Dafür ist Frau als Apostelin denkbar. Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich sage das Wort denkbar tausend Mal.

Na denk mal an! Dasselbe sag’ ich doch auch. Nur führt von einer „Apostolin“ kein Weg zum Weiheamt. No way. Da sitzt bei dir der Kurzschluß.

Ach, sonstwo weist das Wort "Apostel" u.U. auf das Weiheamt, aber hier nur an dieser Stelle auf einmal auf keinem Fall? Das hört sich recht...wählerisch an.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Wofür ich lediglich argumentiere, ist die Gültigkeit von Kirchen zu respektieren (darunter meine eigene), die Frauenordination eingeführt haben.

Du kannst meinetwegen auch dafür werben, daß wir „akzeptieren“, daß ihr mit euern Kriegstänzen pro Mann und Tanz drei Säcke Reis in China durch transterrestrische Vibrationen detonieren lasset.

Dieser Brief ist ein relativ später Brief und wurde scheinbar nicht von Paulus selbst, sondern von einem seiner Schüler oder Assistenten geschrieben.

Jetzt komm nicht auch noch mit diesem Thema, Mann! Das gehört nun in keiner Weise hierher. (Wäre der Brief nicht von Paulus, wäre er eine freche Fälschung. Lies mal den Anfang. Im übrigen gibt es keinerlei Anlaß, an der Autorschaft Pauli zu zweifeln. Aber wie gesagt, das gehört nicht hierher.)

Rom war schon immer sehr konservativ Frauen gegenüber, unvorstellbar konservativ nach heutigen Maßstäben, fast wie in Teilen der heutigen arabischen Welt, wo sie nur noch mit Erlaubnis von männlichen Begleitern überhaupt etwas unternehmen durften (jedoch nicht verschleiert).

Das ist historisch völliger Unfug. Entschuldige, aber informier dich einfach mal.

Und die Wissenschaft (wie etwa die Genetik) zeigt uns, wie viel wir Männer mit den Frauen gemeinsam haben, mehr als wir je geahnt haben. Wir sind also nicht Männer und Frauen: Wir sind mehr als das. Wir sind Menschen.

Ach nee. Für diese grandiosen Erkenntnisse brauchst du wirklich die „Wissenschaft“? Die Genetik gar? – Ich verrate dir was. Ich wußte schon im Windelkackeralter, daß ich von einer Frau abstamme. Ich sagte Mammi zu ihr.

Im übrigen ist zu dem Wissenschaftsthema nichts weiter zu sagen. Selbstverständlich ist der Geschlechtsunterschied (also die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen) genetisch festgelegt. Ebenso wirkt sich der genetische Unterschied phänotypisch aus, bis hinein ins Verhalten. Das sind zunächst mal die Fakten.

Nun kommst du daher, von der Genderideokacke hirngewaschen, und erzählst uns, alles gehe irgendwie ineinander über. Πάντα ῥεῖ. – Richtig ist natürlich das Gegenteil. Tatsächlich untermauert die Wissenschaft nur, was wir bereits im Kindesalter aufgrund der Beobachtung erkennen. Deine Argumentation beruht darauf, aus Fehlbildungen, krankhaften Veränderungen und gezielten Manipulationen eine verbindende Kette zu basteln. Das ist methodisch verfehlt und darum nicht weiter zu diskutieren.

Nichts desto trotz war es im frühen Christentum normal für Frauen, in der Kirche eine Rolle zu spielen -- was die Rollen waren genau ist noch umstritten, aber Rollen haben sie ausgeübt.

Umstritten scheint allenfalls, ob die Beweise reichen, um eine Tätigkeit vereinzelter Frauen in der Missionspredigt sicher nachzuweisen. Für die Existenz von Opferpriesterinnen habe ich hier noch nicht ein einziges Indiz gesehen.

Ich würde nicht nur von »Missionspredigt« reden. Es geht um die Hingabe des ganzen Lebens, der ganzen Existenz für die Verkündigung des gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Natürlich gab es da auch Frauen, und zwar zu allen Zeiten. Ich wüßte nicht, wer das ernsthaft bestreiten wollte. Lest einfach mal über Aquila und Priscilla nach. Von denen wissen wir gewiß, daß sie ein Ehepaar waren, und wir besitzen auch sonst nicht wenige Informationen über sie.

Das Wort "Apostel" weist nun mal u. a. auf den Ursprung vom Weiheamt. Falls Junia tatsächlich Apostelin war, bedeutet der Begriff u. U., daß sie Priesterin war.

Nein, John, nein, und wenn du es noch so oft – stets ohne Argumente – wiederholst. Der Apostolatsbegriff bezieht sich auf Glaubensverkündigung und nichts weiter. Nichts, mit Ausnahme der spezifischen Verwendung des Begriffs zur Bezeichnung auch des von Christus berufenen und besonders beauftragten Zwölferkollegiums (wobei auch da der Apostelbegriff nicht das Weiheamt bezeichnet, sondern nur an dasselbe gebunden ist). Es wird ja aber im Ernst keiner behaupten wollen, Andronicus und Junias oder Junia hätten zu den Zwölfen gehört.

Jenseits des Zwölferkreises aber hat der Apostelbegriff mit dem Weiheamt nichts zu tun. Es handelt sich um eine Aufgabe, eine Funktion in der Kirche, ein besonderes Charisma, wie meinetwegen Prophetie oder was auch immer.

Die von Roman angeführten Pauluszitate zum Verhalten der Frau in der Kirche sind vor dem bekannten Hintergrund, daß Paulus selbst Frauen in der Mission einsetzte, auf die eigentliche gottesdienstliche, also eucharistische Versammlung zu deuten.

besonders eine Stelle ist höchst interessant

....mit ihm bei der Predigt wirkende Junia.....

Ach, bei den ganzen Hymnen scheint man kein Problem zu haben, an der Junia offensichtlich das Wirken einer „Apostolin“ zu preisen. Warum auch? Was ist mit Maria Magdalena, oder Nina, der Erleuchterin Georgiens, Olga, der apostelgleichen Fürstin von Kiew? Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, was manche hier die ganze Zeit damit beweisen wollen. Das waren doch keine "Priesterinnen".

Genau. –

Ach je. Jetzt auch noch so was:

Jedoch es hat so lange gedauert, bis Bobbychen-Bübchen überhaupt zugibt, Junia könnte wahrscheinlich Junia sein, und hätte wahrscheinlich den Titel "Apostelin" gehabt. Nun räumt er zähneknirschend ein, daß das wahrscheinlich der Fall ist, erst recht wenn die slavische Tradition auch stimmt (wenn er weiterhin verbissen abstreitet, daß das eine tiefere Bedeutung in der Debatte hat).

Mein Guter, ich habe von Anfang an dasselbe geschrieben. Die Junias-Junia-Frage ist aus der Schrift allein nicht beantwortbar, und sie ist für die Priestertumsdebatte belanglos.

Die Hinweise auf die byzantinische liturgische Tradition waren mir neu. Das ist interessant, aber bislang noch nicht sehr aussagekräftig. Wenn es konkrete Hinweise auf eine alte Tradition gibt, daß die beiden, Andronicus und Junias, zu den vom Herrn ausgesandten 72 gehörten – zwei Männer, denn sie wurden ja je zu zweien ausgesandt – oder daß wenigstens Andronicus einer der 72 ist und Junia seine Frau, dann nehme ich das mit großem Interesse auf. Bislang fehlen allerdings belastbare Zeugnisse.

Ach, sonstwo weist das Wort "Apostel" u.U. auf das Weiheamt, aber hier nur an dieser Stelle auf einmal auf keinem Fall? Das hört sich recht … wählerisch an.

Nein, es weist nirgends auf das Weiheamt hin. Vgl. z. B. I Cor 12,27. Es handelt sich um eines der verschiedenen Charismata. Mit einem „Weiheamt“ ist der Apostelbegriff ggf. nur über die konkrete Person indirekt verbunden, namentlich wenn es um die Zwölfe geht.

[John Grantham]

Na also. Zumindest bist Du von dem Kindergartennamensspielchen abgerückt und wir sind wieder bei richtigen Vornamen. Fortschritt!

Falls es Dir nicht soweit auffällt: Für jeden Einschüchterungsversuch und Spielchen, was Du mit mir treibst, komme ich gleich wieder mit an. You do it to me, I'll do it to you until you learn the hard way. Aber ich bin gerne bereit, in Ruhe zu diskutieren und debattieren. Alles klar?

Wofür ich lediglich argumentiere, ist die Gültigkeit von Kirchen zu respektieren (darunter meine eigene), die Frauenordination eingeführt haben.

Du kannst meinetwegen auch dafür werben, daß wir „akzeptieren“, daß ihr mit euern Kriegstänzen pro Mann und Tanz drei Säcke Reis in China durch transterrestrische Vibrationen detonieren lasset.

Dein Sarkasmus ist Fehl am Platz. Mir geht es darum, wie unsere Kirchen um etwas verständigen und sich gegenseitig anerkennen, ohne gleich mit der Häresiekeule anzukommen. Wir sind der Auffassung, daß die Frauenordination eine mögliche Praxis ist, nicht aber eine notwendige. Das ist auch nicht so schwer zu verstehen.

Wohlgemerkt nehme ich die s.g. "womanpriests" nicht in Schutz, sondern das Prinzip von Frauenordination an sich.

Dieser Brief ist ein relativ später Brief und wurde scheinbar nicht von Paulus selbst, sondern von einem seiner Schüler oder Assistenten geschrieben.

Jetzt komm nicht auch noch mit diesem Thema, Mann! Das gehört nun in keiner Weise hierher. (Wäre der Brief nicht von Paulus, wäre er eine freche Fälschung. Lies mal den Anfang. Im übrigen gibt es keinerlei Anlaß, an der Autorschaft Pauli zu zweifeln. Aber wie gesagt, das gehört nicht hierher.)

Ich habe nicht gesagt, daß der Brief eine "Fälschung" ist. Das ist eine Verdrehung meiner Worte. Der Brief wurde m.E. stellvertretend für Pauli geschrieben und für eine engere Situation, nicht für die gesamte Kirche auf ewig.

Rom war schon immer sehr konservativ Frauen gegenüber, unvorstellbar konservativ nach heutigen Maßstäben, fast wie in Teilen der heutigen arabischen Welt, wo sie nur noch mit Erlaubnis von männlichen Begleitern überhaupt etwas unternehmen durften (jedoch nicht verschleiert).

Das ist historisch völliger Unfug. Entschuldige, aber informier dich einfach mal.

Statt mal wieder einer Deiner verbalen Einschüchterungsversuche loszuwerden, kannst Du einfach mezzo piano und sachlich Gegenbeispiele und Gegenbeweise bringen. Oder ist es so schwer für Dich, in Ruhe zu diskutieren, wenn man eine Meinungsverschiedenheit hat?

Und die Wissenschaft (wie etwa die Genetik) zeigt uns, wie viel wir Männer mit den Frauen gemeinsam haben, mehr als wir je geahnt haben. Wir sind also nicht Männer und Frauen: Wir sind mehr als das. Wir sind Menschen.

Ach nee. Für diese grandiosen Erkenntnisse brauchst du wirklich die „Wissenschaft“? Die Genetik gar? – Ich verrate dir was. Ich wußte schon im Windelkackeralter, daß ich von einer Frau abstamme. Ich sagte Mammi zu ihr.

Schön für Dich. Ich habe auch 'ne Mammi. Ich bin auch Vater von zwei Kindern. Ja und?

Im übrigen ist zu dem Wissenschaftsthema nichts weiter zu sagen. Selbstverständlich ist der Geschlechtsunterschied (also die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen) genetisch festgelegt. Ebenso wirkt sich der genetische Unterschied phänotypisch aus, bis hinein ins Verhalten. Das sind zunächst mal die Fakten.

Dann hast Du scheinbar nur ein sehr oberflächliches Verständnis von dem Thema. Ich habe bereits einige Beispiele gebracht, die Du gar nicht ansprichst, außer sie als "Genderideokacke" abzutun, oder zu behaupten, das, was Dir nicht ins Bild paßt (also was Du als "krankhaft" bezeichnest), sei nur Ausnahmen, dann brauchst Du Dich nicht weiter darum zu kümmern. Was Du dabei ignorierst, ist wie diese "Fehlbildungen" erst entstehen, wie extrem schmal der Grad zwischen "Fehlbildung" und "Normal" ist. Auch viele der sogenannten "Fehlbildungen" können sich fortpflanzen (tun sie auch), also sind sie wirklich fehlgebildet? Was ist mit Homosexuellen, was wir auch gar nicht angesprochen haben? Ab wann ist etwas eine "Fehlbildung"? Was ist denn überhaupt "normal"?

Ein weiterer Punkt: Psychologisch und sozialpädagogisch gibt es zwar such Unterschiede zwischen Mann und Frau. Aber es gibt auch eine Menge Gemeinsamkeiten. Es ist nicht so, als ob Mann und Frau zwei völlig verschiedene Kreaturen sind, sondern sie sind beides Mensch. Es gibt keine geistlichen Aufgaben, die Männer und Frauen nicht können, auch wenn die jeweiligen Geschlechter ihre Stärken haben -- es gibt z.B. deutlich mehr männliche Schachspieler, und Männer sind in solchem strategischem Denken stärker, aber es gibt auch sehr gute Schachspielerinnen; es gibt z.B. deutlich mehr weibliche Kindererzieherinnen, aber männliche gibt es auch. Das ist keine Ideologie, Robert, sondern das zeigt, wie wenig eine strikte Rollenverteilung unter den Geschlechtern Sinn macht.

Ich kann ja ziemlich gut kochen und die Wäsche machen, besser als meine Frau. Die kann recht gut mit 'ner Bohrmaschine umgehen.

Bei der Junia-Frage lasse ich das außen vor. Wie Nietenolaf sagt, der Teil der Diskussion ist ziemlich festgefahren.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Was Du dabei ignorierst, ist, wie diese "Fehlbildungen" erst entstehen,
wie extrem schmal der Grad zwischen "Fehlbildung" und "Normal" ist.

Ich ignorier das nicht, Johnny. Ja, der Grat ist schmal. Und es ist ein grandio-
ses Wunder, mit welcher Präzision die molekularen Vorgänge auf diesem
Grat in aller Regel ablaufen.

Dein Fehler ist, die Stürze rechts und links in den Abgrund zur Beschreibung
der Norm heranzuziehen. Das ist methodisch verfehlt. Die Norm findest du
auf dem Grat.

Wir sind der Auffassung, daß die Frauenordination eine mögliche Praxis
ist, nicht aber eine notwendige. Das ist auch nicht so schwer zu verstehen.

Gott sei Dank. Darum hab’ ja sogar ich’s verstanden. Weißt du, der Haken dar-
an ist bloß der: Eure Auffassung ist falsch.

Ich habe nicht gesagt, daß der Brief eine "Fälschung" ist. Das ist eine
Verdrehung meiner Worte. Der Brief wurde m. E. stellvertretend für
Pauli geschrieben und für eine engere Situation, nicht für die gesamte
Kirche auf ewig.

Nicht du, ich habe gesagt, der Brief wäre eine »freche Fälschung«, wenn er
nicht von Paulo selber stammte. Denn der Autor nennt sich explizit Paulus.
Natürlich wurde der Brief für eine konkrete, begrenzte Situation geschrieben.
Er hat da seinen »Sitz im Leben«, wie man das so nennt. Es war kein Rund-
brief.

Später allerdings hat die gesamte Kirche darüber befunden und für ange-
messen erachtet, daß dieser Brief – weil er doch bleibend Gültiges für die
ganze Kirche ausdrückte – überall gelesen werde. So wurde er „kanoni-
siert“.

Statt mal wieder einer Deiner verbalen Einschüchterungsversuche los-
zuwerden, kannst Du einfach mezzo piano und sachlich Gegenbeispiele
und Gegenbeweise bringen. Oder ist es so schwer für Dich, in Ruhe zu
diskutieren, wenn man eine Meinungsverschiedenheit hat?

So leicht kriegt man dich ja zum Glück nicht schüchtern. Darum will
ich dich ja auch bloß zum Denken bringen. In diesem Punkt überlasse
ich’s aber wirklich dir selber, dich zu informieren. Das wäre wieder ein
neues Thema, und in diesem schönen Strange überlagern sich bereits der-
art viele Unterthemen, daß ich ihn nicht mit dem nächsten belasten will.

[Maya]

Also ich habe nicht den ganzen Strang gelesen, aber mit dem Blick eines absoluten Laien diesbezüglich:

einige Fragen:

1. Die Priesterinnen verschiedener Kirchen machen doch gute Arbeit - ist das nicht ein Gegenargument bezügl. Phänotyp usw.?

2. Kann man den diesbezügl. Willen Gottes wirklich so subtil aus der hl. Schrift ableiten (ich bitte höflich um Entschuldigung, aber das erinnert mich einwenig an die Buchstabenklauberei bei den Zeugen Jehovas)

3. Was ist der tiefere Sinn der ausschl. Männerpriesterschaft, wenn sie tatsächlich Gottes Wille ist (was ich ja nicht in Frage stelle, da ich dahingehend völlig "ahnungslos" bin) - Was macht den entscheidenden Unterschied aus, - warum ist es besser (Gottes Wille), dass nur Männer Priester sind?

[Maya]

Um die Fragen nocheinmal zu präzisieren:

Bischof Weber antwortete auf diese Frage: Die Erklärung (bezügl. des "phänotyp. Unterschiedes) liege im Verhalten der Frauen nach der Auferstehung Christi - und das sagt mir nichts.

[Ecce Homo]

*klick* Hier sind schon mal einige Dinge erklärt. Für den Rest hab ich ganz ehrlich jetzt keine Nerven mehr - es kehrt immer wieder...

[Maya]

Danke und Entschuldigung

[Maya]

Hab ich gelesen - aber das war mir schon klar - meine Frage zielte mehr auf die entsprechenden menschlichen Eigenschaften ab, die den Unterschied ausmachen.