Pallium

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Die Kirche hat gegen Rechtsfortbildung nichts einzuwenden.

Wie ist das dem Breve Cum pro munera zu vereinbaren?

[Maurus]

Die Kirche hat gegen Rechtsfortbildung nichts einzuwenden.

Wie ist das dem Breve Cum pro munera zu vereinbaren?

Das kenne ich leider nicht. Ich habe leider auch keinen CIC/1917 hier, sonst könnte ich entsprechende Zitate zum Rechtsfortbildungswillen anbringen.

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In dem Breve vom 1. Juli 1580 Papst bestimmt Papst Gregor XIII., dass dem Juris Corpus Canonici, inklusive der Glossen (Kommentierung), nichts verändert, hinzugefügt oder hinweggenommen werden darf. (Ist es jetzt aus dem Kopf zitiert, "ohne Gewähr" sozusagen)

Durch den CIC 1917 ist dies hinfällig, soviel ist klar, aber du hast ja bereits treffend zum Ausdruck gebracht, dass für einen Altkatholiken der Codex von 1983 keine Geltung hat, folglich auch nicht der von 1917. Dass für Altkatholiken das Dekretalenrecht nicht gilt, wurde von der "Gründungsgeneration" allerdings noch anders gesehen und in der Alt-Katholischen Kirche der Niederlande zählt es, wenn auch eingeschränkt durch Partikularrecht, weiterhin zu den Rechtsquellen.

Die Frage nach Freiheit und Gebundenheit ist in beiden Rechtsverbänden unterschiedlich beantwortet worden. Die Legitimität der Rechtsfortbildung in diesem Spannungsfeld in der römischen Kirche interessiert mich, vor allem inwiefern dies widerspruchsfrei zu erklären ist. Die Legitimität des alt-katholischen Eigenrechts - von Fortbildung will ich gar nicht erst reden - bezweifle ich. Um die "Kirchwerdung" in Rechtskontinuität auf der Grundlage des Corpus Iuris Canonici zu vollziehen, hätte man einen völlig anderen Ansatz wählen müssen als den, den die Utrechter mit der deutschen Delegation ausgehandelt haben, denn so ist die Weihespendung insofern absolut* erfolgt, dass kein rechtlicher Konnex zwischen Spender und Empfänger vorlag oder sie zueinander in eine Beziehung rechtlicher Art gesetzt wurden (die Gründung der Utrechter Union erfolgte erst 1889).

*im Sinn einer beidseitigen Bindung; auch wenn dies mehr ist als es die klassische Definition des Verbotes der Spendung ohne titulus hergibt, halte ich dieses Verständnis für konkludent.

[Maurus]

In dem Breve vom 1. Juli 1580 Papst bestimmt Papst Gregor XIII., dass dem Juris Corpus Canonici, inklusive der Glossen (Kommentierung), nichts verändert, hinzugefügt oder hinweggenommen werden darf. (Ist es jetzt aus dem Kopf zitiert, "ohne Gewähr" sozusagen)

Durch den CIC 1917 ist dies hinfällig, soviel ist klar, aber du hast ja bereits treffend zum Ausdruck gebracht, dass für einen Altkatholiken der Codex von 1983 keine Geltung hat, folglich auch nicht der von 1917. Dass für Altkatholiken das Dekretalenrecht nicht gilt, wurde von der "Gründungsgeneration" allerdings noch anders gesehen und in der Alt-Katholischen Kirche der Niederlande zählt es, wenn auch eingeschränkt durch Partikularrecht, weiterhin zu den Rechtsquellen.

Ja das mag ja alles sein, aber darf ich auf den Ausgangsbeitrag verweisen? Dort fragtest du, wie sich der Gedanke der Rechtsfortbildung mit jenem Breve vertrüge - hier hast du nun selbst die Antwort gegeben.

Die Frage nach Freiheit und Gebundenheit ist in beiden Rechtsverbänden unterschiedlich beantwortet worden. Die Legitimität der Rechtsfortbildung in diesem Spannungsfeld in der römischen Kirche interessiert mich, vor allem inwiefern dies widerspruchsfrei zu erklären ist.

Man muss sicher zwischen Recht unterscheiden, dass näher am ius divinum ist und damit eher unveränderlich und Recht, das mehr dem bloßen Organisations- und Verwaltungsrecht zugeordnet ist. ZB ist im CIC auch festgehalten, dass die Weihe gültig nur ein getaufter Mann empfangen kann. Das wäre ein Beispiel für ein unveränderliches Recht, wie es JPII in Ordinatio sacerdotalis betont hat.

Es wäre sicherlich auch nicht möglich, etwa das Bischofsamt aus dem CIC zu streichen. Dagegen wäre etwa die Abschaffung des Generalvikars ein ziemlicher Bruch (den auch keiner ernsthaft erwägen würde), jedoch nicht unmöglich: Das Amt ist - anders als der Bischof - ein reines Verwaltungsamt. Von Generalvikaren und Personaldezernenten wusste Petrus noch nichts. Auch irgendwelche niederen Dispensbefugnisse etc pp sind sicher kein unveränderliches Recht, sondern den jeweiligen Verhältnissen anpassbar. Der CIC von 1983 erklärte zB, dass juristische Personen nicht mehr Pfarrer sein können. Das war 1917 noch anders. Das ist eine vollkommen legitime und mögliche Rechtsänderung.

Die Legitimität des alt-katholischen Eigenrechts - von Fortbildung will ich gar nicht erst reden - bezweifle ich.

Das ist eure Angelegenheit .

[Niels]

Es gibt nur ein Pallium.

ein Pallium in zwei Formen

Du hast es erfasst - ein ordentliches und ein außerordentliches...

[Niels]

In dem Breve vom 1. Juli 1580 Papst bestimmt Papst Gregor XIII., dass dem Juris Corpus Canonici, inklusive der Glossen (Kommentierung), nichts verändert, hinzugefügt oder hinweggenommen werden darf. (Ist es jetzt aus dem Kopf zitiert, "ohne Gewähr" sozusagen)

Gibt es dazu einen Link? Wäre sehr hilfreich.

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In dem Breve vom 1. Juli 1580 Papst bestimmt Papst Gregor XIII., dass dem Juris Corpus Canonici, inklusive der Glossen (Kommentierung), nichts verändert, hinzugefügt oder hinweggenommen werden darf. (Ist es jetzt aus dem Kopf zitiert, "ohne Gewähr" sozusagen)

Gibt es dazu einen Link? Wäre sehr hilfreich.

Nein, sonst hätte ich es ja "googlefizieren" können. Nicht alles, was den apostolischen Palast in den letzten zwei Jahrtausenden verlassen hat, ist schon im Netz
(irgendwie auch tröstlich )

[Bernado]

Bist du nicht Altkatholik? Dann musst du ohnehin nichts dergleichen anerkennen, da schon deine Mitgliedschaft bei den Altkatholiken eine Absage an die Unterordnung unter den CIC ist. Wärst du römischer Katholik, so wäre deine Weigerung völlig irrelevant, weil es bekanntlich keine Freiheit gibt, Gesetze anzuerkennen oder nicht. In Bezug auf diese Frage wäre dies auch - verzeih mir - reichlich infantil: Schisma wegen einem neuen Pallium?

Danke für diese Aussage, mit der dieser Typ von Diskussion eigentlich abgehakt sein sollte.

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Das geht am Thema vorbei. Mir geht es nicht darum, ein Schisma herbeizureden, sondern euer und mein Traditions- und Rechtsverständnis am Beispiel einer Insignie, die mehr ist als ein "Stück Stoff", nämlich vormals Rechtssymbol, heute Zeichen, stets aber Reliquie s. Petri, auf seine Stringenz hin zu überprüfen und ggf. - wenigstens für meine Person - zu korrigieren.

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Es gibt nur ein Pallium.

ein Pallium in zwei Formen

Du hast es erfasst - ein ordentliches und ein außerordentliches...

Wobei sich mir die ernsthafte Frage stellt: wer hat das Pallium in der ordentlichen und wer in der außerordentlichen Form?

[civilisation]

Gerade wenn ich mir das letzte Posting so betrachte, finde ich, daß die ganze Diskussion ad absurdum geführt wird.

Irgendwelche Leute meinen einige Begriffe aufgeschnappt zu haben und wollen diese jetzt auf dieses und jenes übertragen und anwenden.

Das ist gelinde gesagt Haarspalterei. - Und an derartigen Diskussionen - was auch in besonderem Maße für viele Threads in der Klausnerei zutrifft - werde ich mich kaum beteiligen.

Wie sagte schon Mr. Scrooge: "Humbug, nichts als Humbug." Zwar in anderem Zusammenhang, aber ich fühle mich bei dieser und anderen Diskussionen daran erinnert.

Nichts für ungut.

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Gerade wenn ich mir das letzte Posting so betrachte, finde ich, daß die ganze Diskussion ad absurdum geführt wird.

Irgendwelche Leute meinen einige Begriffe aufgeschnappt zu haben und wollen diese jetzt auf dieses und jenes übertragen und anwenden.

Das ist gelinde gesagt Haarspalterei. - Und an derartigen Diskussionen - was auch in besonderem Maße für viele Threads in der Klausnerei zutrifft - werde ich mich kaum beteiligen.

Wie sagte schon Mr. Scrooge: "Humbug, nichts als Humbug." Zwar in anderem Zusammenhang, aber ich fühle mich bei dieser und anderen Diskussionen daran erinnert.

Nichts für ungut.

Das Faktum, dass in der katholischen Kirche derzeit zwei Formen des Palliums in Gebrauch sind - auch nach dem Wechsel, vulgo "Rückkehr" genannt, in 2008 - wird doch ernsthaft niemand leugnen wollen?

Es handelt sich dabei um ein in der Kirchengeschichte bisher - von Translozierungen, wo stets vorgeschrieben war, ein neues Pallium zu erbitten und den singulären (Test-)Fall der Weihnachtsmesse 1999 - um ein EINMALIGES Phänomen, das es wohl wert ist, in einem katholischen Forum diskutiert zu werden.

Die päpstlichen Pallienwechsel seit dem Pontifikatsantritt Benedikt XVI. sind historisch gesehen ohne Vorbild und somit ein veritables Novum!

[Maurus]

Gerade wenn ich mir das letzte Posting so betrachte, finde ich, daß die ganze Diskussion ad absurdum geführt wird.

Irgendwelche Leute meinen einige Begriffe aufgeschnappt zu haben und wollen diese jetzt auf dieses und jenes übertragen und anwenden.

Das ist gelinde gesagt Haarspalterei. - Und an derartigen Diskussionen - was auch in besonderem Maße für viele Threads in der Klausnerei zutrifft - werde ich mich kaum beteiligen.

Wie sagte schon Mr. Scrooge: "Humbug, nichts als Humbug." Zwar in anderem Zusammenhang, aber ich fühle mich bei dieser und anderen Diskussionen daran erinnert.

Nichts für ungut.

Das Faktum, dass in der katholischen Kirche derzeit zwei Formen des Palliums in Gebrauch sind - auch nach dem Wechsel, vulgo "Rückkehr" genannt, in 2008 - wird doch ernsthaft niemand leugnen wollen?

Nee. Aber irgendwelche Rückschlüsse, wie du sie ziehen willst, die halte ich für unhaltbar. Wie das Pallium aussieht oder es beschaffen ist, das spielt im Prinzip keine Rolle.

Es handelt sich dabei um ein in der Kirchengeschichte bisher - von Translozierungen, wo stets vorgeschrieben war, ein neues Pallium zu erbitten und den singulären (Test-)Fall der Weihnachtsmesse 1999 - um ein EINMALIGES Phänomen, das es wohl wert ist, in einem katholischen Forum diskutiert zu werden.

Die päpstlichen Pallienwechsel seit dem Pontifikatsantritt Benedikt XVI. sind historisch gesehen ohne Vorbild und somit ein veritables Novum!

Das kann kein Mensch behaupten. Früher war das Pallium nichts anderes als die päpstliche Stola. Wer weiß, wie oft die im Laufe eines Pontifikats erneuert werden musste. Dann hat das Pallium mehrfach seine Form gewechselt: Geschah dies bei Anbruch eines neuen oder während eines andauernden Pontifikats?

Du hast hier ein Problem hineininterpretiert, dass nach Rechtsauffassung der Kirche weder in Tradition noch in Gegenwart existent ist.

[civilisation]

Gerade wenn ich mir das letzte Posting so betrachte, finde ich, daß die ganze Diskussion ad absurdum geführt wird.

Irgendwelche Leute meinen einige Begriffe aufgeschnappt zu haben und wollen diese jetzt auf dieses und jenes übertragen und anwenden.

Das ist gelinde gesagt Haarspalterei. - Und an derartigen Diskussionen - was auch in besonderem Maße für viele Threads in der Klausnerei zutrifft - werde ich mich kaum beteiligen.

Wie sagte schon Mr. Scrooge: "Humbug, nichts als Humbug." Zwar in anderem Zusammenhang, aber ich fühle mich bei dieser und anderen Diskussionen daran erinnert.

Nichts für ungut.

Das Faktum, dass in der katholischen Kirche derzeit zwei Formen des Palliums in Gebrauch sind - auch nach dem Wechsel, vulgo "Rückkehr" genannt, in 2008 - wird doch ernsthaft niemand leugnen wollen?

Es handelt sich dabei um ein in der Kirchengeschichte bisher - von Translozierungen, wo stets vorgeschrieben war, ein neues Pallium zu erbitten und den singulären (Test-)Fall der Weihnachtsmesse 1999 - um ein EINMALIGES Phänomen, das es wohl wert ist, in einem katholischen Forum diskutiert zu werden.

Die päpstlichen Pallienwechsel seit dem Pontifikatsantritt Benedikt XVI. sind historisch gesehen ohne Vorbild und somit ein veritables Novum!

laber, laber, blubber ...

Worum geht es Dir eigentlich in dieser Diskussion? Was bezweckst Du?

Vermutlich das sogenannte Scheuklappendenken. - Hast Du Dir übrigens schon mal die Entwicklung der Pallien angeschaut?

Und übrigens: Die Marinische Spielerei mit dem neuen Pallium, das S.H. Papst Benedikt XVI. umgelegt worden ist, betrachte ich als einen Ausrutscher des Selbstdarstellers Marini (alt), der sich offenbar in vielem - nicht nur in der neuen Form des Palliums - ein Denkmal setzen wollte.

Und jetzt schalte ich endgültig den ignore-Modus ein.

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Wie kannst du eine Frage stellen und dann in den ignore-modus umschalten? Ist das nicht unredlich oder einfach nur rhetorisch?

Dennoch auch für dich eine Antwort von meiner Wenigkeit:

Dass dieser Wechsel kein Rechtsverstoß im Sinne des geltenden Rechts ist (Can. 331 CIC etc. pp.), liegt auf der Hand; ob diese Wechsel (auseinanderzuhalten sind zwei unterschiedliche Problembereiche: zum einen der Wechsel von der alten über die Zwischenform hin zur jetzigen Form; zum anderen der Wechsel während eines laufenden Pontifikats) in Kontinuität zu sehen oder als Traditionsverstoß zu werten sind, darüber besteht Dissens, denn je nach Traditionsverständnis kommt man zu einer anderen Bewertung des Vorgangs.

Ob und ggf. wie dies in Einklang zu bringen ist mit dem Recht der katholischen Kirche, wie es im Corpus Iuris Canonici bis 1870 in Geltung war, ist eine der offenen Fragen.

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Und übrigens: Die Marinische Spielerei mit dem neuen Pallium, das S.H. Papst Benedikt XVI. umgelegt worden ist, betrachte ich als einen Ausrutscher des Selbstdarstellers Marini (alt), der sich offenbar in vielem - nicht nur in der neuen Form des Palliums - ein Denkmal setzen wollte.

Das gleiche kann man über das derzeitige auch sagen, allerdings ohne den Zusatz, dass Marini ("jung") sich ein Denkmal setzen wollte, denn seine Gestaltgebung erfolgte ebenfalls nach dem Prinzip des "Eklektizismus", wenn auch nicht des offenkundigen "Archäologismus", dem man dem Erfinder der Zwischenform zum Vorwurf machte.

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Wer weiß, wie oft die im Laufe eines Pontifikats erneuert werden musste. Dann hat das Pallium mehrfach seine Form gewechselt: Geschah dies bei Anbruch eines neuen oder während eines andauernden Pontifikats?

Du hast hier ein Problem hineininterpretiert, dass nach Rechtsauffassung der Kirche weder in Tradition noch in Gegenwart existent ist.

Bei Anbruch eines neuen - keine Änderung der Form während eines laufenden Pontifikats; das ist die Prämisse, von der ich ausgehe, die aber zu beweisen, das gebe ich freimütig zu, genauso schwierig sein dürfte, wie deine Hypothese zu verifizieren ist.

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Ich sehe: die Fragen rund um den Pallienwechsel sind für Katholiken kein Thema, weil der Papst eben über der Tradition steht (außer in Dingen, die dem ius divinum zugerechnet werden). Den Wandel in der Pontifikalkleidung zu kritisieren, ist also für euch genauso abstrus, wie die Rechtmäßigkeit einer Papstwahl zu bezweifeln, weil die Kardinäle zuvor nicht eingemauert wurden oder den Galero samt Quasten nicht mehr tragen?

Für einen Altkatholiken, der sich fragt, in welchem Rahmen Einheit mit dem Hl. Stuhl denkbar ist, stellt sich jedoch die Frage, wenn er das aus sich heraus abändern kann, was kann er noch?

Vgl. dazu:

Das war nach Assisi nicht mehr möglich. Wenn durch eine einzelne Person derartiges möglich ist, welcher Hocuspocus sollte dieselbe Person daran hindern, zu ähnlich Glaubenswidrigem auch noch laut »ex cathedra loquor, ex cathedra, ex cathedra!« zu feixen? – Nein, die ganze Konstruktion mußte verkehrt sein. Jene Verheißung an eine einzige, stets der Gefahr der Häresie unterliegende Person zu binden, das geht nicht.

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Und wo verläuft die Grenze?

Bei Wikipedia steht:

Umstritten ist, ob das Verbot der Priesterweihe an Frauen zum ius divinum gehört (vgl. Apostolisches Schreiben von Papst Johannes Paul II. Ordinatio Sacerdotalis vom 22. Mai 1994).

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttliches_Recht

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Vermutlich das sogenannte Scheuklappendenken. - Hast Du Dir übrigens schon mal die Entwicklung der Pallien angeschaut?

Ne du, den Braun lass ich lieber im Regal, sonst krieg isch Staublunge..

[Maurus]

Ich sehe: die Fragen rund um den Pallienwechsel sind für Katholiken kein Thema, weil der Papst eben über der Tradition steht (außer in Dingen, die dem ius divinum zugerechnet werden).

Das hat hier keiner behauptet. Es berührt das Traditionsverständnis schlicht und einfach nicht. Genausowenig wie die Tradition in Gefahr ist, wenn im Lateran irgendein Läufer ausgetauscht werden würde und das Kaminrohr der Sixtina neu angeschafft werden würde.

Den Wandel in der Pontifikalkleidung zu kritisieren, ist also für euch genauso abstrus, wie die Rechtmäßigkeit einer Papstwahl zu bezweifeln, weil die Kardinäle zuvor nicht eingemauert wurden oder den Galero samt Quasten nicht mehr tragen?

Nee, letzteres ist noch viel abstruser.

Für einen Altkatholiken, der sich fragt, in welchem Rahmen Einheit mit dem Hl. Stuhl denkbar ist, stellt sich jedoch die Frage, wenn er das aus sich heraus abändern kann, was kann er noch?

Ihr konntet ja immerhin das Sakramentenrecht ändern. Fang doch mal da an.

[Maurus]

Und wo verläuft die Grenze?

Bei Wikipedia steht:

Umstritten ist, ob das Verbot der Priesterweihe an Frauen zum ius divinum gehört (vgl. Apostolisches Schreiben von Papst Johannes Paul II. Ordinatio Sacerdotalis vom 22. Mai 1994).

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttliches_Recht

Das ist höchstens bei denen umstritten, die ein Hintertürchen für die Frauenordination suchen. Begründbar ist diese Umstrittenheit mE nicht.

[Lupus]

Hat sich eigentlich schon mal jemand mit der Tatsache befasst, dass nach der Apokalypse das LAMM (Jesus Christus) darauf wartet mit seiner BRAUT (der Kirche) vermählt zu werden?
Da der Priester in CHRISTI PERSON handelt und somit die Hochzeit des Lammes in der Eucharistie mit seiner Gemeinde (DER BRAUT) feiert, kann das Priestertum nicht einer Frau übertragen werden!
Überdies wird bereits im AT immer vom Ehebund Gottes mit seiner untreuen Braut (Sion) gesprochen.
Wer beweist mir, dass dort jemals von einer männlichen Person im Bezug auf das Volk Gottes (die Kirche im NT) gesprochen wird?

+L.

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Eines der Argumente für die FO ist ja, dass der/die Priester/in nicht nur in personam Christi handelt, sondern zugleich Repräsentant der Gemeinde (=Kirche) ist, als deren Erste/r, als praesul im ursprünglichen Wortsinn, er/sie vor Gott tritt.

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Das hat hier keiner behauptet. Es berührt das Traditionsverständnis schlicht und einfach nicht. Genausowenig wie die Tradition in Gefahr ist, wenn im Lateran irgendein Läufer ausgetauscht werden würde und das Kaminrohr der Sixtina neu angeschafft werden würde.

Also ist das Pallium - frei nach Luther - ein "weltlich Ding"?!

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Ihr konntet ja immerhin das Sakramentenrecht ändern. Fang doch mal da an.

Ihr habt eine unfehlbare Kirche mit fehlbaren Mitgliedern (außer dem Papst).
Wir haben eine fehlbare Kirche mit unfehlbaren Mitgliedern (die sich auf Synoden ordentlich austoben dürfen).

Sinngemäß wurde das so von einem User in einem von Alt-Katholiken betriebenen Forum die Tage so geäußert (das Originalzitat samt Link steckt irgendwo in der Klausnerei).

Die Zulassung von Frauen zu den niederen Weihen ginge aber für euch okay?

[Robert Ketelhohn]

Es gibt „niedere Weihen“ für Frauen und solche für Männer. Die Aufgaben sind
verschieden, und das sollte auch so bleiben (oder, sofern erforderlich, wieder so
werden). Männer und Frauen sind verschieden, und man tut gut daran, das aus-
einanderzuhalten.

[Raimund J.]

Männer und Frauen sind verschieden,

Stimmt.

[Maurus]

Das hat hier keiner behauptet. Es berührt das Traditionsverständnis schlicht und einfach nicht. Genausowenig wie die Tradition in Gefahr ist, wenn im Lateran irgendein Läufer ausgetauscht werden würde und das Kaminrohr der Sixtina neu angeschafft werden würde.

Also ist das Pallium - frei nach Luther - ein "weltlich Ding"?!

Nein, ein liturgisches Kleidungsstück.

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Es gibt „niedere Weihen“ für Frauen und solche für Männer. Die Aufgaben sind
verschieden, und das sollte auch so bleiben (oder, sofern erforderlich, wieder so
werden). Männer und Frauen sind verschieden, und man tut gut daran, das aus-
einanderzuhalten.

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen, dann hat sie doch ebensolche Vollmacht, Frauen zu "Subdiakonissen" zu promovieren, oder?

[Raimund J.]

Es gibt „niedere Weihen“ für Frauen und solche für Männer. Die Aufgaben sind
verschieden, und das sollte auch so bleiben (oder, sofern erforderlich, wieder so
werden). Männer und Frauen sind verscheiden, und man tut gut daran, das aus-
einanderzuhalten.

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen, dann hat sie doch ebensolche Vollmacht, Frauen zu "Subdiakonissen" zu promovieren, oder?

Nein. Das sind doch zwei grundverschiedene Angelegenheiten.

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Es gibt „niedere Weihen“ für Frauen und solche für Männer. Die Aufgaben sind
verschieden, und das sollte auch so bleiben (oder, sofern erforderlich, wieder so
werden). Männer und Frauen sind verschieden, und man tut gut daran, das aus-
einanderzuhalten.

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen, dann hat sie doch ebensolche Vollmacht, Frauen zu "Subdiakonissen" zu promovieren, oder?

Nein. Das sind doch zwei grundverschiedene Angelegenheiten.

Nein, denn - nach allem, was bislang diesbezüglich durchexerziert wurde - ist es eine disziplinäre Frage, keine des iuris divini.