Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[cantus planus]

Da bin ich anderer Ansicht.

[julius echter]

Albe und Chromantel kann jeder tragen - anders sieht es aus bei der Stola, Messgewand

[cantus planus]

Seitwann darf jeder Chormantel tragen? Kinder, ihr macht mich heute Abend etwas nervös.

[Juergen]

Die Albe ist gleichsam das Taufkleid und dieses zu tragen steht nun jedem zu.

Das Problem liegt nicht in der Albe, die ein Laie trägt, sondern m.E. darin, daß Priester diese unsäglichen "Mantelalben" als Meßgewänder tragen.
Ich habe noch eine schöne Situation vor Augen: Der Küster hatte dem Priester ein Meßgewand ausgelegt, aber der Priester wollte unbedingt eine Mantelalbe tragen. Darauf sagte ihm der Küster indem er mit dem Finger auf den Schrank zeigte: "Sack ist Selbstbedienung".


Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

[julius echter]

Der Chormantel ist kein explitzites Gewand des Priesters oder Klerikers.
In Würzburg tragen die Kantoren bei der Pontifikalvesper Chormäntel

[cantus planus]

Wie erfreulich!

Wieder was gelernt.

[julius echter]

Die Albe ist gleichsam das Taufkleid und dieses zu tragen steht nun jedem zu.

Das Problem liegt nicht in der Albe, die ein Laie trägt, sondern m.E. darin, daß Priester diese unsäglichen "Mantelalben" als Meßgewänder tragen.
Ich habe noch eine schöne Situation vor Augen: Der Küster hatte dem Priester ein Meßgewand ausgelegt, aber der Priester wollte unbedingt eine Mantelalbe tragen. Darauf sagte ihm der Küster indem er mit dem Finger auf den Schrank zeigte: "Sack ist Selbstbedienung".


Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

Nun das Thema Mantelalbe habe ich zum Glück nicht im Dom zu Würzburg, denn die gibt es nicht bei uns.
Als der liebe Gott das Messgewand erfand sagte der Teufel dass kann ich auch und schwupps war die Mantelalbe erfunden.

[cantus planus]

Als der liebe Gott das Messgewand erfand sagte der Teufel dass kann ich auch und schwupps war die Mantelalbe erfunden.

[julius echter]

Die Mantelalbe hat ihre Berechtigung in der Diaspora oder in der Mission, aber in eine reguläre gut katholisch ausgestattete Kirche hat sie nicht verloren - sie ist oft eine optische Umweltverschmutzung

[Maurus]

Der Chormantel ist kein explitzites Gewand des Priesters oder Klerikers.
In Würzburg tragen die Kantoren bei der Pontifikalvesper Chormäntel

Hier in Mainz auch . Und natürlich auch bei der Pontifikalterz.

[Bernado]

Zur Frage der Subdiakonatsweihe: ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man sie abgeschafft hat.

Weil das damals vom Bistuzm Linz in extrem starken Worten gefordert wurde. Seitdem hält man sich dort für die Avantgarde der Weltreformation.

[Bernado]

Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

Nein. Im römischen Ritus sind das Missbräuche, auch wenn sie zum Teil auf langjährige Übung zurückgehen. Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.

Anders mag die Situation im Sarum Rite und im Ritus Bragensis sein, wo Tunicella und Pluviale von verschiedenen Altardienern, die keine Kleriker sind, getragen werden.

[Bernado]

Die Mantelalbe hat ihre Berechtigung in der Diaspora oder in der Mission, aber in eine reguläre gut katholisch ausgestattete Kirche hat sie nicht verloren.

Die institutio generalis verlangt für die Feier der Messe eine Kasel und die DARUNTER zu tragende Stola. Eine Mantelalbe genügt dieser Vorgabe nicht.

[cantus planus]

Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

Nein. Im römischen Ritus sind das Missbräuche, auch wenn sie zum Teil auf langjährige Übung zurückgehen. Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.

Es dürfte sich wohl um eine "Handkommunion"-Regelung handeln. Jahrelang geübt, und irgendwann als "seit unvordenklicher Zeit überliefert" einfach akzeptiert...

Wie gesagt: mir ist diese Regelung vollkommen neu.

[Maurus]

Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

Nein. Im römischen Ritus sind das Missbräuche, auch wenn sie zum Teil auf langjährige Übung zurückgehen. Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.

Anders mag die Situation im Sarum Rite und im Ritus Bragensis sein, wo Tunicella und Pluviale von verschiedenen Altardienern, die keine Kleriker sind, getragen werden.

Eine Ortskirche darf durchaus ihre Eigenarten behandeln. Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche. Rom hat ja auch schon mal gotische Kaseln verboten und verfügt, dass das Latein doch bitte italienisch ausgesprochen werde. Dieser Vereinheitlichungswahn ist einfach absurd.

[Niels]

@Maurus:
Frage: Wo ist das geregelt?

Amsonsten:

Eine Ortskirche darf durchaus ihre Eigenarten behandeln.

=Linz ( )

[taddeo]

Es dürfte sich wohl um eine "Handkommunion"-Regelung handeln. Jahrelang geübt, und irgendwann als "seit unvordenklicher Zeit überliefert" einfach akzeptiert...

Wie gesagt: mir ist diese Regelung vollkommen neu.

Aus meiner früheren Heimatpfarrei kenne ich das auch. Dort gab es (und gibt es seit gut 70 Jahren) eine feste Choralschola aus Laiensängern, die zusammen mit den früher die Seelsorge betreuenden Ordensmännern das Sonntagshochamt und die Sonntagsvesper sang. An besonderen Festen waren in der Schola normalerweise drei "Cantores", also Vorsänger, mit Pluviale aktiv. Die liturgisch äußerst korrekten Patres hätten niemals geduldet, daß da ein Mißbrauch mit liturgischen Gewändern stattfindet. Dieser Brauch war auch schon vor dem Konzil üblich und wurde nachher nahtlos beibehalten.

Auch im Regensburger Dom singen die "Cantores" (meist Seminaristen höherer Semester) in der feierlichen Vesper mit Pluviale.

[Maurus]

@Maurus:
Frage: Wo ist das geregelt?

Amsonsten:

Eine Ortskirche darf durchaus ihre Eigenarten behandeln.

=Linz ( )

Tschuldige, aber das ist doch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es geht hier um eine Eigenart im Ritus des Stundengebets, wie er an einer Kathedrale gefeiert wird. Ich muss mich sehr wundern. All überall wird das Abschaffen solche Eigenarten bedauert, bestehende Eigenarten mit Händen und Klauen verteidigt, wieso hier nicht? Hat einer schon der Gottesdienstkongregation geschrieben, bezüglich der Tunicella der Zisterzienserfratres? Wieso wird die Ausdehnung des MP auf nichtrömische Riten gefordert, wenn diözesanes Eigengut anderswo keine Berechtigung hat? Es geht hier doch nicht um Ringelpiez mit anfassen oder dergleichen, sondern um eine Variante der Hochliturgie an der Kirche des Diözesanbischofs.

Offensichtlich ist dieser hier auch weit verbreitet. Mainz, Würzburg, Regensburg - wahrscheinlich sind es sonst auch noch ein paar.

[Niels]

@Maurus:
Frage: Wo ist das geregelt?

Ansonsten:

Eine Ortskirche darf durchaus ihre Eigenarten behandeln.

=Linz ( )

Tschuldige, aber das ist doch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es geht hier um eine Eigenart im Ritus des Stundengebets, wie er an einer Kathedrale gefeiert wird. Ich muss mich sehr wundern. All überall wird das Abschaffen solche Eigenarten bedauert, bestehende Eigenarten mit Händen und Klauen verteidigt, wieso hier nicht? Hat einer schon der Gottesdienstkongregation geschrieben, bezüglich der Tunicella der Zisterzienserfratres? Wieso wird die Ausdehnung des MP auf nichtrömische Riten gefordert, wenn diözesanes Eigengut anderswo keine Berechtigung hat? Es geht hier doch nicht um Ringelpiez mit anfassen oder dergleichen, sondern um eine Variante der Hochliturgie an der Kirche des Diözesanbischofs.

Offensichtlich ist dieser hier auch weit verbreitet. Mainz, Würzburg, Regensburg - wahrscheinlich sind es sonst auch noch ein paar.

Maurus, sorry - vergiß die Ironie mit Linz.
Meine Frage bezog sich auf die entsprechenden Canones im CIC, wo die angesprochenen Fragen thematisiert werden.

[cantus planus]

Wir müssen unterscheiden. Es ist zu beklagen, dass mit der letzten Liturgiereform viele Orden und einige Diözesen freiwillig ihre Eigenliturgie aufgegeben haben. Das gilt nicht für die deutschen Diözesen, die diese Eigenheiten nicht mehr haben. Wenn man 1:1 den Römischen Ritus feiert, muss man sich auch an dessen Gesetzmäßigkeiten halten.

Es sei denn, der zuständige Diözesanbischof regelt das in seinem Zuständigkeitsbereich entsprechend. Und beim Mainzer Bischof bin ich da möglicherweise etwas voreingenommen.

[Maurus]

@Maurus:
Frage: Wo ist das geregelt?

Ansonsten:

Eine Ortskirche darf durchaus ihre Eigenarten behandeln.

=Linz ( )

Tschuldige, aber das ist doch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es geht hier um eine Eigenart im Ritus des Stundengebets, wie er an einer Kathedrale gefeiert wird. Ich muss mich sehr wundern. All überall wird das Abschaffen solche Eigenarten bedauert, bestehende Eigenarten mit Händen und Klauen verteidigt, wieso hier nicht? Hat einer schon der Gottesdienstkongregation geschrieben, bezüglich der Tunicella der Zisterzienserfratres? Wieso wird die Ausdehnung des MP auf nichtrömische Riten gefordert, wenn diözesanes Eigengut anderswo keine Berechtigung hat? Es geht hier doch nicht um Ringelpiez mit anfassen oder dergleichen, sondern um eine Variante der Hochliturgie an der Kirche des Diözesanbischofs.

Offensichtlich ist dieser hier auch weit verbreitet. Mainz, Würzburg, Regensburg - wahrscheinlich sind es sonst auch noch ein paar.

Maurus, sorry - vergiß die Ironie mit Linz.
Meine Frage bezog sich auf die entsprechenden Canones im CIC, wo die angesprochenen Fragen thematisiert werden.

Meines Erachtens gibt es durchaus Spielraum für gewisse Eigenarten. Auch die Tunicella des Zisterzienserfraters ist nicht im CIC geregelt, genausowenig wie die assistierenden Kardinaldiakone des Papstes. Auch steht im Missale oder Ceremoniale nichts von einem lateinisch und griechisch vorgetragenen Evangelium. Das sind eben lokale Traditionen, die zu berücksichtigen sind. Sie sind keine Erlaubnis für jeden liturgischen Exzess, den man heute so zu betreiben beliebt. Man muss hier einfach unterscheiden.

[Maurus]

Wir müssen unterscheiden. Es ist zu beklagen, dass mit der letzten Liturgiereform viele Orden und einige Diözesen freiwillig ihre Eigenliturgie aufgegeben haben. Das gilt nicht für die deutschen Diözesen, die diese Eigenheiten nicht mehr haben. Wenn man 1:1 den Römischen Ritus feiert, muss man sich auch an dessen Gesetzmäßigkeiten halten.

Das ist richtig. Es handelt sich hier aber um einen Sonderbrauch bei der Stundenliturgie an der Kathedrale. In Paderborn hüpft ja auch niemand im Quadrat, nur weil die bei der Liborivesper fünf Psalmen haben. Dabei ist das ein viel gravierenderer Eingriff, da er die Substanz der Rubriken betrifft.

Es sei denn, der zuständige Diözesanbischof regelt das in seinem Zuständigkeitsbereich entsprechend. Und beim Mainzer Bischof bin ich da möglicherweise etwas voreingenommen.

Er wird das von seinem Vorgänger übernommen haben, und der von seinem Vorgänger. Vielleicht finde ich mal jemanden, der die Quelle dieses Brauches kennt.

[ad-fontes]

Zum Manipel: das Manipulum war überflüssig und ist überflüssig, da nicht einmal jemand weiss, welche Aufgabe oder Funktion es hat. Liturgisch notwendig war es nie. Es war schön, als es da war - man muss nicht traurig sein, dass es jetzt weg ist.

Hier begiebst du dich auf Glatteis: denn mit diesem Argument landet man am Ende bei evangelikalen Freikirchen, bei denen der Pastor im Anzug vor die Gemeinde tritt.
Stola, Kasel, Velum, Palla, Flabelli.. den Vorwurf des Überflüssigen könnte man auf all diese Dinge beziehen; Liturgie lebt aber von der Verschwendung, von dem überbordenenden Mehr und von dem rituellen Aufwand, den wir betreiben, um die göttlichen Gaben und Geschenke als das zu empfangen, was sie sind: das Höchste.

Welcher Aufwand wurde in vergangenen Jahrhunderten und noch heute in - nach unseren Maßstäben - armen Ländern getrieben, während in unseren Breiten - romantisch verklärt - die Sehnsucht nach getöpferten Gefäßen und schlichten, funktionalen Gewändern* die kostbaren Kaseln und Kelchen verdrängt haben?

*Was ist an einer Kasel funktional?
Nichts, oder? (Sogar die Armfreiheit ist eingeschränkt, wenn es sich um eine Kasel in "Vollform" handelt)

[cantus planus]

Der Einwand ist berechtigt. Doch werden Kasel, Stola und Albe als notwendig erachtet, während man Flabelli z. B. für nicht notwendig hält. Geht mir auch so: das sieht mir wirklich zu sehr nach irdischem Hofzeremoniell aus.

Und beim Manipel muss man einfach nüchtern sagen: niemand weiss, wozu das gut ist. Natürlich soll man es mit dem Rationalismus nicht übertreiben. Aber man sollte sein Herz auch nicht zu sehr an irdischen Tand hängen.

[ad-fontes]

Richtig. Denn die Kirche kann über die Art der liturgischen Gewandung entscheiden. So wie das Subcinctorium irgendwann nur noch von Päpsten getragen wurde, konnte der Manipel wegfallen.

Das Subcinctorium wurde nicht formell abgeschafft: sein Gebrauch schränkte sich immer weiter ein, bis es zum päpstlichen Vorrecht wurde, dieses zu tragen.

Der Vorgang kann mit der Rückbildung eines Gletschers verglichen werden oder mit dem Phänomen der "Bewahrung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit". Das macht einen gravierenden Unterschied.

Warum kann die Kirche dies entscheiden und anders nicht (zB FO); wo verlaufen die Grenzen ihrer Vollmacht?
Die ganze kirchliche Überlieferung ist anzunehmen, die schriftliche und die mündliche; gehört das Subdiakonat (und die niederen Weihen insgesamt) etwa nicht zur unaufgebbaren Tradition und wäre daher nicht der Manipel als Abzeichen dieses gradus zu erhalten gewesen?

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Der Einwand ist berechtigt. Doch werden Kasel, Stola und Albe als notwendig erachtet, während man Flabelli z. B. für nicht notwendig hält. Geht mir auch so: das sieht mir wirklich zu sehr nach irdischem Hofzeremoniell aus.

Und beim Manipel muss man einfach nüchtern sagen: niemand weiss, wozu das gut ist. Natürlich soll man es mit dem Rationalismus nicht übertreiben. Aber man sollte sein Herz auch nicht zu sehr an irdischen Tand hängen.

Natürlich braucht man flabelli nicht dort einzuführen, wo es sie nicht gibt; aber man könnte es. Etwas anders verhält es sich m.E. mit deren Abschaffung: weil sie irdisch Tand sind oder wir keine Fliegen mehr verscheuchen brauchen, ab ins Museum damit?

Wozu ist die Stola gut?

[Juergen]

Chormantel darf tatsächlich auch ein Laie tragen, z.B. gibt es den sog. Cip (Crucifer in Paramentis)

Nein. Im römischen Ritus sind das Missbräuche, auch wenn sie zum Teil auf langjährige Übung zurückgehen. Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.

Anders mag die Situation im Sarum Rite und im Ritus Bragensis sein, wo Tunicella und Pluviale von verschiedenen Altardienern, die keine Kleriker sind, getragen werden.

Achwas!?

Bring einen Beleg, dann reden wir weiter.

Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.
Kreuz.net hat auch immer irgendwelche Belege, die sie nicht belegen könnten.

Wer ist eigentlich Bernado?

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Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Das einzige was daran "verkehrt" ist, ist, dass die Herren Kardinaldiakone ihrer Weihe nach Bischöfe sind.

Gegen römische Diakone, die mit Dalmatik und Mitra bekleidet sind, gibt es nichts einzuwenden.

[Maurus]

Wozu ist die Stola gut?

Sie ist ein Amtszeichen.

[ad-fontes]

Wozu ist die Stola gut?

Sie ist ein Amtszeichen.

Sieh an, der Manipel etwa nicht?

[Juergen]

Das einzige was daran "verkehrt" ist, ist, dass die Herren Kardinaldiakone ihrer Weihe nach Bischöfe sind.

Gegen römische Diakone, die mit Dalmatik und Mitra bekleidet sind, gibt es nichts einzuwenden.

Jeder soll das tun, was seinem Weihegrad entspricht und es entspricht nicht dem Weihegrad eines Bischofs eine Dalmatik zu tragen und Diakon zu spielen; wie es auch einem Priester nicht zukommen in einem levitierten Amt im alten Ritus Subdiakon oder Diakon zu spielen.

Wozu ist die Stola gut?

Sie ist ein Amtszeichen.

Sieh an, der Manipel etwa nicht?

Nein.

[ad-fontes]

Und was ist dann die Insignie des Subdiakons?

die Tunicella etwa