Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[taddeo]

Ein Problem ist, daß oft der Zelebrans erst 10 Minuten vor der Messe in die Sakristei kommt und sagt "heut nehmen wir die erste (oder zweite) Lesung" ... also müßte man (sonntags) immer beide Lesungen vorbereiten.

Es sind doch wohl sowieso beide vorzutragen, oder wie oder was?!?!?

Das ist keine Verpflichtung. Wenn bei den Tradis in der alleinseligmachenden aoF eine Lesung reicht, warum nicht auch in der oF? Der Wortgottesdienst ist eh schon überladen bis dorthinaus.

[Melody]

Wer laut lesen vorher üben muß, soll das immerhin tun. Freilich besteht diese Notwendigkeit nicht für jedermann in gleicher Weise.

Wer laut lesen vorher üben muß, der sollte nicht Lektor sein.

Nein, lieber Robert, genau darin besteht der Irrtum.

Viele Lektoren meinen, ich kann lesen, also muss ich das zu Hause nicht üben.

Das ist aber falsch.

Eine Ausnahme mag sein, wenn man wie Taddeo nach Jahrzehnten sowieso alle Lesungen in- und auswendig kennt.

Aber grundsätzlich sehe ich es so, dass man so einen Dienst ernst nehmen muss. Sonst kann man es direkt bleiben lassen.
Und sowohl in Büchern als auch in einer Schulung (die ich damals freiwillig und auf eigene Kosten besucht hatte) wird einem erklärt, wie wichtig es ist, dass man den Text vorher laut einübt. Denn das ist etwas völlig anderes, als wenn man es still liest.
Außerdem wurde sogar gesagt, dass es je nach Lesung sinnvoll sein kann, sich den Gesamtzusammenhang der entsprechenden Stelle in der Bibel anzusehen. Denn man muss VERSTEHEN, was man da vorträgt. Sonst kann man es nicht so vortragen, dass auch die anderen es verstehen.

Wer das Wort Gottes vorträgt, ist Mittler. Gott spricht durch den Lektor.
Ich habe da wirklich kein Verständnis für, wenn man das auf die leichte Schulter nimmt.

[iustus]

Was mich aber noch viel mehr stört, ist die Tatsache, dass die Fürbitten am Ambo vorgelesen werden.
Altar im Rücken, Tabernakel im Rücken, Kruzifix im Rücken, Osten im Rücken. Dafür bedeutungsschwanger die versammelte Gemeinde angucken.

Wer ist denn da der Adressat der Fürbitten, frage ich mich immer. Gott kann es wohl nicht sein, wenn ich nach der Körpersprache gehe.

[cantus planus]

Was mich aber noch viel mehr stört, ist die Tatsache, dass die Fürbitten am Ambo vorgelesen werden.
Altar im Rücken, Tabernakel im Rücken, Kruzifix im Rücken, Osten im Rücken. Dafür bedeutungsschwanger die versammelte Gemeinde angucken.

Wer ist denn da der Adressat der Fürbitten, frage ich mich immer. Gott kann es wohl nicht sein, wenn ich nach der Körpersprache gehe.

[taddeo]

Wenn man Gott im Rücken hat, ist das keine schlechte Ausgangsbasis, um der Welt ins Auge zu sehen.

[iustus]

Außerdem wurde sogar gesagt, dass es je nach Lesung sinnvoll sein kann, sich den Gesamtzusammenhang der entsprechenden Stelle in der Bibel anzusehen.

Hört, hört! Das wurde wirklich in der Schulung gesagt?

Aber dann wird der Lektor doch auf die ganzen Stellen aufmerksam, die mit der Liturgiedeform aus pastoralen Gründen gestrichen wurden, z.B. "Wer unwürdig dieses Brot isst oder aus dem Kelche des Herrn trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht" usw. ...

[iustus]

Ein Problem ist, daß oft der Zelebrans erst 10 Minuten vor der Messe in die Sakristei kommt und sagt "heut nehmen wir die erste (oder zweite) Lesung" ... also müßte man (sonntags) immer beide Lesungen vorbereiten.

Es sind doch wohl sowieso beide vorzutragen, oder wie oder was?!?!?

Das ist keine Verpflichtung.

Meines Wissens doch. Es braucht einen Grund, um auf die zweite Lesung zu verzichten.

[taddeo]

Ein Problem ist, daß oft der Zelebrans erst 10 Minuten vor der Messe in die Sakristei kommt und sagt "heut nehmen wir die erste (oder zweite) Lesung" ... also müßte man (sonntags) immer beide Lesungen vorbereiten.

Es sind doch wohl sowieso beide vorzutragen, oder wie oder was?!?!?

Das ist keine Verpflichtung.

Meines Wissens doch. Es braucht einen Grund, um auf die zweite Lesung zu verzichten.

An Sonn- und Festtagen sind als Norm vor dem Evangelium zwei Lesungen vorgesehen. Wo aus pastoralen Gründen nicht beide vorgetragen werden können, ist es gestattet, eine von ihnen auszuwählen.

(Hervorhebung von mir.)

[cantus planus]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

[iustus]

Ah, danke Taddeo!

Wieder die "pastoralen Gründe".

Kardinal Koch nannte es ein Grundproblem, für diese Ehepaare Ausnahmen zu machen. Denn in der katholischen Kirche seien Ausnahmen bald keine Ausnahmen mehr.

[taddeo]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

Die ausufernde Länge des Wortgottesdienstes im Verhältnis zum eucharistischen Teil der Messe ist tatsächlich ein pastoraler Grund, finde ich - gerade in vorbildlich "gestalteten" Messen. Du weißt ja selber gut genug, was da alles dazugehört, beispielsweise:
Gesungener gregorianischer Introitus mit 2, 3 Psalmversen und jeweils Wiederholung der Antiphon;
ausführlicher Bußakt mit Schuldbekenntnis;
vom Chor gesungenes mehrstimmiges Kyrie und Gloria mit vollständigem Text;
als Zwischengesang ein gregorianisches Graduale und/oder Halleluja -
das dauert alles und vermindert die Aufnahmefähigkeit der Gemeinde für mehrere Lesungen.

[Robert Ketelhohn]

Ein wirklich gut gelesener Text muß gestaltet werden - da muß man wissen, wann man Pausen macht, welche Sinnabschnitte man zusammennimmt, wo man beschleunigt und langsamer wird, wo man atmet und wie man betont.

All dies genau nicht. Absolut nicht. Die Liturgie ist kein Theater.

Die Äußerung macht schlaglichtartig den Unterschied, oder besser: den diametralen Gegensatz von Kirche und Gegenkirche deutlich.

[Stephen Dedalus]

Quatsch.

Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

[HeGe]

Wieso wird hier eigentlich immer nur vom Vorlesen geredet? Vernünftigerweise gehören die Lesungen ohnehin gesungen.

[Robert Ketelhohn]

Wer laut lesen vorher üben muß, soll das immerhin tun. Freilich besteht diese Notwendigkeit nicht für jedermann in gleicher Weise.

Wer laut lesen vorher üben muß, der sollte nicht Lektor sein.

Nein, lieber Robert, genau darin besteht der Irrtum.

Viele Lektoren meinen, ich kann lesen, also muss ich das zu Hause nicht üben. Das ist aber falsch.

Nein, hier liegst du (voll im Trend) absolut daneben. Du mißverstehst die Liturgie als Theater. Siehe oben, was ich an Stephen D. geschrieben habe.

[obsculta]

All dies genau nicht. Absolut nicht. Die Liturgie ist kein Theater.

Die Äußerung macht schlaglichtartig den Unterschied, oder besser: den diametralen Gegensatz von Kirche und Gegenkirche deutlich.

[cantus planus]

Ich sehe nicht ein, weshalb ein gut vorgetragener Text "Theater" sein soll? Damit ist ja wohl kaum jener theatralischer Übereifer mancher Lektoren gemeint, die die Lesung offenkundig eher mit Onkel Hottes Märchenstunde verwechseln. Aber ein sorgfältiger und klar strukturierter Vortrag ist wünschenswert, nicht das Genuschel, Gestotter und vollkommen unsinnige Betonen und Zergliedern, das man oft genug erleben muss.

[Robert Ketelhohn]

Es sind doch wohl sowieso beide vorzutragen, oder wie oder was?!?!?

Das ist keine Verpflichtung. Wenn bei den Tradis in der alleinseligmachenden aoF eine Lesung reicht, warum nicht auch in der oF? Der Wortgottesdienst ist eh schon überladen bis dorthinaus.

Wie kommst du darauf?

[Robert Ketelhohn]

Wenn man Gott im Rücken hat, ist das keine schlechte Ausgangsbasis, um der Welt ins Auge zu sehen.

Dann redet man aber auch die Welt an und nicht den Hintermann.

[Melody]

Ich sehe nicht ein, weshalb ein gut vorgetragener Text "Theater" sein soll? Damit ist ja wohl kaum jener theatralischer Übereifer mancher Lektoren gemeint, die die Lesung offenkundig eher mit Onkel Hottes Märchenstunde verwechseln. Aber ein sorgfältiger und klar strukturierter Vortrag ist wünschenswert, nicht das Genuschel, Gestotter und vollkommen unsinnige Betonen und Zergliedern, das man oft genug erleben muss.

[Robert Ketelhohn]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

Exakt. Es gibt schlechterdings keine Begründung solcher Impotenz.

[Stephen Dedalus]

Ich sehe nicht ein, weshalb ein gut vorgetragener Text "Theater" sein soll? Damit ist ja wohl kaum jener theatralischer Übereifer mancher Lektoren gemeint, die die Lesung offenkundig eher mit Onkel Hottes Märchenstunde verwechseln. Aber ein sorgfältiger und klar strukturierter Vortrag ist wünschenswert, nicht das Genuschel, Gestotter und vollkommen unsinnige Betonen und Zergliedern, das man oft genug erleben muss.

Völlig richtig. Ich mag auch die Lektoren nicht, die biblische Texte lesen, als handele es sich um Hörspiele.

Aber man denke nur mal an manche paulinische Argumentationskette - und es wird schnell klar, daß eine gute Vorbereitung wichtig ist, um einen solchen Text so zu lesen, daß er von der Gemeinde auch erfaßt werden kann.

[Melody]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

Exakt. Es gibt schlechterdings keine Begründung solcher Impotenz.

Das ärgert mich auch, leider gibt es praktisch kaum eine NOM-Gemeinde, in der beide Sonntagslesungen zu hören sind.

Natürlich habe ich in der alten Messe auch nur eine Lesung.

Aber einer der Vorteile des NOM ist ja durchaus, dass man - theoretisch - mehr Bibelstellen zu hören bekommt. Ich habe wenig Verständnis dafür, das dann unter den Tisch fallen zu lassen.

[Robert Ketelhohn]

Quatsch. Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Ich erwarte nicht, daß du das verstehst. In eurer Synagoge mögt ihr Theater spielen.

In der Liturgie der Kirche geht es um etwas anderes. Nicht „Schludrigkeit“, laß die Absurditäten. Um den rechten Ton vielmehr. Der aber hängt ab vom liturgischen Ort – und ist da immer gleich –, nicht und überhaupt gar nicht vom Inhalt der Epistel oder Lektion.

[Florianklaus]

Quatsch.

Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

[Robert Ketelhohn]

Wieso wird hier eigentlich immer nur vom Vorlesen geredet? Vernünftigerweise gehören die Lesungen ohnehin gesungen.

Das ist der Punkt.

Und wenn du nicht sing(en kann)st, dann soll dein Vortrag sich wenigstens einem Sprechgesang annähern.

[Robert Ketelhohn]

Quatsch.

Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Lies erst mal meine Antwort, bevor du dich durch vorwitzigen Applaus blamierst.

[Robert Ketelhohn]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

Exakt. Es gibt schlechterdings keine Begründung solcher Impotenz.

Das ärgert mich auch, leider gibt es praktisch kaum eine NOM-Gemeinde, in der beide Sonntagslesungen zu hören sind.

Doch. Das ist hier normal.

[Stephen Dedalus]

Ich erwarte nicht, daß du das verstehst. In eurer Synagoge mögt ihr Theater spielen.

Laß doch diese unsinnigen Seitenhiebe, Robert.

Im übrigen ist die Liturgie der Kirche, wenn sie recht gefeiert ist, natürlich auch 'Theater' im klassischen Sinne - allerdings mehr als das. Während beim Theater eine Illusion entsteht soll, ist das, was in der Liturgie der Kirche 'inszeniert' wird, real und wirksam. Die Liturgie ist Darstellung und Präsentierung (Vergegenwärtigung) himmlischer Wirklichkeiten.

[Melody]

Ich finde diese Einschränkung wirklich toll: wo aus pastoralen Gründen ... nicht können...

Plötzliche Heiserkeit? Fehlende Seite im Lektionar? Vom Wort Gottes gelangweilte Gemeinde? Ich sehe eigentlich wirklich keinen gerechten Grund, der das Entfallen der zweiten Lesung rechtfertigte.

Exakt. Es gibt schlechterdings keine Begründung solcher Impotenz.

Das ärgert mich auch, leider gibt es praktisch kaum eine NOM-Gemeinde, in der beide Sonntagslesungen zu hören sind.

Doch. Das ist hier normal.

Nun, hier nicht. Und ich war hier in den letzten Jahren durchaus in allen großen Innenstadtkirchen...

[ottaviani]

Ein Priester hat das in einem Vortrag mal ganz gut formuliert die modernen Fürbitten klingen immer so wie Lernziele in der Schule

[Florianklaus]

Quatsch.

Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Lies erst mal meine Antwort, bevor du dich durch vorwitzigen Applaus blamierst.

Ja ne, is klar. Wer nicht Dir, sondern Deinem "Kontrahenten" applaudiert, blamiert sich.