Ministrantinnen?

[Christine100]

Besser gesagt, die Motivation, nichts klarzustellen – aus Furcht vor den Konsequenzen nämlich – ist größer als jene, die Sache doch endlich richtigzustellen.

Welche Konsequenzen werden befürchtet?

[michaelis]

Nun kann jene päpstliche Kommission kein Recht setzen. Dazu hat sie keinerlei
Kompetenz. Sie kann nur geltendes Recht auslegen.

Stimmt, die Kommission hat keine Kompetenz zur Rechtssetzung. Aber der Papst hat diese Kompetenz. Und eben dieser hat die Entscheidung der Kommission bestätigt.

Zur Frage der Zulassung von Ministrantinnen
Päpstlicher Rat für die Interpretation von Gesetzestexten
Antwort auf eine vorgelegte Frage
Übersetzung aus dem lateinischen Original (in: AAS LXXXVI [1994] 541-542) erstellt von Dr. Josef Spindelböck.

Die Väter des Päpstlichen Rats für die Interpretation von Gesetzestexten beschlossen in der Ordentlichen Versammlung vom 30. Juni 1992, auf die folgende Frage wie unten zu antworten:

Frage: Kann zu den liturgischen Diensten, die von Laien - Männern wie Frauen - gemäß can. 230 §2 CIC wahrgenommen werden können, auch der Dienst am Altar gezählt werden?

Antwort: Ja, und zwar gemäß den vom Apostolischen Stuhl zu gebenden Weisungen.

Papst Johannes Paul II. hat in einer Audienz vom 11. Juli 1992, die dem Unterzeichneten gewährt wurde, die oben genannte Entscheidung, über die er in Kenntnis gesetzt wurde, bestätigt und ihre Veröffentlichung angeordnet.

+ Vincentius Fagiolo, em. Erzbischof von Chieti-Vasto
Präses

Quelle

Ich wiederhole also: "Roma locuta, causa finita"

[taddeo]

Ich wiederhole also: "Roma locuta, causa finita"

Bene dixisti.

[anneke6]

Ich habe mal gesehen, dass orthodoxe Nonnen im Altarraum standen und - danach sah es jedenfalls aus - dem Priester ein wenig zu Hand gingen (vor allem mit dem Weihrauchfaß). War ein wenig perplex, aber dies scheint in einigen Frauenklöstern wohl so üblich zu sein ...

Davon habe ich auch gehört.
Auch in der katholischen Kirche gab es Nonnen, die dem Priester zur Hand gingen, aber nicht im Altarraum.
Ich selbst habe gegenwärtig Probleme mit unserem Kaplan (dt. Ortsgemeinde) — ich vertrete manchmal meinen Ex-Freund als Küster (für Gotteslohn, i.e. für gar nichts) und er ist sehr an Ministrantinnen gewöhnt. Ich bin hingegen geprägt von den traditionelleren Frauenklöstern — die Küstern hilft von der ersten Bank aus. Das widerstrebt ihm vollständig, also mache ich gar nichts, bis auf das Glockenläuten…aber das hat er mich jetzt auch verboten. "In der Bank…muß nicht sein", sagte er kühl.
Ich dachte mir: Der ist wahrscheinlich noch nie in einem traditionellen Frauenkloster gewesen…aber dann habe ich gedacht: Wieso sollte er auch?

[songul]

Ich habe mal gesehen, dass orthodoxe Nonnen im Altarraum standen und - danach sah es jedenfalls aus - dem Priester ein wenig zu Hand gingen (vor allem mit dem Weihrauchfaß). War ein wenig perplex, aber dies scheint in einigen Frauenklöstern wohl so üblich zu sein ...

Bei Konventsmessen in Frauenklöstern ist das traditionell anders
aufgrund der durch die faktische Situation bestehenden Notwendig-
keit.

Ja natürlich.
Das allerdings immer solche Schwestern, die schon lange Nonnen sind oder in kleinen Gemeinschaften die Vorsteherin; Meist aber Frauen in fortgeschrittenem Alter, weil halt Frauen einmal im Monat ihre Regel haben und deshalb nicht diesen Dienst ausführen könnten.
Sie bekommen einen besonderen Segen von Bischof/Priester das tun zu dürfen.
Selbiges gilt auch für das Lesen der Apostellesungen; dafür braucht es auch einen besonderen Segen und es ist meines Wissens nur in der rumänischen, antiochenischen und ab und zu in der russischen Kirche möglich, dass Frauen die Apostellesungen durchführen.
Überhaupt kann man in der orth. Kirchen allgemein erkennen, dass man auf logische Konsequenzen zieht auf die Verhältnisse die einen umgeben, aber nie so gehen würde, unmöglichen Bedürfnissen Tür und Tor zu öffnen.

Wenn ich sehe, wie hier so gestritten wird, bin ich froh einer Kirche anzugehöhren die klare Direktiven hat, Ausnahmen nur unter Logischen Argumenten genehmigt ohne sich selbst untreu zu werden.

LG Songul

[Robert Ketelhohn]

Nun kann jene päpstliche Kommission kein Recht setzen. Dazu hat sie keinerlei
Kompetenz. Sie kann nur geltendes Recht auslegen.

Stimmt, die Kommission hat keine Kompetenz zur Rechtssetzung. Aber der Papst hat diese Kompetenz. Und eben dieser hat die Entscheidung der Kommission bestätigt.

Zur Frage der Zulassung von Ministrantinnen
Päpstlicher Rat für die Interpretation von Gesetzestexten
Antwort auf eine vorgelegte Frage
Übersetzung aus dem lateinischen Original (in: AAS LXXXVI [1994] 541-542) erstellt von Dr. Josef Spindelböck.

Die Väter des Päpstlichen Rats für die Interpretation von Gesetzestexten beschlossen in der Ordentlichen Versammlung vom 30. Juni 1992, auf die folgende Frage wie unten zu antworten:

Frage: Kann zu den liturgischen Diensten, die von Laien - Männern wie Frauen - gemäß can. 230 §2 CIC wahrgenommen werden können, auch der Dienst am Altar gezählt werden?

Antwort: Ja, und zwar gemäß den vom Apostolischen Stuhl zu gebenden Weisungen.

Papst Johannes Paul II. hat in einer Audienz vom 11. Juli 1992, die dem Unterzeichneten gewährt wurde, die oben genannte Entscheidung, über die er in Kenntnis gesetzt wurde, bestätigt und ihre Veröffentlichung angeordnet.

+ Vincentius Fagiolo, em. Erzbischof von Chieti-Vasto
Präses

Quelle

Ich wiederhole also: "Roma locuta, causa finita"

Das ist Unsinn. Die normative Kompetenz des römischen Bischofs hier einmal vorausgesetzt, kann jedoch auch er Recht nur setzen durch einen normativen Akt, nicht durch (irrige) Beglaubigung einer falschen Rechtsauskunft. Das wäre ja aberwitzig. Geradezu ägyptische Kriecherei vorm vergotteten Pharao.

[Robert Ketelhohn]

Besser gesagt, die Motivation, nichts klarzustellen – aus Furcht vor den Konsequenzen nämlich – ist größer als jene, die Sache doch endlich richtigzustellen.

Welche Konsequenzen werden befürchtet?

Na, der Skandal, der entstünde. Das kann man sich ja
ausmalen. (Das heißt: Man duldet derzeit ein Übel, um
ein mutmaßlich größeres zu verhindern.)

[Sebastian]

Ich habe mal gesehen, dass orthodoxe Nonnen im Altarraum standen und - danach sah es jedenfalls aus - dem Priester ein wenig zu Hand gingen (vor allem mit dem Weihrauchfaß). War ein wenig perplex, aber dies scheint in einigen Frauenklöstern wohl so üblich zu sein ...

Davon habe ich auch gehört.
Auch in der katholischen Kirche gab es Nonnen, die dem Priester zur Hand gingen, aber nicht im Altarraum.
Ich selbst habe gegenwärtig Probleme mit unserem Kaplan (dt. Ortsgemeinde) — ich vertrete manchmal meinen Ex-Freund als Küster (für Gotteslohn, i.e. für gar nichts) und er ist sehr an Ministrantinnen gewöhnt. Ich bin hingegen geprägt von den traditionelleren Frauenklöstern — die Küstern hilft von der ersten Bank aus. Das widerstrebt ihm vollständig, also mache ich gar nichts, bis auf das Glockenläuten…aber das hat er mich jetzt auch verboten. "In der Bank…muß nicht sein", sagte er kühl.
Ich dachte mir: Der ist wahrscheinlich noch nie in einem traditionellen Frauenkloster gewesen…aber dann habe ich gedacht: Wieso sollte er auch?

Soll heissen, Du bist aufgrund Deines Anstandes und Erfurcht "weggemobbt" worden

[Sebastian]

Selbiges gilt auch für das Lesen der Apostellesungen; dafür braucht es auch einen besonderen Segen und es ist meines Wissens nur in der rumänischen, antiochenischen und ab und zu in der russischen Kirche möglich, dass Frauen die Apostellesungen durchführen.

In einigen serbischen Gemeinden gibt's das auch ...

Wenn ich sehe, wie hier so gestritten wird, bin ich froh einer Kirche anzugehöhren die klare Direktiven hat, Ausnahmen nur unter Logischen Argumenten genehmigt ohne sich selbst untreu zu werden.

[Maurus]

Nun kann jene päpstliche Kommission kein Recht setzen. Dazu hat sie keinerlei
Kompetenz. Sie kann nur geltendes Recht auslegen.

Stimmt, die Kommission hat keine Kompetenz zur Rechtssetzung. Aber der Papst hat diese Kompetenz. Und eben dieser hat die Entscheidung der Kommission bestätigt.

Zur Frage der Zulassung von Ministrantinnen
Päpstlicher Rat für die Interpretation von Gesetzestexten
Antwort auf eine vorgelegte Frage
Übersetzung aus dem lateinischen Original (in: AAS LXXXVI [1994] 541-542) erstellt von Dr. Josef Spindelböck.

Die Väter des Päpstlichen Rats für die Interpretation von Gesetzestexten beschlossen in der Ordentlichen Versammlung vom 30. Juni 1992, auf die folgende Frage wie unten zu antworten:

Frage: Kann zu den liturgischen Diensten, die von Laien - Männern wie Frauen - gemäß can. 230 §2 CIC wahrgenommen werden können, auch der Dienst am Altar gezählt werden?

Antwort: Ja, und zwar gemäß den vom Apostolischen Stuhl zu gebenden Weisungen.

Papst Johannes Paul II. hat in einer Audienz vom 11. Juli 1992, die dem Unterzeichneten gewährt wurde, die oben genannte Entscheidung, über die er in Kenntnis gesetzt wurde, bestätigt und ihre Veröffentlichung angeordnet.

+ Vincentius Fagiolo, em. Erzbischof von Chieti-Vasto
Präses

Quelle

Ich wiederhole also: "Roma locuta, causa finita"

Das ist Unsinn. Die normative Kompetenz des römischen Bischofs hier einmal vorausgesetzt, kann jedoch auch er Recht nur setzen durch einen normativen Akt, nicht durch (irrige) Beglaubigung einer falschen Rechtsauskunft. Das wäre ja aberwitzig. Geradezu ägyptische Kriecherei vorm vergotteten Pharao.

Bei einem mit derartigen Kompetenzen ausgestatteten Bischof, der noch dazu über einen umfangreichen Beratungsstab verfügt, muss (und kann) man davon ausgehen, dass er sich bei einer derartigen Verfügung auch etwas gedacht hat. Falls Johannes Paul II. hier einem Irrtum unterlegen ist, so wäre das entsprechend mit einem gegenteiligen Erlass deutlich zu machen. Solange dies nicht erfolgt, ist die Zulassung von Ministrantinnen nicht zu beanstanden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Irrtum gehandelt hat tendiert freilich gegen null, denn das Dokument "Redemptionis Sacramentum" erklärt in Nr. 47 eindeutig, dass nach "dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen (...) zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden [können]". Dabei wird ua auch auf die Responsio des Rates für die Gesetzestexte verwiesen.

[iustus]

29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.

Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.

Ja. Es scheint hier tatsächlich ein nicht begründeter und nicht begründbarer Bruch mit der Tradition vorzuliegen.

[Maurus]

29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.

Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.

Ja. Es scheint hier tatsächlich ein nicht begründeter und nicht begründbarer Bruch mit der Tradition vorzuliegen.

Oder man sieht die Regelung des CIC/1917, wonach die Frau "von ferne antworten" durfte als Vorstufe, dann handelte es sich lediglich um eine gewachsene Entwicklung.

[iustus]

Oder man sieht die Regelung des CIC/1917, wonach die Frau "von ferne antworten" durfte als Vorstufe, dann handelte es sich lediglich um eine gewachsene Entwicklung.

Beim Lektorendienst geschah Ähnliches:

In der bei Messen in deutscher Sprache immer noch gültigen AEM von 1975 heißt es in Nr. 70:

Dienste, die außerhalb des Altarraumes zu leisten sind, können auch Frauen übertragen werden, wenn der Kirchenrektor es für angebracht hält.

Die Bischofskonferenz kann die Erlaubnis geben, dass Frauen die dem Evangelium vorausgehenden Lesungen und die einzelnen Bitten des Fürbittgebetes vortragen, und genauer den angemessenen Ort bestimmen, von wo aus sie in der Gemeinde das Wort Gottes verkünden sollen.

Auch verbreitet missachtet, wie so viele liturgischen Vorschriften.


Jedenfalls findet sich die Regelung in der Grundordnung für das römische Messbuch von 2002, die für Messen in lateinischer Sprache schon maßgeblich ist, nun nicht mehr.

[iustus]

29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.

Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.

Ja. Es scheint hier tatsächlich ein nicht begründeter und nicht begründbarer Bruch mit der Tradition vorzuliegen.

Oder man sieht die Regelung des CIC/1917, wonach die Frau "von ferne antworten" durfte als Vorstufe, dann handelte es sich lediglich um eine gewachsene Entwicklung.

Nein. In dieser Regelung war der Stellvertreter-Aspekt noch ganz deutlich. Die Konzilsaussage ist keine gewachsene Entwicklung, sondern eine Ruptur.

[Chiara]

*räusper*
Irgendwie interessant.
Wenn eine Neuentwicklung - von denen es auch gute gibt - aus dem Volk kommt, heißt es: Igitt, von den Laien, schnell rückgängig machen!
Wenn es von den Bischöfen oder Priestern kommt - und der Apostolische Stuhl nichts beanstandet - heißt es, diese seien ungehorsam.
Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

"Pastor Bonus" Art. 155.
Dem Rat kommt es zu, die mit päpstlicher Vollmacht bekräftigte authentische Interpretation
der universalkirchlichen Gesetze vorzutragen, nachdem er in den Angelegenheiten von größerer
Bedeutung die Dikasterien angehört hat, die für die zu prüfende Materie zuständig sind.

Ach ja, und wenn der Papst diese Praxis gestattet oder zumindest duldet, dann kann er sich ja nur geirrt haben.
Also, wenn einer das einfach nicht sehen WILL, kann man ihm nicht helfen.
PS. Die Zulassung von weiblichen Laiendiensten ist die logische Folge eines Dreisatzes von Tatsachen:
1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.
2. Das Recht, diese zu vollziehen, beruht auf der Taufe (und der Firmung), aber nicht auf der Ordination.
3. Hinsichtlich der Taufe und der Firmung gibt es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. Die Unterscheidung im Volke Gottes verläuft zwischen Kleriker und Laie, aber nicht zwischen Männern und Frauen.
Ansonsten empfehle ich die erhellende Lektüre der Einführungstexte zum "Zeremoniale für die Bischöfe".

[iustus]

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Wieso eigentlich?

[iustus]

Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

Zumindest kann man diese Entscheidung fundiert kritisieren, was Prof. Dr. Waldstein hier tat:

http://www.pro-missa-tridentina.de/upload/Waldstein.pdf

(Abschnitt III., ab S. 7 unten)

[Chiara]

Ich erinnere nur, dass es nach 1975 einen neuen Codex (1983) gegeben hat, der den liturgischen Gesetzes insofern ihre Geltung belässt, wie sie ihm nicht wiedersprechen (vgl. c.2 CIC/1983). Genau das war ja die Wurzel der Anfrage an die PCI.

Die Ruptur, wie du das nennst, liegt nicht im letzten Konzil, sondern in der Klerikalisierung sämtlicher Dienste. Damit wurde nach meinem kirchenhistorischen und -rechtlichen Kenntnisstand diese Engführung beseitigt und sich damit mehr der Alten Kirche angenähert. Und außerdem nebenbei noch das Profil des Weihesakramentes und dessen fundamentalem Unterschied zur Taufwürde geschärft - sieht das eigentlich niemand?

Und nebenbei, lieber iustus, solltest du sauber unterscheiden: Es gibt keine Lektorinnen, sondern lediglich Vorleserinnen. Denn die instituierten Laiendienste - der Rest der niederen Weihen meinetwegen - sind den Männern vorbehalten. Also habt ihr doch eure reservierte Spielwiese!

[Kilianus]

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Wieso eigentlich?

Wenn es sich um Stellvertreterdienste handeln würde, so müßten sie von Geistlichen übernommen werden, sofern solche anwesend sind - so wie es bei der Kommunionspendung zu geschehen hat.

Würde konkret zum Beispiel heißen: In Messen im Dom, bei denen Präsenzpflicht für das Domkapitel besteht, übernehmen die Hochwürdigsten Herren den Altardienst, das Priesterseminar verzieht sich in die Bänke.

Blöd nur, daß in diesem Punkt die Tradition der Tradition widerspricht.

[Chiara]

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Wieso eigentlich?

siehe Punkt 2. Darum. Oder werden bei euch Ministranten ordiniert? Haben sie per se einen character indelebilis empfangen?

[iustus]

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Wieso eigentlich?

siehe Punkt 2.

??? Punkt 2 ist nichts weiter als eine unbegründete Behauptung.

[iustus]

Oder werden bei euch Ministranten ordiniert? Haben sie per se einen character indelebilis empfangen?

Dann wären sie keine Stellvertreter.

[iustus]

Ich erinnere nur, dass es nach 1975 einen neuen Codex (1983) gegeben hat, der den liturgischen Gesetzes insofern ihre Geltung belässt, wie sie ihm nicht wiedersprechen (vgl. c.2 CIC/1983). Genau das war ja die Wurzel der Anfrage an die PCI.

Lies bitte einmal den von mir verlinkten Aufsatz.

[iustus]

Und nebenbei, lieber iustus, solltest du sauber unterscheiden: Es gibt keine Lektorinnen, sondern lediglich Vorleserinnen.

Eigentlich komisch, wenn Lektoren doch auch einen wahrhaft liturgischen Dienst vollziehen, oder?

[Chiara]

Zumindest kann man diese Entscheidung fundiert kritisieren, was Prof. Dr. Waldstein hier tat:
http://www.pro-missa-tridentina.de/upload/Waldstein.pdf

Na und? Bei jeder päpstlichen Entscheidung gibt es zumindest einen deutschen Professor, der es besser gewusst hat. Nur ist er halt nicht Papst, welch ein Pech.
Ich wage zu behaupten, dass die durch den Papst bekräftigte und authorisierte Entscheidung der PCI um einiges schwerer wiegt als die Expertise von Professoren. Wir sind katholisch, da bestimmt das Lehramt und nicht die Theologen! Eben das macht eine authentische Interpretation aus, dass es die amtliche Antwort auf eine Streitfrage ist! Und ob die einem gefällt oder nicht, ist zweitrangig! Also wenn ihr euch hier so über eine dogmatisch so wenig bedeutende Frage aufregt, dann hört auf, über die Donauschifferinnen herzuziehen - denn letztlich macht ihr das Gleiche wie diese: Ihr wollt eine amtliche Entscheidung nicht akzeptieren, weil sie euch nicht in dern Kram passt. Nur machen die das etwas werbewirksamer.

[iustus]

Also wenn ihr euch hier so über eine dogmatisch so wenig bedeutende Frage aufregt, dann hört auf, über die Donauschifferinnen herzuziehen - denn letztlich macht ihr das Gleiche wie diese: Ihr wollt eine amtliche Entscheidung nicht akzeptieren, weil sie euch nicht in dern Kram passt.

Diejenigen, die diese Entscheidung kritisieren und keine Priester sind, haben sowieso keine Möglichkeit diese Entscheidung zu akzeptieren, in dem Sinne, dass ihr entsprochen wird. Aber einen rechtlichen Zwang, Mädchen ministrieren zu lassen, gibt es ohnehin nicht. Also müssen auch die kritischen Priester die Entscheidung gar nicht "akzeptieren".

Die Donau"priesterinnen" dagegen handeln ungehorsam.

Die Fälle sind deshalb überhaupt nicht vergleichbar.

[taddeo]

Zumindest kann man diese Entscheidung fundiert kritisieren, was Prof. Dr. Waldstein hier tat:
http://www.pro-missa-tridentina.de/upload/Waldstein.pdf

Na und? Bei jeder päpstlichen Entscheidung gibt es zumindest einen deutschen Professor, der es besser gewusst hat. Nur ist er halt nicht Papst, welch ein Pech.
Ich wage zu behaupten, dass die durch den Papst bekräftigte und authorisierte Entscheidung der PCI um einiges schwerer wiegt als die Expertise von Professoren. Wir sind katholisch, da bestimmt das Lehramt und nicht die Theologen! Eben das macht eine authentische Interpretation aus, dass es die amtliche Antwort auf eine Streitfrage ist! Und ob die einem gefällt oder nicht, ist zweitrangig! Also wenn ihr euch hier so über eine dogmatisch so wenig bedeutende Frage aufregt, dann hört auf, über die Donauschifferinnen herzuziehen - denn letztlich macht ihr das Gleiche wie diese: Ihr wollt eine amtliche Entscheidung nicht akzeptieren, weil sie euch nicht in dern Kram passt. Nur machen die das etwas werbewirksamer.

Liebe Chiara, laß Dich umärmeln!

Du hättest den Orden "Pro ecclesia et pontifice" verdient ... solange die Kirche Frauen wie Dich hat, braucht ihr nicht bange zu sein!

[Chiara]

Da dir die theologische Begründung offenbar nicht einsichtig ist, verweise ich auf Kilianus, denn besser kann man es nicht ausdrücken: Wenn es ein stellvertretender Klerikerdienst wäre, würden, wenn genug Kleriker da sind, die (auch männlichen) Laien den Ministrantendienst abgeben müssen. Das haben sie meines Wissens noch nie getan. Es kam vor, dass weitere Priester Diakon und Subdiakon gemimt haben (der Subdiakon galt da auch noch als "höhere Weihe"). Aber nie, dass statt der jugendlichen Ministranten Priester Messe gedient haben - es sei denn, man hatte keinen.

Zu den Lektoren kann ich dir nur zustimmen. Ein Überbleibsel der "niedere-Weihen"-Nostalgie. Die Doppelgleisigkeit von Lektor-Vorleser und Akolyth-Kommunionhelfer sollte man aufgeben. Zu den institutierten Diensten müssten auch Frauen zugelassen sein.

[cantus planus]

Liebe Chiara, laß Dich umärmeln!

Du hättest den Orden "Pro ecclesia et pontifice" verdient ... solange die Kirche Frauen wie Dich hat, braucht ihr nicht bange zu sein!

Das gilt sogar für mehrere Frauen hier im Kreuzgang!

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein päpstlicher Rat - dessen Aufgabe (!) eben die Interpretation der gültigen Gesetze ist (, und in diesem Fall die der Frage: Gilt die prinzipielle Gleichheit der Laien auch für den Ministrantendienst?), wird der PCI für inkompetent erklärt...!

Interpretation kann nicht Verkehrung des Sinns ins Gegenteil bedeuten. Liegt eine solche Verkehrung vor – und das ist hier eindeutig und unzweifelhaft der Fall –, dann handelt es sich um rechtswidrigen Mißbrauch, der überhaupt nichts an der alten Rechtslage zu ändern imstand ist.

1. Es sind Laiendienste und nicht Klerikerdienste mit Stellvertretern.

Wieso eigentlich?

Das ist einer der Irrwege der Reform Pauls VI.

Ach ja, und wenn der Papst diese Praxis gestattet oder zumindest duldet, dann kann er sich ja nur geirrt haben.

Nein, so wohlwollend kann ich das nicht sehen. Der Mann war ja kein Idiot, und er hat sicher gewußt, was er tat. Er hätte einfach den CJC ändern können. Die Kompetenz besaß er. Dann könnte ich das zwar immer noch kritisieren, aber es wäre kanonisch sauber. Doch er hat statt dessen den Schleichweg „hinten rum“ gewählt und, ohne formal was zu ändern, so getan, als habe es längst so in der Norm gestanden, wie man es haben wollte. Das ist schleimig, heuchlerisch und verlogen.

[Chiara]

Diejenigen, die diese Entscheidung kritisieren und keine Priester sind, haben sowieso keine Möglichkeit diese Entscheidung zu akzeptieren, in dem Sinne, dass ihr entsprochen wird.

??? Logik?
Die Priester müssen sie genauso akzeptieren. Das Lehramt liegt beim Papst und den Bischöfen. Sorry. Außerdem: Wenn du wüsstest, wo ein Laie innerhalb der Kirche überall klagen und Recht bekommen könnte...

Aber einen rechtlichen Zwang, Mädchen ministrieren zu lassen, gibt es ohnehin nicht. Also müssen auch die kritischen Priester die Entscheidung gar nicht "akzeptieren".

Leider hat sich die PCI da selbst ins Bein geschossen. C'est la vie. Grund waren wohl Leute aus eurem Lager. Zumindest ein amerikanischer Pfarrer, der gegen seinen Bischof geklagt hat.

Die Donau"priesterinnen" dagegen handeln ungehorsam. Die Fälle sind deshalb überhaupt nicht vergleichbar.

Sind sie schon, insofern es darum geht, ob ich eine Entscheidung akzeptiere, die mir gegen den Strich geht. In der Hinsicht seid ihr nicht besser.

[Robert Ketelhohn]

Ich erinnere nur, dass es nach 1975 einen neuen Codex (1983) gegeben hat, der den liturgischen Gesetzes insofern ihre Geltung belässt, wie sie ihm nicht wiedersprechen (vgl. c.2 CIC/1983). Genau das war ja die Wurzel der Anfrage an die PCI.

Lies bitte einmal den von mir verlinkten Aufsatz.

Genau. Dort wird ausführlich begründet, was ich oben knapp skizziert habe.