Kreuzgang

Juergen hat geschrieben:Könnte ein Moderator diese unselige Diskussion um die Rechtgläubigkeit vielleicht mal entfernen?

Wieso sollte er resp. sie?
Oder stehst Du mehr auf Linkgläubigkeit?

Foranten wie Pit, FlorianKlaus et al. sind offenbar der Ansicht die Kirche wäre eine Selbsterfahrungsgruppe oder eine Art Gruppentherapie. Sie nehmen das Wort des Paulus aus 1 Kor 13, 11 ("Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. ") nicht ernst.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Außerdem: Was hast Du gegen Inquisitoren?

Soweit sie von der Kirche ordnungsgemäß bestellt sind: Nichts! Mich nerven nur die Selbsternannten, also solche wie Du.

Florianklaus hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Außerdem: Was hast Du gegen Inquisitoren?

Soweit sie von der Kirche ordnungsgemäß bestellt sind: Nichts! Mich nerven nur die Selbsternannten, also solche wie Du.

Dachte ich mir's doch, daß es bei Dir lediglich emotionale Vorbehalte sind ...........


Wenn ich etwas Unrechtes gesagt habe, dann weise es mir nach!
Wenn ich nichts Unrechtes gesagt habe, warum schlägst Du mich dann?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

So ist es!

Nein, so ist es nicht!
Jeder, der die Lehre der katholischen Kirche ablehnt, ist kein Katholik mehr, insofern diese Ablehnung bewußt und beharrlich geschieht.
Eine derartige Ablehnung der kirchlichen Naturrechtslehre gehört dazu.

»Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird«

Quelle: AD TUENDAM FIDEM

Pit hat geschrieben:Und um es deutlicher zu machen.
Ja,ich bin überzeugt gegen Euthanasie und zwar auf Grund meiner christlichen Überzeugung.
Und ja,ich halte mich an die Verfassung dieses Landes und die sich darauf ergebenen Gesetze solange sie nicht den christlichen Grundsätzen widersprechen,was sie nicht tun.
Denoch bin ich gegen einen - wie auch immer aussehenden - katholischen Staat,denn in diesem würden Nichtkatholiken automatisch zu Bürgern zweiter Klasse.

Was ist denn an der kirchlichen Naturrechtslehre so ablehnenswert, daß sie nicht als Rahmen für eine staatliche Verfassung geeignet sein kann?

weil die geschichte mit dem Naturrecht trik 17 ist um christliche Moralvorstellungen durch zu setzten , das Naturrecht ist eine Theorie nicht mehr ebenso wie der Positivismus
Gbe esein "Naturrecht" wäre eine Übertretung nicht möglich

Pit hat geschrieben:kurzgefasst:
Möchtet ihr in Deutschland einen Staat in dem der katholische Glaube Staatsreligion ist und alle Angehörigen anderer Weltanschauungen Bürger zweiter Klasse?

katholischer Staat geht nur wenn die überwiegende Mwhrheit das mit trägt (in der Demokratie, früher reichte ein katholischer Herrscher)

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Außerdem: Was hast Du gegen Inquisitoren?

Soweit sie von der Kirche ordnungsgemäß bestellt sind: Nichts! Mich nerven nur die Selbsternannten, also solche wie Du.

Dachte ich mir's doch, daß es bei Dir lediglich emotionale Vorbehalte sind ...........


Wenn ich etwas Unrechtes gesagt habe, dann weise es mir nach!
Wenn ich nichts Unrechtes gesagt habe, warum schlägst Du mich dann?

Es ist einfach nur lächerlich, aus den Beiträgen hier im Forum den Schluß zu ziehen, für Pit und mich sei die Kirche eine Gruppentherapie. Du merkst es einfach nicht. Und anstatt mal einfach die Klappe zu halten, willst Du auch noch unbedingt das letzte Wort haben.

Florianklaus hat geschrieben:Es ist einfach nur lächerlich, aus den Beiträgen hier im Forum den Schluß zu ziehen, für Pit und mich sei die Kirche eine Gruppentherapie. Du merkst es einfach nicht. Und anstatt mal einfach die Klappe zu halten, willst Du auch noch unbedingt das letzte Wort haben.

Lächerlich ist's, die kirchliche Naturrechtslehre als Rahmenbedingung für eine staatliche Verfassung abzulehnen und sich gleichzeitig katholisch nennen zu wollen. Aber das merkst Du wahrscheinlich gar nicht .........

Und wer hier die "Klappe zu halten" hat, hast Du glücklicherweise nicht zu entscheiden!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Es ist einfach nur lächerlich, aus den Beiträgen hier im Forum den Schluß zu ziehen, für Pit und mich sei die Kirche eine Gruppentherapie. Du merkst es einfach nicht. Und anstatt mal einfach die Klappe zu halten, willst Du auch noch unbedingt das letzte Wort haben.

Lächerlich ist's, die kirchliche Naturrechtslehre als Rahmenbedingung für eine staatliche Verfassung abzulehnen und sich gleichzeitig katholisch nennen zu wollen. Aber das merkst Du wahrscheinlich gar nicht .........

Und wer hier die "Klappe zu halten" hat, hast Du glücklicherweise nicht zu entscheiden!

Florianklaus hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Könnte ein Moderator diese unselige Diskussion um die Rechtgläubigkeit vielleicht mal entfernen?

Wieso sollte er resp. sie? …

Weil sie nicht zur Überschrift "Kath. Ehe vs. zivile Ehe" passt.

CIC_Fan hat geschrieben:weil die geschichte mit dem Naturrecht trik 17 ist um christliche Moralvorstellungen durch zu setzten , das Naturrecht ist eine Theorie nicht mehr ebenso wie der Positivismus
Gbe esein "Naturrecht" wäre eine Übertretung nicht möglich

Hast Du diese steile These auch schon Deinen Freunden von der FSSPX vorgetragen?

IMHO verstehst Du gar nicht, was die Kirche unter Naturrecht versteht. Sonst könntest Du bspw. zu der Aussage "G[ä]be esein "Naturrecht" wäre eine Übertretung nicht möglich" gar nicht kommen.
Insbesondere Recht - und nicht nur das Naturrecht - hat die "Angewohnheit" auch dann zu gelten, wenn gegen dieses Recht verstoßen wird.

Juergen hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Könnte ein Moderator diese unselige Diskussion um die Rechtgläubigkeit vielleicht mal entfernen?

Wieso sollte er resp. sie? …

Weil sie nicht zur Überschrift "Kath. Ehe vs. zivile Ehe" passt.

Es gäbe jedoch auch noch diesen Thread: Naturrecht!

zunächst einmal ich bin der FSSPX zu nichts verpflichtet und ja zum teil hab ich solche fragen im privaten kreis diskutiert

CIC_Fan hat geschrieben:zunächst einmal ich bin der FSSPX zu nichts verpflichtet

Eine Verpflichtung von Dir hatte doch auch niemand behauptet. Was soll also der Hinweis darauf?

Es mutet lediglich merkwürdig an, wenn einerseits die Thesen der FSSPX vertreten werden oder diese sogar in noch extremerer Weise vertreten werden aber andererseits das Naturrecht in die Inexistenz verwiesen wird.

CIC_Fan hat geschrieben:und ja zum teil hab ich solche fragen im privaten kreis diskutiert

Und da hat Dich bislang keiner auf den Unsinn Deines Einwandes hingewiesen?

nein weil ich eben von einer anderen Grundlage ausgehe
nähmlich daß das sog Naturrecht einfach eine Rechtstheorie ist

CIC_Fan hat geschrieben:nein weil ich eben von einer anderen Grundlage ausgehe
nähmlich daß das sog Naturrecht einfach eine Rechtstheorie ist

Und darüber, ob das Naturrecht verbindliche Lehre der katholischen Kirche ist oder eben nur eine (von vielen möglichen) Rechtstheorien entscheidest Du?

das ist eine ganz andere frage es ging doch darum ob es für denstaat eine über den kath glauben hinausgehende verpflichtung zum naturrecht gibt

CIC_Fan hat geschrieben:das ist eine ganz andere frage

Die trotzdem beantwortungsbedürftig ist!

CIC_Fan hat geschrieben:es ging doch darum ob es für denstaat eine über den kath glauben hinausgehende verpflichtung zum naturrecht gibt

Nein, darum ging es nicht!

Es ging um zweierlei:
1. Das Naturrecht, so wie die Kirche es lehrt, gibt einen (vernünftigen und zuverlässigen) Bezugsrahmen für eine staatliche Verfassung.
2. Bleibt man katholisch, auch wenn man bewußt und beharrlich das unter 1. Genannte ablehnt?

Im Übrigen ist der Staat keine natürliche Person und kann daher auch nicht glauben!

gut dann haben wir beide ja nix zu besprechen

CIC_Fan hat geschrieben:gut dann haben wir beide ja nix zu besprechen

Nun, Gesprächszwang herrscht in einem Internet-Forum in aller Regel nicht!

Wobei eine gewisse Verwunderung darüber verbleibt, daß ein Tradi wie Du bei der Auswahl dessen, was zu glauben ist, ein stückweit willkürlich vorgeht!

ich spreche hier nie über meinen persönlichen Glauben
worum es mir hier gegangen ist war einfach zu zeigen daß die Zauberformel "Naturrecht " ihre wirkung verloren hat viele fromme seelen argumentiern ja immer "aber das ist gegen das Nautrrecht" wenn man dann sagt aber das Naturrecht ist nur eine Rechtsphilosophische These kommt dann aber das hat Benedikt XVI ja im Bundestag gesagt als ob das eine wirkung hätte

CIC_Fan hat geschrieben:ich spreche hier nie über meinen persönlichen Glauben
worum es mir hier gegangen ist war einfach zu zeigen daß die Zauberformel "Naturrecht " ihre wirkung verloren hat viele fromme seelen argumentiern ja immer "aber das ist gegen das Nautrrecht" wenn man dann sagt aber das Naturrecht ist nur eine Rechtsphilosophische These kommt dann aber das hat Benedikt XVI ja im Bundestag gesagt als ob das eine wirkung hätte

Daß die subjektive Willkürlichkeit durch den allgemein vorherrschenden Relativismus gefördert wird, ist nun wirklich nichts Neues. Neu ist allerdings, daß auch in Tradi-Kreisen diesem Relativismus gefrönt wird; zumindest mir ist das neu.

Aber man kann so alt werden wie 'ne Maus
und lernt trotzdem nie aus.

CIC_Fan hat geschrieben: katholischer Staat geht nur wenn die überwiegende Mwhrheit das mit trägt (in der Demokratie, früher reichte ein katholischer Herrscher)

Nun,auch in der Demokratie wäre es nur denkbar wenn,wie Du richtig schreibst,die Mehrheit das mittragen würde und zwar im Parlament denn ganz exakt wäre ein katholischer Staat in der Bundesrepublik nur dann möglich wenn sich 2/3 der Abgeordneten in Bundestag und -rat für eine entsprechende Verfassungsänderung entscheiden würden.

bei uns bräuchte es eine 2/3 die Zustimmung des Bundespräsidenten (was keine Formsache ist) und eine Volksabstimmung

DBK und ZdK – wo sie Recht haben, haben sie Recht: https://jobo72.wordpress.com/215/5/26 ... minierung/

JoBo

Da muß dann doch noch ein Nachtrag her.

CIC_Fan hat geschrieben:ich spreche hier nie über meinen persönlichen Glauben

Das halte ich für eine überaus erstaunliche Aussage.
Worüber redest Du dann hier im Forum, wenn nicht über Deinen persönlichen Glauben?
Bislang ging ich davon aus, daß Deine Beiträge hier im Forum die Sicht eines traditionell orientierten Katholiken darlegen sollten. Wie kann man bei ebendieser Darlegung seinen persönlichen Glauben (völlig) raushalten?

CIC_Fan hat geschrieben:worum es mir hier gegangen ist war einfach zu zeigen daß die Zauberformel "Naturrecht " ihre wirkung verloren hat

Das Naturrecht war nie eine Zauberformel, sondern immer ein Recht, daß dem geschriebenen Recht vorausgeht. Und daß sich nur noch wenige auf das Naturrecht berufen - ich nehme an, daß Du das mit "hat seine Wirkung verloren" meinst - liegt an einer Bedeutungsverschiebung des Naturbegriffes, die einer völligen Entgrenzung gleichkommt. Man hat den Begriff "Natur" dekonstruiert.

CIC_Fan hat geschrieben:viele fromme seelen argumentiern ja immer "aber das ist gegen das Nautrrecht" wenn man dann sagt aber das Naturrecht ist nur eine Rechtsphilosophische These kommt dann aber das hat Benedikt XVI ja im Bundestag gesagt als ob das eine wirkung hätte

Hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor.

Wenn jemand gegen das Naturrecht verstößt, hat das nicht immer eine direkte und sichtbare Folge.
Dies ist übrigens auch im positiv ausformulierten Recht so. Wenn bspw. jemand einen Diebstahl begeht und der Täter kann anschließend nicht ermittelt werden, dann kann dieser Täter anschließend auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. Das ändert aber nichts an seiner üblen Tat an sich.

Und bei dem Naturrecht handelt es sich, wenn man es rein wissenschaftlich betrachtet, auch um eine rechtsphilosophische These. Dies allerdings mit dem Unterschied, daß diese "rechtsphilosophische These" verbindliche Lehre der katholische Kirche ist.

Und der abfällige Unterton, den man bei den Worten "das Naturrecht sei nur eine rechtsphilosophische These" heraushören kann, sollte einen nicht davon abhalten, trotzdem für das Naturrecht einzutreten. Denn es stellt im Kern nichts Anderes dar als eine logische Fundierung und Ausformulierung des Dekaloges.
Interessant hierbei ist insbesondere, daß auch Einflüsse aus der stoischen Philosophie in dieses Lehrgebäude eingeflossen sind. Diese teilweise Übernahme von Erkenntnissen aus der stoischen Philosophie könnte insbesondere für Nicht-Katholiken die Übernahme der naturrechtlichen Lehre erleichtern.

CIC_Fan hat geschrieben:bei uns bräuchte es eine 2/3 die Zustimmung des Bundespräsidenten (was keine Formsache ist) und eine Volksabstimmung

der österreichische Bundespräsident ist teilbar!

JosefBordat hat geschrieben:DBK und ZdK – wo sie Recht haben, haben sie Recht: https://jobo72.wordpress.com/215/5/26 ... minierung/

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:bei uns bräuchte es eine 2/3 die Zustimmung des Bundespräsidenten (was keine Formsache ist) und eine Volksabstimmung

der österreichische Bundespräsident ist teilbar!

nicht im Normalfall

Das Institut der Zivilehe ist ein Kind der französischen Revolution und sollte als laizistische Einrichtung bis dahin illegitime Beziehungen regeln. Im Gefolge von französischem Imperialismus, der unter Napoleon schließlich ganz Europa mit Krieg überzog, breitete sich das Institut der Zivilehe zunächst in deutsche Länder aus. Als Mittel nationalstaatlicher Einheit über Konfessionsgrenzen hinweg, wurde es in Deutschland kurz nach Gründung des Kaiserreichs vor 140 Jahren etabliert. Die Konkurrenz von staatlichem Zivilrecht zu kirchlichem Recht hat die Rechtsgelehrten jedoch nie von der vernünftigen Einsicht in das Institut der Ehe als legitime dauerhafte Verbindung von Mann und Frau entbunden, die auf Familiengründung durch gemeinsam gezeugte Kinder ausgerichtet ist.

Die Ministerpräsidentin des Saarlands, Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU), hat mit Blick auf die Debatte über die Gleichstellung der Eingetragenen Partnerschaft und der Ehe vor einem Dammbruch gewarnt. Und womit? Mit Recht: https://jobo72.wordpress.com/215/6/3 ... ngshoheit/

JoBo