Kreuzgang

Fridericus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben: Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.

Haben die physische Defekte, oder was?

Beantworte Dir die Frage doch selbst.

Ich habe die Frage der Eignung nicht aufgeworfen.

michaelis hat geschrieben: Diese Erlaubnis macht seit SC und ministeria quaedam auch Sinn (und zwar egal wie sie zustande gekommen ist). Denn wenn Ministranten einen eigenständigen liturgischen Dienst versehen und nicht mehr Stellvertreter von nicht vorhandenen Klerikern sind, ...

Aus welchen Textstellen dieser beiden Dokumente geht das denn hervor? Aus SC kann ich diesen angeblichen Bruch mit der Tradition nicht herauslesen.

michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.

Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.

iustus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.

Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.

Vor allem beim Friedenskuß, nehme ich an?

taddeo hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.

Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.

Vor allem beim Friedenskuß, nehme ich an?

Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:

oder auch so

taddeo hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:

oder auch so

Und die Ministranten machen das bei euch auch?

Ja sicher:

Niels hat geschrieben:Ja sicher:

Die Ministranten in der Messe waren gemeint

Das Foto ist doch nicht aus einer Messe.

Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?

Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.

iustus hat geschrieben:

Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?

Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.

Auf jeden Fall.

Niels hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?

Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.

Auf jeden Fall.

Unbedingt. Allein schon zur Pflege alter liturgischer Tradition.

Oich allen fählt de sättläche Reife

Petra hat geschrieben:Oich allen fählt de sättläche Reife

Bist Du Messdienerin?

Den Friedenskuß gibt's doch nur in der alten Messe.
P. Conrad hat da mal einen interessanten Artikel drüber geschrieben (das scheint mir irgendwie die Kurzfassung zu sein, ich hatte etwas längeres im Kopf, aber evtl. täusche ich mich).
Die Seminaristen der Petrusbruderschaft geben sich z.B. tatsächlich den Friedenskuß.

taddeo hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:

In welcher Messe denn zwischen Hochgebet und Vaterunser? Der außerordentlichen?

Niels hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Oich allen fählt de sättläche Reife

Bist Du Messdienerin?

Nö

Leguan hat geschrieben:Den Friedenskuß gibt's doch nur in der alten Messe.

Für die Kleriker gibt´s ihn auch in der neuen noch.

Petra hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?

In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:

In welcher Messe denn zwischen Hochgebet und Vaterunser? Der außerordentlichen?

taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...

Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...

Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...

Die Kölner Leserin ‘Cantus Planus’ präzisiert: „Die eine ist wohl eine Pastille, und die andere eine Subdiakonesse.“

Cantus, das hätte ich jetzt nicht von Dir gedacht…

taddeo hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...

Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...

Dazu sage ich nur: Insel der Seligen!

Niels hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...

Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...

Dazu sage ich nur: Insel der Seligen!

Das sind aber auch die einzigen 5 Sekunden während der ganzen Messe, wo wir eine "Insel der Seligen" haben ... dafür büßen wir beim Rest umso mehr - obwohl unser Pfarrer eigentlich keine modernistischen "Mätzchen" macht. Dafür ist er oft so schludrig, daß es auch schon wieder eine Sünde ist ... oder zumindest eine Schande.

iustus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben: Diese Erlaubnis macht seit SC und ministeria quaedam auch Sinn (und zwar egal wie sie zustande gekommen ist). Denn wenn Ministranten einen eigenständigen liturgischen Dienst versehen und nicht mehr Stellvertreter von nicht vorhandenen Klerikern sind, ...

Aus welchen Textstellen dieser beiden Dokumente geht das denn hervor? Aus SC kann ich diesen angeblichen Bruch mit der Tradition nicht herauslesen.

Sacrocanctum concilium hat geschrieben:29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.

Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.

Seraph hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Frauen sind nicht zum Altardienst zugelassen.

Doch, sind sie. Und auch Du wirst Dich damit abfinden müssen.

Nein. Um es mal ganz klar zu sagen: Das ganze beruht auf der „Entscheidung“
der päpstlichen Kommission zur Interpretation der Gesetzestexte vom 1. Juli
1992, die – durch eine „Anfrage“ der Gottesdienstkongregation bestellt – be-
hauptete, unter den von can. 230 § 2 CJC genannten liturgischen Funktionen,
die auch von Frauen wahrgenommen werden könnten, sei auch der Altardienst
mitgemeint.

Dies ist eine offenkundige und bewußte Fehlinterpretation. Es war nicht bloß
historisch und in der Tradition niemals der Altardienst weiblicher Personen er-
laubt, eine derartige Erlaubnis war auch vom neuen CJC von 1983 klar und
zweifelsfrei nicht intendiert. Das ergibt sich aus dem Wortlaut des (von der Auf-
tragsarbeit der Kommission vergewaltigten) can. 230 §§ 1 sq. CJC, aus einschlä-
gigen weiteren Instruktionen sowie auch aus einer Antwort derselben Kommis-
sion vom 4. Oktober 1985, die noch gegenteilig lautete und einen Altardienst von
Frauen selbstverständlich ausschloß.

Nun kann jene päpstliche Kommission kein Recht setzen. Dazu hat sie keinerlei
Kompetenz. Sie kann nur geltendes Recht auslegen.

Im vorliegenden Fall hat sie – unter dem Druck der Gottesdienstkongregation –
eine völlig eindeutige Rechtslage durch gezielte Fehlinterpretation in ihr Gegenteil
verkehrt.

Ich stelle darzu fest:

1. Die Entscheidung der päpstlichen Kommission zur Interpretation der Geset-
   zestexte vom 1. Juli 1992 ist rechtswidrig und damit unwirksam.
2. Alle auf ihr aufbauenden Vorschriften und Instruktionen sind nichtig. Contra
   jus rescripta non valent.
3. Die zuvor bestehende Rechtslage gilt fort.
4. Weibliche Personen sind zum Altardienst nicht zugelassen.
5. Dies ist durch die zuständige Autorität unverzüglich klarzustellen.

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michaelis hat geschrieben:

Sacrocanctum concilium hat geschrieben:29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.

Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.

Eben.

Außerdem wäre es ja wohl widersinnig, anzunehmen, dass sich "Ministranten" allein auf männliche Personen bezieht und "Mitglieder der Kirchenchöre" dann aber wohl doch Frauen einschließt. (Im nicht-feministischen Sprachgebrauch ist die weibliche Form in der männlichen regelmäßig mitenthalten, sofern nichts anderes angegeben ist.)

Aber mal praktisch betrachtet: Ich habe schon sehr viele Messen ohne Ministranten erlebt, auch viele "nur" mit Mädchen. Wenn nicht ausreichend Jungen zum ministrieren bereit sind, ist es meiner Ansicht nach immer noch besser, Mädchen zu nehmen, als gar keine Ministranten.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ich stelle darzu fest:

1. Weibliche Personen sind zum Altardienst nicht zugelassen.
2. Dies ist durch die zuständige Autorität unverzüglich klarzustellen.

Die zuständige Autorität sieht aber offenbar keinen Anlaß, hier etwas klarzustellen. Denn daß dem deutschen Papst das Problem nicht bewußt wäre, vermute ich mal nicht. Er hat sicher schon oft genug selber Mädchen als Ministrantinnen akzeptiert, wenn er als Kardinal in seiner Heimat zelebrierte.

Insofern kann man davon ausgehen, daß sich durch den bereits langjährigen Brauch, dem von der zuständigen Autorität offenkundig nicht widersprochen wird, Gewohnheitsrecht gebildet hat. Noch keines, das irreversibel wäre (wenn man 1983 als Beginn der Rechtsbildung ansetzt, das Jahr der Promulgation des neuen CIC), aber doch Gewohnheitsrecht.

Ich habe mal gesehen, dass orthodoxe Nonnen im Altarraum standen und - danach sah es jedenfalls aus - dem Priester ein wenig zu Hand gingen (vor allem mit dem Weihrauchfaß). War ein wenig perplex, aber dies scheint in einigen Frauenklöstern wohl so üblich zu sein ...