Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Linus]

nein, sie hat eine zivilrechtliche "Heirat eingetragen"danach scheidung. Jetzt verheiratet (richtig, vorm Priester mit Jugendfreund.

[anneke6]

@ Linus:

No shirt, no shoes, no salvation
Ist das Deine Devise?

[Leguan]

Msgr. Marini bestätigt das der Papst den alten Stab weiterverwendet, und daß es von dem modernen zwei Versionen gibt, wovon eine unbenutzt in der päpstlichen Sakristei liegt.

[overkott]

Was will uns das lernen?

[anneke6]

Sehr interessant…und jetzt weiß ich auch, wer dieses "Hängekruzifix" gestaltet hat.
Ich muß sagen, daß ich nicht so einer großer Fan des Kruzifixes von Lello Scorzelli bin. Vielleicht ist es auch nur, weil ich gerne "einfach dagegen sein" will — das hat Gandalf mal gemeint…oder vielleicht doch aus anderen Gründen. Obwohl ich ein Anhänger von Kruzifixen bin, auf denen Christus leidend dargestellt wird, so fand ich immer, daß das "Hängekruzifix" nichts Halbes und nichts Ganzes war. Es war kein symbolisches Kruzifix, wie man es häufig auf Bildern findet (akkurat getischlertes, glattgehobeltes Kreuz, Annagelung durch die Handflächen, Inschrift mit der Abkürzung "INRI" und sonst nichts) aber auch keine geschichtswissenschaftliche Rekonstruktion (grobe Balken, Annagelung durch die Handwurzeln oder durch Handwurzel UND Handflächen, dreisprachige Inschrift).

[Germanus]

Was war das eigentlich, was Benedikt XVI. bei der Gabenbereitung am 2. April verwendete (ein Gerät auf der Patene bei der Aufopferung)? War das der Asteriskus? Hat das auch jemand gesehen? Der Asteriskus hatte ja eigentlich einen ganz anderen Zweck.

Wenn dieses Gerät auf Photos zu sehen wäre, oder wenn Du eine detailiertere Beschreibung liefern könntest, würde ich mir gerne Gedanken machen... Anscheinend haben aber nur wenige dieses Etwas gesehen?
Herzl. Grüße, Germanus

[Robert Ketelhohn]

Obwohl ich ein Anhänger von Kruzifixen bin, auf denen Christus leidend dargestellt wird, so fand ich immer, daß das "Hängekruzifix" nichts Halbes und nichts Ganzes war. Es war kein symbolisches Kruzifix, wie man es häufig auf Bildern findet (akkurat getischlertes, glattgehobeltes Kreuz, Annagelung durch die Handflächen, Inschrift mit der Abkürzung "INRI" und sonst nichts) aber auch keine geschichtswissenschaftliche Rekonstruktion (grobe Balken, Annagelung durch die Handwurzeln oder durch Handwurzel UND Handflächen, dreisprachige Inschrift).

[/color]

Ich bin eigentlich eher für so was:

<IMG src="http://www.schnitzereien.org/K6b.jpg" width=300 border=0>

[sofaklecks]

Der hängende Christus mag ein Hinweis auf die Predigt des Vorgängers dessen sein, der die Ferula trägt und von Christus gesagt hat:

"Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet", Apostelgeschichte 10, 39.

Ich fand diese Gestaltung gelungen. Sie lügt nicht, indem sie frühere Ausführungen einfach imitiert, um darüber hinwegzutäuschen, dass die Ferula lange nicht in Gebrauch war. Sie knüpft zwar an die frühere Gestaltung ohne Krümme an, macht aber durch die Gestaltung deutlich, dass es sich um eine wiederentdeckte, wieder aufgegriffene und neu belebte Tradition handelt.

Doch, es ist etwas Ganzes. Nichts beweist das besser als die Tatsache, dass es von den Nachfolgern Pauls VI. ganz selbstverständlich übernommen wurde.

Aber konzediert: De gustibus non est disputandum.

sofaklecks

[Maurus]

Was war das eigentlich, was Benedikt XVI. bei der Gabenbereitung am 2. April verwendete (ein Gerät auf der Patene bei der Aufopferung)? War das der Asteriskus? Hat das auch jemand gesehen? Der Asteriskus hatte ja eigentlich einen ganz anderen Zweck.

Wenn dieses Gerät auf Photos zu sehen wäre, oder wenn Du eine detailiertere Beschreibung liefern könntest, würde ich mir gerne Gedanken machen... Anscheinend haben aber nur wenige dieses Etwas gesehen?
Herzl. Grüße, Germanus

Bislang nichts gefunden, leider.

[michaelis]

Wie so oft: NLM hilft:

The new liturgical movement

(8. Bild von oben, Überschift: "Offertory")

Und auch dort wird es als päpstlicher Asteriskus bezeichnet.

[cantus planus]

Es handelt sich in der Tat um den Asteriskus. Ich habe mal in einigen älteren Büchern nachgeschlagen. Dieses liturgische Utensil war mir bisher vollkommen unbekannt.

Ein sehr schönes Detail, dass dem besonderen Schutz des Leibes Christi dient. Nachdem sich während des letzten Pontifikats immer wieder Kritik am Umgang mit der Eucharistie bei den päpstlichen "Massen-Messen" erhoben hatte, ist es ein kleines Zeichen, dass man die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten nicht verlieren sollte.

[Linus]

Was ist dfas für ein Metallhauberl?
Sinn und zweck?

Ich glaub ich brauch dringend eine Katechese der kleinen Dinge in der Liturgie - wer ist bereit sie mir zu geben?

[Germanus]

Dem Finder des Bildes herzlichen Dank! Auch ich wußte von der Existenz dieses Asteriscus in einem lat. Ritus nichts. Doch womöglich können Beobachtungen weiterhelfen bzgl. der Notwendigkeit dieses lit. Geräts:
Erst gestern hatte ich arbeitshalber einen Kelch aus dem 14. Jahrhundert vor Augen - gefertigt für einen romanisierten nichtrömischen lat. Ritus. Da erinnerte ich mich an meine Fragezeichen, die immer wiederkamen. Wie kann man bei der Zurüstung des Altars die schon an der Kredenz gerichteten hl. Gaben sicher zum Altar bringen, wenn man ein "Offertorium" benutzen muss, also ein großes (Leinen-) Tuch, in das der Kelch samt darauf liegender Patene gehüllt wird. Es gab zu der Zeit (für alle Tradis: ein Zeitraum also, der vor dem Beginn der Tradition liegt ) keine "Palla", da das Corporale noch dies Funktion hatte, und das wurde getrennt auf den Altar gelegt. Der Kelch war mit Wein gefüllt, die Patene lag direkt auf dem Kelchrand und dann auch noch das große Tuch! Meine Feststellung ist eigentlich simpel: Die zum gotischen Kelch gehörende Patene hat eine gehörige Vertiefung zur Aufnahme des Opferbrotes und einen leicht nach unten gebogenen Rand außen, so daß sie nicht vom Kelch rutschen kann. Der Asteriskus wird demnach die Schutzfunktion wahrgenommen haben, als auch der röm. Ritus noch keine Bedeckung durch "Palla" und kleines Velum kannte. Vielleicht steht etwas in den gelehrten Büchern von cantus planus?
Herzl. Grüße, Germanus

[holzi]

Hallo Germanus,

ob in den Büchern Cantus' was steht, weiß ich nicht, aber hier steht was dazu: http://thenewliturgicalmovement.blogspo ... asses.html

[Raimund J.]

Meines Erachtens hat das etwas mit der Verhüllung der Gaben zu tun wie sie auch in der orthodoxen Göttlichen Liturgie praktiziert wird.
Vgl. z.B. hier:

Dem eigentlichen Vollzug der Göttlichen Liturgie geht eine längere Eröffnungsfeier voraus. Und vor dieser Eröffnungsfeier vollzieht der Priester in der Prothesis die Bereitung der Gaben von Brot und Wein für die Liturgie. Diese Handlung ist unter dem Namen Proskomidie oder Zurüstung bekannt. Dabei wird das in der orthodoxen Kirche benutzte gesäuerte Opferbrot (Phrosphoron) mit einer "Lanze" in vorgeschriebener Weise aufgeschnitten und in genau festgelegter Form auf die mit einem Fuß versehene Opferschale (Diskos) gelegt und der Kelch mit Wein und Wasser gefüllt. Das heraus "geschlachtete Lamm", so der vom Brot geschnittene zentrale Teil mit dem Namen Jesu Christi, und die "Lanze" weisen symbolisch auf die Passion Jesu hin. Über den Diskos wird ein sternenförmiges Metallstück (Asteriskos) darüber gestellt. Schließlich werden beide Gefäße mit eigens dafür vorgesehenen Decken verhüllt. Alle diese Vollzüge werden von Gebeten begleitet.

Siehe auch den Ablauf der vorkonziliaren Papstmessen:

Nach dem Friedensgebet und dem Friedenskuss ging der Papst zum Thron zurück. Erst dort empfing er die Kommunion. Der Diakon am Altar nahm die Patene, auf der die mittlerweile gebrochene Hostie liegt und hob sie leicht an, um sie dem Volk zu zeigen. Anschließend übergab er sie dem Subdiakon, der sie mit dem Schultervelum umhüllte. Damit das Velum nicht die gewandelte Hostie berührte, wurde auf die Patene ein zwölfstrahliger so genannter Asteriskus als Deckel gestülpt.

[Germanus]

Hallo Germanus,

ob in den Büchern Cantus' was steht, weiß ich nicht, aber hier steht was dazu: http://thenewliturgicalmovement.blogspo ... asses.html

Lieber Holzi,
das ist schon mal eine gute Information - Herr King gilt ja noch als sehr seriöse Quelle!
Lieber Raimund J. - Dein Beitrag ist wohl eine gute Bestätigung der Schutzfunktion, was manche Frage klären dürfte.
Herzlichen Dank! Gruß, Germanus

[incarnata]

Schöne Wiederbelebung eines alten Details-und wieder ein Zeichen für
das Interesse des Papstes an einer Annäherung an die Orthodoxe Kirche

[Maurus]

Meines Erachtens hat das etwas mit der Verhüllung der Gaben zu tun wie sie auch in der orthodoxen Göttlichen Liturgie praktiziert wird.
Vgl. z.B. hier:

Dem eigentlichen Vollzug der Göttlichen Liturgie geht eine längere Eröffnungsfeier voraus. Und vor dieser Eröffnungsfeier vollzieht der Priester in der Prothesis die Bereitung der Gaben von Brot und Wein für die Liturgie. Diese Handlung ist unter dem Namen Proskomidie oder Zurüstung bekannt. Dabei wird das in der orthodoxen Kirche benutzte gesäuerte Opferbrot (Phrosphoron) mit einer "Lanze" in vorgeschriebener Weise aufgeschnitten und in genau festgelegter Form auf die mit einem Fuß versehene Opferschale (Diskos) gelegt und der Kelch mit Wein und Wasser gefüllt. Das heraus "geschlachtete Lamm", so der vom Brot geschnittene zentrale Teil mit dem Namen Jesu Christi, und die "Lanze" weisen symbolisch auf die Passion Jesu hin. Über den Diskos wird ein sternenförmiges Metallstück (Asteriskos) darüber gestellt. Schließlich werden beide Gefäße mit eigens dafür vorgesehenen Decken verhüllt. Alle diese Vollzüge werden von Gebeten begleitet.

Siehe auch den Ablauf der vorkonziliaren Papstmessen:

Nach dem Friedensgebet und dem Friedenskuss ging der Papst zum Thron zurück. Erst dort empfing er die Kommunion. Der Diakon am Altar nahm die Patene, auf der die mittlerweile gebrochene Hostie liegt und hob sie leicht an, um sie dem Volk zu zeigen. Anschließend übergab er sie dem Subdiakon, der sie mit dem Schultervelum umhüllte. Damit das Velum nicht die gewandelte Hostie berührte, wurde auf die Patene ein zwölfstrahliger so genannter Asteriskus als Deckel gestülpt.

Diesen Zweck hätte der Asteriskus dann heute wohl nicht mehr (wo ist das abgebildete Gerät eigentlich zwölfstrahlig?). Der Papst verwendet wohl nicht nur Geräte mit alter Tradition, sondern entwickelt die Tradition auch fort. Auch die weiße Mozzetta trägt er offenbar die ganze Osterzeit lang.

[overkott]

Meines Erachtens hat das etwas mit der Verhüllung der Gaben zu tun wie sie auch in der orthodoxen Göttlichen Liturgie praktiziert wird.
Vgl. z.B. hier:

Dem eigentlichen Vollzug der Göttlichen Liturgie geht eine längere Eröffnungsfeier voraus. Und vor dieser Eröffnungsfeier vollzieht der Priester in der Prothesis die Bereitung der Gaben von Brot und Wein für die Liturgie. Diese Handlung ist unter dem Namen Proskomidie oder Zurüstung bekannt. Dabei wird das in der orthodoxen Kirche benutzte gesäuerte Opferbrot (Phrosphoron) mit einer "Lanze" in vorgeschriebener Weise aufgeschnitten und in genau festgelegter Form auf die mit einem Fuß versehene Opferschale (Diskos) gelegt und der Kelch mit Wein und Wasser gefüllt. Das heraus "geschlachtete Lamm", so der vom Brot geschnittene zentrale Teil mit dem Namen Jesu Christi, und die "Lanze" weisen symbolisch auf die Passion Jesu hin. Über den Diskos wird ein sternenförmiges Metallstück (Asteriskos) darüber gestellt. Schließlich werden beide Gefäße mit eigens dafür vorgesehenen Decken verhüllt. Alle diese Vollzüge werden von Gebeten begleitet.

Siehe auch den Ablauf der vorkonziliaren Papstmessen:

Nach dem Friedensgebet und dem Friedenskuss ging der Papst zum Thron zurück. Erst dort empfing er die Kommunion. Der Diakon am Altar nahm die Patene, auf der die mittlerweile gebrochene Hostie liegt und hob sie leicht an, um sie dem Volk zu zeigen. Anschließend übergab er sie dem Subdiakon, der sie mit dem Schultervelum umhüllte. Damit das Velum nicht die gewandelte Hostie berührte, wurde auf die Patene ein zwölfstrahliger so genannter Asteriskus als Deckel gestülpt.

Diesen Zweck hätte der Asteriskus dann heute wohl nicht mehr (wo ist das abgebildete Gerät eigentlich zwölfstrahlig?). Der Papst verwendet wohl nicht nur Geräte mit alter Tradition, sondern entwickelt die Tradition auch fort. Auch die weiße Mozzetta trägt er offenbar die ganze Osterzeit lang.

Das finde ich positiv. Die Mozetta symbolisiert: Die Tradition lebt.

[conscientia]

nu mal langsam.
pro: dass gewandstücke wiederbelebt werden wie die weiße mozetta zu ostern, ist völlig in ordnung.
kontra: skeptisch bin ich, wenn es darum geht, den bischof (in rom den römischen) wieder mit dalmatik und messgewand zu bekleiden, denn es entspricht einfach nicht der wahrheit des zeichens, wenn ein bischof, der nicht diaconus, sondern sacerdos ist, sich mit dem zeichen des diakons bekleidet. (wer möchte denn die tumba in begräbnismessen wieder einführen?)
noch einmal kontra: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen = gardinen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, widerspricht meinem stilempfinden.
wiederum pro: hat jemand schon bemerkt, dass bei papstreisen in den letzten jahren wesentlich mehr vesperfeiern eingeplant werden, als dass in den ersten jahren johannes pauls II. der fall war? ich sage euch: die cismontane theologendebatte über den wert nichteucharistischer gottesdienstformen dringt bis in den vatikan - o weh, o weh....

[ottaviani]

es gab und gibt immer wieder Bischöfe die mit Damaltik und Kasel das ist im neuen Pontifikale so vorgesehen
http://www.leopoldinum.at/images/archiv ... ift_05.jpg

[cantus planus]

wiederum pro: hat jemand schon bemerkt, dass bei papstreisen in den letzten jahren wesentlich mehr vesperfeiern eingeplant werden, als dass in den ersten jahren johannes pauls II. der fall war? ich sage euch: die cismontane theologendebatte über den wert nichteucharistischer gottesdienstformen dringt bis in den vatikan - o weh, o weh....

Wieso? Die Vesper ist eine der ältesten und schönsten Liturgien der Kirche. Das Konzil fordert ausdrücklich, dass die Vesper wenigstens an Sonntagen und Hochfesten in den Gemeinden gefeiert werden sollte.
Es ist nur lobenswert, dass der Papst hier mit gutem Vorbild vorangeht.
Was meinst du, wie viele Priester für sich privat noch das Brevier beten...?
Und in Gemeinden, in denen die Eucharistiefeier nicht mehr regelmäßig möglich ist, sind mir einzelne Horen des Stundengebets immer noch lieber, als merkwürdige selbstgestrickte Eucharistische-Wort-Gottes-Feiern-Rituale!

[Maurus]

nu mal langsam.
pro: dass gewandstücke wiederbelebt werden wie die weiße mozetta zu ostern, ist völlig in ordnung.
kontra: skeptisch bin ich, wenn es darum geht, den bischof (in rom den römischen) wieder mit dalmatik und messgewand zu bekleiden, denn es entspricht einfach nicht der wahrheit des zeichens, wenn ein bischof, der nicht diaconus, sondern sacerdos ist, sich mit dem zeichen des diakons bekleidet.

Das Weiheamt ist nicht geteilt, sondern besteht aus Stufen. Diakon bleibt man auch als Priester und als Bischof.

noch einmal kontra: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen = gardinen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, widerspricht meinem stilempfinden.

Es handelt sich um ein Rochett, nicht um ein Superpelliceum. Und was soll man sagen...so sieht Klerikerkleidung eben aus.

[iustus]

wer möchte denn die tumba in begräbnismessen wieder einführen?

... Hier! ... Ich!

[iustus]

noch einmal kontra: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen = gardinen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, widerspricht meinem stilempfinden.

noch einmal pro: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, entspricht ganz meinem Stilempfinden. Meinem Stilempfinden widerprechen Zelebrationen in Albe und Stola ohne Messgewand.

[holzi]

Es handelt sich um ein Rochett, nicht um ein Superpelliceum. Und was soll man sagen...so sieht Klerikerkleidung eben aus.

Hier:

der Unterschied zwischen Superpelliceum (links) und Rochett (rechts), wobei das aber eigentlich liturgiemodische Haarspaltereien sind.

[holzi]

noch einmal kontra: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen = gardinen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, widerspricht meinem stilempfinden.

noch einmal pro: das chorhemd (superpelliceum) wieder mit spitzen zu versehen wie der neue zeremoniar seiner heiligkeit, entspricht ganz meinem Stilempfinden. Meinem Stilempfinden widerprechen Zelebrationen in Albe und Stola ohne Messgewand.

Und hier fangen wir an, geschmäcklerisch zu werden. Ich bevorzuge das Mittelding: einen breiten Spitzenrand, mir gefallen weder die vollständigen Spitzenröckchen noch die einfachen ohne Bordüre. Wie gesagt: de gustibus non est disputandum...

[Raimund J.]

wer möchte denn die tumba in begräbnismessen wieder einführen?

... Hier! ... Ich!

Was ist denn eine Tumba?

[iustus]

de gustibus non est disputandum...

Genau das wollte ich sagen. Ich konnte es nur nicht so schön ausdrücken

[sofaklecks]

Die Tumba ist ein sargähnlicher Holzkasten mit schwarzem Überwurf, der während des Requiems in der alten Liturgie an passender Stelle, oft im Mittelgang, aufgestellt wurde.

sofaklecks,

der als Ministrant oft half, die Kiste aus dem Kämmerchen zu holen und aufzustellen.

[iustus]

wer möchte denn die tumba in begräbnismessen wieder einführen?

... Hier! ... Ich!

Was ist denn eine Tumba?

Ein Sarg ohne Leichnam. In der außerordentlichen Form des römischen Ritus während der Begräbnismesse im oder vor dem Altarraum aufgestellt, vollständig mit einem schwarzen Tuch bedeckt und daneben Kerzen rechts und links. An ihr werden Gebete für den Verstorbenen gesprochen, sie wird beweihräuchert.

Eine tiefe Symbolik für die Fälle, in denen die Aufbahrung nicht in der Kirche erfolgt.

[Raimund J.]

Sofaklecks, iustus,

danke für die Erläuterung.

Endlich mal wieder etwas wofür ich zu jung bin um es zu kennen!