Kritik an der Seligsprechung von JPII

[anneke6]

Wer schwache Nerven hat, sollte zukünftig auch die Kirchen an seinem Gedenktag meiden, um nicht von diesem Gebet heimgesucht zu werden:

Gott, du bist reich an Erbarmen und hast den seligen Papst Johannes Paul II. zur Leitung deiner ganzen Kirche bestellt; gib, dass wir, durch seine Lehre geführt, unsere Herzen vertrauensvoll öffnen für die heilbringende Gnade Christi, des einzigen Erlösers der Menschheit. Der mit dir lebt und herrscht in der Einheit des Heiligen Geistes, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

22. Oktober (das soll doch sein Gedenktag sein, oder?) ist dieses Jahr ein Samstag, also der Tag, an dem es in D meistens keine Werktagsmesse gibt.

[Raphaela]

Wer schwache Nerven hat, sollte zukünftig auch die Kirchen an seinem Gedenktag meiden, um nicht von diesem Gebet heimgesucht zu werden:

Gott, du bist reich an Erbarmen und hast den seligen Papst Johannes Paul II. zur Leitung deiner ganzen Kirche bestellt; gib, dass wir, durch seine Lehre geführt, unsere Herzen vertrauensvoll öffnen für die heilbringende Gnade Christi, des einzigen Erlösers der Menschheit. Der mit dir lebt und herrscht in der Einheit des Heiligen Geistes, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

22. Oktober (das soll doch sein Gedenktag sein, oder?) ist dieses Jahr ein Samstag, also der Tag, an dem es in D meistens keine Werktagsmesse gibt.

Ich kenne genügend Kirchen, in denen es am Samstag Werktagsmessen gibt, z. B. in Klöstern, Domen, Wallfahrtskirchen.....

[Petra]

Man könnte den Thread doch umbenennen in "Einladung zum JPII-Ablästern"?

[cantus planus]

Der Schritt ist klein. Die Seligsprechung Johannes Pauls II. ist ein Ärgernis. Nicht mehr und nicht weniger. Anders gewichtet ist die Sache, wenn dieser Papst heiliggesprochen wird, und man sich dabei erneut ausdrücklich auf "seine Lehre" bezieht.

Das alleine ist kein Grund, eine Vakanz des Heiligen Stuhls anzunehmen. Aber zumindest ist die Sache dann erneut so gründlich zu prüfen, wie nach dem II. Vaticanum.

[Marion]

Man könnte den Thread doch umbenennen in "Einladung zum JPII-Ablästern"?

Papst Johannes Paul II. kann für das Gebet nichts. Er ist dafür nicht verantwortlich. In dem Punkt zumindest sehe ich keine Ablästerung oder Kritik an ihm

[cantus planus]

Ich sehe überhaupt wenig Grund für eine Kritik an ihm. Die Punkte sind alle aufgezählt, und objektiv zu belegen. Prolematisch ist der Umgang der Kirche und seines Nachfolgers damit. Das ist für mich das Ärgernis.

Man sollte seine großen politischen Leistungen, seine Standfestigkeit in moralischen Fragen und sein heroisch getragenes Leiden würdigen, und den Rest des Pontifikats dem Vergessen der Geschichte anheimfallen lassen.

[ottaviani]

da eine Heilligsprechung ja zumindest nahe an der unfehlbarkeit ist wäre das ein größeres Problem als Assisi und eventuell auch das Vatikanum II

[cantus planus]

Das würde in der Tat ein großes Problem sein. Aber spekulieren wir nicht zur Unzeit darüber. Der Heilige Geist wird es verhindern. Und falls er es - warum auch immer - zulässt, können wir uns immer noch den Kopf darüber zerbrechen. Im Augenblick mag ich darüber gar nicht nachdenken.

[ottaviani]

was ich so höre such man bereits nach dem 2 Wunder und will das jetzt raschest über die Bühne bringen

[cantus planus]

Alles andere wäre ja auch schon wieder ein Wunder.

Immerhin wird der gute Dziwisz nicht auf halber Strecke stehenbleiben wollen.

[Marion]

da eine Heilligsprechung ja zumindest nahe an der unfehlbarkeit ist wäre das ein größeres Problem als Assisi und eventuell auch das Vatikanum II

Eine Heiligsprechung kann auch kein Grund sein dem Papst den Papst abzuerkennen. Es gibt hier keinen außer dem Papst der sicher feststellen kann ob jemand im Himmel ist. Bzw. Es gibt auch keinen der weiß ob jemand nicht im Himmel ist.

Er müsste schon formell ein Dogma leugnen. Etwas was auch uns Christen (also auch allen außer dem Papst) als offenbarte Wahrheit bekannt ist.
Gott behüte uns davor! Gott bitte behüte den Papst vor so etwas!

[cantus planus]

Amen!

[taddeo]

Kleingläubiges Volk ...

Das Tagesgebet ist schlicht ein Commune-Text, in den der Name des konkreten Papstes eingesetzt ist.
Und jetzt auf einmal habt Ihr Probleme damit? Doch nur, weil Ihr Euch mit Gewalt die Punkte rausklaubt, die Eurer unmaßgeblichen Meinung nach gegen die Seligsprechung sprechen könnten. Das Positive wollt Ihr gar nicht sehen, weil das Euer Feste-Burg-Weltbild erschüttern könnte. (Etwa, daß diese Oration klar GEGEN den Corredemptrix-Quatsch spricht, der ebenfalls JPII nachgesagt wurde.)

Ihr seid um keinen Deut besser als dieser Londoner Exilquacksalber mit seinen unsäglichen Pamphleten.

[cantus planus]

Kleingläubiges Volk ...

Das Tagesgebet ist schlicht ein Commune-Text, in den der Name des konkreten Papstes eingesetzt ist.
Und jetzt auf einmal habt Ihr Probleme damit?

Ja. Weil es objektive Bedenken gegen die "Lehre" des Papstes gibt, soweit diese nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, oder zumindest doch von problematischer Mehrdeutigkeit ist.

Doch nur, weil Ihr Euch mit Gewalt die Punkte rausklaubt, die Eurer unmaßgeblichen Meinung nach gegen die Seligsprechung sprechen könnten. Das Positive wollt Ihr gar nicht sehen, weil das Euer Feste-Burg-Weltbild erschüttern könnte.

Wenn du meinst. Man kann es sich auch einfach machen... Wollte ich mein Feste-Burg-Weltbild retten, würde ich nur auf das Positive schauen und Zweifel zurückdrängen. Mit Zweifeln lebt es sich nämlich unbequemer.

(Etwa, daß diese Oration klar GEGEN den Corredemptrix-Quatsch spricht, der ebenfalls JPII nachgesagt wurde.)

Ich wüsste nicht, was das damit zu tun hat. Und eine solche Klarheit sehe ich in diesem Text ja auch nicht. Denn es geht um einen Erlöser und eine Miterlöserin. Das kann man ganz bequem da hineinfummeln. Aber das ist nun wirklich einer der Punkte, die ich in Zusammenhang mit der Seligsprechung nicht als problematisch ansehe.

Ihr seid um keinen Deut besser als dieser Londoner Exilquacksalber mit seinen unsäglichen Pamphleten.

Ich wundere mich über den unversöhnlichen Ton derer, die die Seligsprechung vorantreiben. Während man mit dem Holzhammer austeilt, ist man nicht ansatzweise willens, wenigstens den Gewissenskonflikt anderer Gläubiger in diesem Zusammenhang ernstzunehmen.

Im übrigen warte ich immer noch darauf, dass jemand meine Bedenken mit fundierten Argumenten zerstreut. Aber darauf warte ich seit Jahren vergebens. Auch das neue Hesemann-Interview auf kath.net ist nicht ansatzweise überzeugend.

[cantus planus]

Dass der Threadtitel hier in zynischer Weise verändert wurde, spricht genau dieselbe Sprache. Wer kritisiert, ist ein Querulant. Weit ist es gekommen mit unserer Kirche.

[Petra]

Dass der Threadtitel hier in zynischer Weise verändert wurde, spricht genau dieselbe Sprache. Wer kritisiert, ist ein Querulant. Weit ist es gekommen mit unserer Kirche.

Zynischer Weise? Lies mal Deine Signatur: Ich bin durchaus nicht zynisch, ich habe nur meine Erfahrungen, was allerdings ungefähr auf dasselbe hinauskommt.

[cantus planus]

Habe ich gelästert, oder bezieht sich das auf andere Nutzer? Wenn ersteres, wo? Wenn letzteres: danke für die Klarstellung.

[Petra]

Habe ich gelästert, oder bezieht sich das auf andere Nutzer? Wenn ersteres, wo? Wenn letzteres: danke für die Klarstellung.

Eben habe ich das "Ablästerthread" raus und in Seligsprechunskritk unbenannt.

[cantus planus]

Habe ich gelästert, oder bezieht sich das auf andere Nutzer? Wenn ersteres, wo? Wenn letzteres: danke für die Klarstellung.

Eben habe ich das "Ablästerthread" raus und in Seligsprechunskritk unbenannt.

[ottaviani]

da eine Heilligsprechung ja zumindest nahe an der unfehlbarkeit ist wäre das ein größeres Problem als Assisi und eventuell auch das Vatikanum II

Eine Heiligsprechung kann auch kein Grund sein dem Papst den Papst abzuerkennen. Es gibt hier keinen außer dem Papst der sicher feststellen kann ob jemand im Himmel ist. Bzw. Es gibt auch keinen der weiß ob jemand nicht im Himmel ist.

Er müsste schon formell ein Dogma leugnen. Etwas was auch uns Christen (also auch allen außer dem Papst) als offenbarte Wahrheit bekannt ist.
Gott behüte uns davor! Gott bitte behüte den Papst vor so etwas!

darüber gehn die Meinungen auseinander warten wir mal ab

[taddeo]

Ich wundere mich über den unversöhnlichen Ton derer, die die Seligsprechung vorantreiben. Während man mit dem Holzhammer austeilt, ist man nicht ansatzweise willens, wenigstens den Gewissenskonflikt anderer Gläubiger in diesem Zusammenhang ernstzunehmen.

Im übrigen warte ich immer noch darauf, dass jemand meine Bedenken mit fundierten Argumenten zerstreut. Aber darauf warte ich seit Jahren vergebens. Auch das neue Hesemann-Interview auf kath.net ist nicht ansatzweise überzeugend.

Wenn Ihr das Refektorium weiter mit Eurer Lästerei vollmüllt, dann werd ich noch einen ganz anderen Ton an den Tag legen, den Du dann gerne unversöhnlich nennen kannst.

Wofür haltet Ihr Euch denn eigentlich? Für die Sendboten des Heiligen Geistes?

Der Papst, der morgen die Seligsprechung vornimmt, war zweieinhalb Jahrzehnte an der Seite des Seliggesprochenen. Er kannte jede lehramtliche Äußerung, bevor sie an die Öffentlichkeit kam. Niemand sonst kann die Qualität der Amtsführung von Johannes Paul besser beurteilen als sein damaliger "Glaubenswächter" Ratzinger. Er weiß auch wohl besser als jeder andere, wie der Papst in seiner Amtsführung dachte und handelte. Und es ist die ganz persönliche Amtsentscheidung des heutigen Papstes, diese Seligsprechung zu vollziehen.

Ich gehe bis zum stichhaltigen Erweis des Gegenteils davon aus, daß DIESER Papst die Rechtmäßigkeit dieser Seligsprechung besser beurteilen kann, als es jemals ein anderer Papst können würde. Und eine Seligsprechung ist keine Aussage, daß der Selige ALLES in seinem Leben richtig gemacht hat. Das scheint Ihr allesamt zu übersehen. Ein perfektes Pontifikat ist keine Voraussetzung, um einen Papst seligsprechen zu können.

[cantus planus]

Ich geb's auf. Einigen wir uns also darauf, dass der amtierende Papst weiss, was er tut (das habe ich nie bestritten), dass nicht alles am vergangenen Pontifikat gut war (da waren wir uns vermutlich auch einig), und dass der verstorbene Papst ein großer Politiker war und - wohlwollend betrachtet - als Papst das getan hat, was man von einem Papst erwarten kann.

Einen Grund für eine Seligsprechung sehe ich dann immer noch nicht. Das ist zu dieser Sache hiermit mein letztes Wort, da hier offenbar nicht mehr kontrovers diskutiert werden darf. Verlegen wir das Thema also in die Sakramentskapelle.

[Marion]

darüber gehn die Meinungen auseinander warten wir mal ab

Wer meint da was anderes? Gibts da Texte zum lesen?

[ottaviani]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

[Sempre]

Warschau/BR. Am 1. Mai 2011 wird zu Ehren von Papst Johannes Pauls II. in Warschau am Tempel der göttlichen Vorsehung ein 22 mal 42 Meter großes – und damit weltweit größtes – Portrait des Papstes zu sehen sein. Der Clou an diesem Portrait ist, dass es sich aus über 500.000 Einzelfotos von Gläubigen zusammensetzen wird.

[anneke6]

Kommt nicht schockierend für mich. Polen neigen in dieser Hinsicht oft zur Megalomanie. Ich habe schon ca 10 Meter hohe Bilder von der Gottesmutter von Tschenstochau (Das Original ist höchstens 80 cm hoch) und vom Bild der Göttlichen Barmherzigkeit (die Bilder in Vilnius und Krakau sind beide nicht größer als 2 Meter) gesehen. Ich fand es übertrieben, aber als ich sah, wie am hellichten Tag ein kleines Mädchen im Erstkommunionskleid vor dem Bild betete, da wurde mir klar: Wenn es den Leuten in ihrer Frömmigkeit hilft, dann kann es nicht schlecht sein.

[civilisation]

Wann hört dieser Spuk endlich auf?

[Evagrios Pontikos]

Eine Frage: Gibt es unter den Seligen und Heiligen nicht auch andere Personen, die ihre durchaus kritischen Seiten haben? Könnte ich mir vorstellen. Aber hier kenne ich mich zu wenig unter den katholischen Heiligen aus. Wer weiß was dazu? Danke für die Hinweise!

[cantus planus]

Eine Frage: Gibt es unter den Seligen und Heiligen nicht auch andere Personen, die ihre durchaus kritischen Seiten haben? Könnte ich mir vorstellen. Aber hier kenne ich mich zu wenig unter den katholischen Heiligen aus. Wer weiß was dazu? Danke für die Hinweise!

Die gibt es. Durchaus unterschiedlicher Art und Motivation. Es gab Kritik an Heiligen wie Franz von Assisi und Ignatius von Loyola. Es gab auch Kritik an Theologen wie Thomas von Aquin. Bernhard von Clairvaux wird heute - zuunrecht - wegen seiner angeblichen Kriegstreiberei kritisiert. Gegen die Seligsprechung Mutter Teresas gab es einen systematisch organisierten Feldzug. Auch die Heiligsprechung des Opus-Dei-Gründers war sehr umstritten. Den unsäglichen Fall des Gründers der Legionäre Christi, der bekanntlich nicht seliggesprochen wurde, obwohl zu Lebzeiten schon alles eingefädelt war, ist ein absoluter Tiefpunkt, an dem sich m. E. das Wirken des Heiligen Geistes zeigte, der alles rechtzeitig auffliegen ließ.

Man kann grob sagen: je deutlicher die Positionierung eines Heiligen, desto mehr Kritik gab es auch. Und dass sich die Orden untereinander gerne behakten, ist auch nichts Neues. Hier fällt mir der Hl. Konrad von Parzham oder die sel. Sr. Euthymia in Münster. Beiden wurde vorgeworfen, nichts besonderes geleistet zu haben und in ersterem Falle unterstellte man dem Orden, er habe halt einen neuen Heiligen gebraucht.

Johannes Paul II. ist aber m. E. der erste Heilige zumindest der Neuzeit, der kritisiert wird, weil er zu unklar und zu doppeldeutig ist. (Das bezieht sich auf konservative Kritik. Die Liberalen kritisieren ja andere Dinge.)

[anneke6]

Jeanne d'Arc nicht zu vergessen.

[Niels]

Eine Frage: Gibt es unter den Seligen und Heiligen nicht auch andere Personen, die ihre durchaus kritischen Seiten haben? Könnte ich mir vorstellen. Aber hier kenne ich mich zu wenig unter den katholischen Heiligen aus. Wer weiß was dazu? Danke für die Hinweise!

Die gibt es. Durchaus unterschiedlicher Art und Motivation. Es gab Kritik an Heiligen wie Franz von Assisi und Ignatius von Loyola. Es gab auch Kritik an Theologen wie Thomas von Aquin. Bernhard von Clairvaux wird heute - zuunrecht - wegen seiner angeblichen Kriegstreiberei kritisiert. Gegen die Seligsprechung Mutter Teresas gab es einen systematisch organisierten Feldzug. Auch die Heiligsprechung des Opus-Dei-Gründers war sehr umstritten. Den unsäglichen Fall des Gründers der Legionäre Christi, der bekanntlich nicht seliggesprochen wurde, obwohl zu Lebzeiten schon alles eingefädelt war, ist ein absoluter Tiefpunkt, an dem sich m. E. das Wirken des Heiligen Geistes zeigte, der alles rechtzeitig auffliegen ließ.

Man kann grob sagen: je deutlicher die Positionierung eines Heiligen, desto mehr Kritik gab es auch. Und dass sich die Orden untereinander gerne behakten, ist auch nichts Neues. Hier fällt mir der Hl. Konrad von Parzham oder die sel. Sr. Euthymia in Münster. Beiden wurde vorgeworfen, nichts besonderes geleistet zu haben und in ersterem Falle unterstellte man dem Orden, er habe halt einen neuen Heiligen gebraucht.

Johannes Paul II. ist aber m. E. der erste Heilige zumindest der Neuzeit, der kritisiert wird, weil er zu unklar und zu doppeldeutig ist. (Das bezieht sich auf konservative Kritik. Die Liberalen kritisieren ja andere Dinge.)

(Dann brauche ich ja meinen Beitrags"entwurf" nicht mehr abzuschicken. )

[Evagrios Pontikos]

Es gibt allerdings Heilige der Alten Kirche, die zum Teil doch recht problematische Lehren vertreten haben. So hat der Hl. Gregorios von Nazianz, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, die platonische Lehre vertreten, dass der Mensch ursprünglich als zweigeschlechtliches Kugelwesen geschaffen worden sei und die Geschlechter in der heute vorliegenden Form ein Ergebnis des Sündenfalles seien. Oder andere altkirchliche Theologen waren in manchem problematische Origenesschüler, z.B. Johannes Cassianus, der trotzdem einer der wichtigsten Lehrer der altchristlichen Aszetik geworden ist. Oder der Hl. Augustinus spricht in einer nicht ganz ungefährlichen Weise von der Menschheit als massa damnata und Gottes geradezu allmächtiger Gnade, wodurch das geheimnisvolle Ineinander von allwirksamer Gnade und menschlicher Freiheit droht verloren zu gehen. Alle diese von mir genannten einzelnen Heiligen haben in einzelnen Lehrpunkten Positionen vertreten, die nicht dem Konsens der Väterlehre entsprochen haben. Trotzdem sind sie, sicher zu Recht, große Heilige der Kirche. Und sicher wären noch andere Heilige zu nennen, die einzelne Lehren vertreten haben, die nicht gerade als orthodox bezeichnet werden können.

Was ich damit sagen will: Eine beschränkte theologische Erkenntnis muss einen vorbildhaften Glauben nicht unbedingt ausschließen. Glaubensakt und Glaubenserkenntnis sind nicht dasselbe. Johannes Paul II. war hinsichtlich seines Lehramtes in manchem nicht unproblematisch. Aber hinsichtlich seines Glaubenszeugnisses ist er sicher ein großes Vorbild. Ich denke an den Besuch bei seinem Attentäter im Gefängnis. Und natürlich seine Christusnachfolge in seinem persönlichen Leidensweg. Insofern hat er den Glauben in seine Zeit hinein vorbildlich konkretisiert, trotz der bei ihm vorhandenen Defizite in der Glaubenserkenntnis, sprich: der Lehre. Und was ich damit noch sagen will: Die Kirche wird die Seligsprechung dieses Papstes überleben, keine Sorge!