Kreuzgang

Robert Weemeyer hat geschrieben:Gemeint ist wahrscheinlich die Auffassung des Bundes Katholischer Ärzte, Homosexualität sei keine Veranlagung, sondern eine erworbene Neigung, sie sei behandelbar und heilbar. .

Genau das meinte ich,denn damit haben diese sooo katholischen Ärzte - wie Du korrekt schreibst - nicht nur eine der katholischen Lehre gänzlich widersprechende Meinung vertreten sondern auch, und das finde ich in diesem Fall schlimmer,eine medizinisch keineswegs bewiesene These als medizinisch erwiesenes Faktum hingestellt.

Wenn Du den Ärzten ihre Katholizität absprichst, ist Deine Meinung durchaus verständlich. Aber dürfen wir hier wirklich verurteilen?

Cath1105 hat geschrieben:Wenn Du den Ärzten ihre Katholizität absprichst, ist Deine Meinung durchaus verständlich. Aber dürfen wir hier wirklich verurteilen?

Du hast Recht,dass wir nicht einfach verurteilen dürfen und es ist nicht so,dass ich diesen Ärzten ihre Katholizität absprechen möchte --das wäre das Letzte,was ich wollte --aber sie handelt definitiv nicht katholisch,wenn sie als offizielle Vertreter des "Bundes katholischer Ärzte" und als die waren sie auch in Mannheim auf dem Kath.-Tag vertreten,die Meinung vertreten,dass es ein Faktum sei,dass Homosexualität medizinisch heilbar sei.

Ist vielleicht eine Glaubensfrage. Aber für mich ich das eine "offzielle" Einrichtung. Es gibt eine eigene Homepage und Informationen über diese Vereinigung kann ich auch diversen Online-Enzyklopädien entnehmen (s. http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... tholischer_Ärzte).

Pit hat geschrieben:

Robert Weemeyer hat geschrieben:Gemeint ist wahrscheinlich die Auffassung des Bundes Katholischer Ärzte, Homosexualität sei keine Veranlagung, sondern eine erworbene Neigung, sie sei behandelbar und heilbar. .

Genau das meinte ich,denn damit haben diese sooo katholischen Ärzte - wie Du korrekt schreibst - nicht nur eine der katholischen Lehre gänzlich widersprechende Meinung vertreten sondern auch, und das finde ich in diesem Fall schlimmer,eine medizinisch keineswegs bewiesene These als medizinisch erwiesenes Faktum hingestellt.

Was echauffierst Du Dich denn so darüber, daß diese Ärzte nichts anderes machen als ihre Kollegen, die die Homosexualität für eine Veranlagung halten? Bewiesen im medizinisch-naturwissenschaftlichen Sinn ist das eine nicht und das andere, für beide These gibt es plausible Argumente.

Und Deine Theorie, diese Auffassung widerspreche gänzlich der katholischen Lehre, ist schlichtweg Unfug.
Ja, ich weiß, Du berufst Dich vermutlich auf den KKK 2358, wo es in der deutschen Übersetzung heißt "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt ...". Nun sollte man aber berücksichtigen, daß der KKK kein medizinisches Fachbuch ist, und daß seine Formulierungen daher in nicht-theologischen Fragen nicht auf die Goldwaage zu legen sind. Die Kirche wird sich zudem hüten, eine endgültige Lehre in dieser Frage vorzulegen, solange sich nicht einmal die Medizin auch nur annähernd klar darüber ist. (Ähnliches gilt zB für die Hirntod-Frage bei Transplantationen, wo die Kirche auch bis heute keinerlei definitive Entscheidung trifft.)
In der maßgeblichen lateinischen Originalfassung steht zudem eine etwas andere Formulierung: "Virorum et mulierum numerus non exiguus tendentias homosexuales praesentat profunde radicatas. Haec propensio, obiective inordinata, ...", d. h. erstens "tief verwurzelte Tendenzen" bzw. eigentlich "tief verwurzeltes Streben", und zweitens "Neigung" oder "Hang". Nix also mit "Anlage" im medizinischen [Punkt] Ein Streben, eine Neigung, ein Hang kann genauso gut erworben sein.

Also scheinen mir diese Ärzte mit ihrer Ansicht keineswegs in irgendeinem Dissens zur katholischen Lehre zu stehen. Du kannst Deine Blutdrucktabletten wieder absetzen, Pit.

taddeo hat geschrieben: In der maßgeblichen lateinischen Originalfassung steht zudem eine etwas andere Formulierung:
...d. h. erstens "tief verwurzelte Tendenzen" bzw. eigentlich "tief verwurzeltes Streben", und zweitens "Neigung" oder "Hang". ... Ein Streben, eine Neigung, ein Hang kann genauso gut erworben sein.

Und dann handelt es sich um eine erworbene Neigung,für die es eine Möglichkeit der medizinisch-homöopathischen Behandlung gibt?
Denn genau das behaupten die auf ihre HP- siehe den hier verlinkten Link!
Ich habe nichts einzuwenden,wenn sie schrieben,dass es evtl. sein kann,dass eine homosexuelle Neigung medizinisch geheilt werden könnte,sobald sie aber per se schreiben Homosexualität sei heilbar,geben sie eine klare medizinische Aussage von sich.

Robert Weemeyer hat geschrieben:

Cath1105 hat geschrieben:Ich meinen Deinen Hinweis auf den KKK.

Im KKK wird Homosexualität als Veranlagung bezeichnet (Nr. 2358). Veranlagungen hat man von Geburt an, sie sind nicht erworben.

Ob nun Veranlagung oder Neigung, worin besteht für Dich der konkrete Unterschied?
Es gibt wissenschaftlich keinen Beleg dafür, dass Homosexualität angeboren sei. Selbst Anthropologen wie Volker Sommer, die bereits Bücher geschrieben haben, um ein Statement gegen die christliche Perspektive zu setzen, bestätigen, dass Homosexualität durch eine Mischung aus verschiedenen Faktoren entsteht, aber keinesfalls primär genetisch bedingt ist. Einigkeit besteht grundsätzlich darin, dass die Betroffenen diese Veranlagung oder Neigung nicht frei gewählt haben. Daraus lässt sich aber nichts über die Ursachen aussagen. Ob Homosexualität therapierbar ist, hängt m.E. vom Einzelfall ab und von den konkreten Faktoren, die zur Entstehung geführt haben, maßgeblich auch davon, ob derjenige seine Homosexualität als Last empfindet und ein Behandlungsinteresse hat. Im Regelfall ist Therapie aber genau das, was angewendet wird, wenn jemand eine Sache nicht aus eigener Kraft abstellen kann.
Ich bin übrigens sehr froh darüber, dass der Katechismus nicht über die Ursachen spekuliert, sondern sich auf die Feststellung des Ist-Zustandes und das Verhalten gegenüber homosexuellen Menschen beschränkt.

heiliger_raphael hat geschrieben:

Robert Weemeyer hat geschrieben:

Cath1105 hat geschrieben:Ich meinen Deinen Hinweis auf den KKK.

Im KKK wird Homosexualität als Veranlagung bezeichnet (Nr. 2358). Veranlagungen hat man von Geburt an, sie sind nicht erworben.

Ob nun Veranlagung oder Neigung, worin besteht für Dich der konkrete Unterschied?

Das ist ein entscheidender Unterschied, denke ich.
Eine (angeborene) Veranlagung wird man kaum in irgendeiner dauerhaft erfolgreichen Weise "wegtherapieren" können, bei einer erworbenen Neigung besteht zumindest eine Chance dafür (wenn auch keine Garantie, wie man zB bei der Therapie von pädophilen Neigungen mittlerweile gelernt zu haben scheint). In der Praxis kommt es für beide Ansätze darauf an, einen geeigneten Umgang mit den Ausdrucksformen der "Veranlagung" oder "Neigung" zu finden. Das kann man auch bei angeborenen Veranlagungen erwarten. Allerdings ist die heute herrschende Mehrheitsmeinung so, daß alles, was "angeboren" ist, auch gut sei und deshalb prinzipiell ausgelebt werden müsse/solle/dürfe.

Pit hat geschrieben:... sobald sie aber per se schreiben Homosexualität sei heilbar,geben sie eine klare medizinische Aussage von sich.

Logisch, das sind ja auch Ärzte und keine Wahrsager. Ich vermute mal, sie berufen sich dabei auch auf empirische Erfahrungen.
Jeder Arzt, der zu Dir sagt "Schnupfen/Grippe/Hüftdyplasie/Krebs ... ist heilbar", schließt dabei ein "wenn" mit ein: "wenn die und die Voraussetzungen gegeben sind, aber grundsätzlich ist Heilung möglich". Natürlich nicht in jedem Einzelfall, bei Krebs im Endstadium etwa. Bei anderen Krankheiten heißt es hingegen "ist bisher nicht heilbar", etwa bei Alzheimer oder Parkinson.

Suchterkrankungen können aber auch eine genetische Disposition haben und daher veranlagt sein. Ob sie dann im Einzelfall ausbrechen oder in Erscheinung treten, hängt wiederum von anderen Faktoren im gesellschaftlichen und persönlichen Umfeld ab. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Suchterkrankungen generell für nicht therapierbar zu halten.
Dazu kommt, dass der Katechismus kein humanmedizinisches Buch ist. Hier zwingend im Begriff der Veranlagung eine Aussage zur genetischen Disposition zu lesen ist fast so als wolle man im Steuerrecht etwas über Genetik lernen.
Veranlagung habe ich im Katechismus eher als Beschreibung einer Sache verstanden, die sich dem subjektiven Willen entzieht und keiner Freiwilligkeit unterliegt.

Entspricht Trinkerei Gottes Gesetz? Kann man also sagen: Suff ist gut?

Pit hat geschrieben:...die Meinung vertreten,dass es ein Faktum sei,dass Homosexualität medizinisch heilbar sei.

Im übrigen haben sie nicht die Meinung vertreten, dass Homosexualität (an sich) heilbar sei, sondern dass "Homosexualität in bestimmten Fällen heilbar sei." Das ist eine ganz andere Aussage.

taddeo hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Robert Weemeyer hat geschrieben:Gemeint ist wahrscheinlich die Auffassung des Bundes Katholischer Ärzte, Homosexualität sei keine Veranlagung, sondern eine erworbene Neigung, sie sei behandelbar und heilbar. .

Genau das meinte ich,denn damit haben diese sooo katholischen Ärzte - wie Du korrekt schreibst - nicht nur eine der katholischen Lehre gänzlich widersprechende Meinung vertreten sondern auch, und das finde ich in diesem Fall schlimmer,eine medizinisch keineswegs bewiesene These als medizinisch erwiesenes Faktum hingestellt.

Was echauffierst Du Dich denn so darüber, daß diese Ärzte nichts anderes machen als ihre Kollegen, die die Homosexualität für eine Veranlagung halten? Bewiesen im medizinisch-naturwissenschaftlichen Sinn ist das eine nicht und das andere, für beide These gibt es plausible Argumente.

So ist es.

taddeo hat geschrieben:Und Deine Theorie, diese Auffassung widerspreche gänzlich der katholischen Lehre, ist schlichtweg Unfug.
Ja, ich weiß, Du berufst Dich vermutlich auf den KKK 2358, wo es in der deutschen Übersetzung heißt "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt ...". Nun sollte man aber berücksichtigen, daß der KKK kein medizinisches Fachbuch ist, und daß seine Formulierungen daher in nicht-theologischen Fragen nicht auf die Goldwaage zu legen sind. Die Kirche wird sich zudem hüten, eine endgültige Lehre in dieser Frage vorzulegen, solange sich nicht einmal die Medizin auch nur annähernd klar darüber ist.

Das ist der entscheidende Punkt. Deshalb hatte ich auch oben nachgebohrt.
Ob man jetzt den einen oder andern Vertreter für komisch hält oder nicht, ob
man die Gabe von Homöopathika*) nun für Unsinn hält oder nicht: Sie gleich
von der Teilnahme auszuschließen bzw. diese Entscheidung mit Beifall zu be-
denken, halte ich für unangemessen. Denn wenn man sich auf ihrer Internetseite
umschaut, sieht man: Das Hilfsangebot für Menschen, die mit ihrer Homosexualität
nicht zurechtkommen, steht im Vordergrund. Homöopathie ist auch keineswegs
die einzig angeführte Hilfsoption. (* Ich selber halte nichts von der Homöopathie
bzw. glaube, der einzige Nutzen besteht in Maßnahmen, die aufgrund von auto-
suggestiven Prozessen ablaufen. Aber wer glaubt, mithilfe von Homöopathie von
einem Leiden geheilt zu werden, wird vllt. auch in einem solchen Falle darauf zu-
rückgreifen wollen.)

taddeo hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:... sobald sie aber per se schreiben Homosexualität sei heilbar,geben sie eine klare medizinische Aussage von sich.

Logisch, das sind ja auch Ärzte und keine Wahrsager. Ich vermute mal, sie berufen sich dabei auch auf empirische Erfahrungen.

Davon war ich auch ausgegangen,als ich in Mannheim am Kirchentagsstand des BKÄ stand und die Frage stellte,worauf ihre Ansicht denn beruhen würde.
Die Begründung war....der Hinweis auf einige Bibelstellen.

Der heilige Paulus hat es sich noch einmal überlegt und seinen 1. Brief an die Korinther Zeilen mäßig noch einmal neu geordnet. Während er dem heiligen Hieronymus gegenüber in 1Kor 6,10 noch die Meinung vertrat, dass Beischläferei unter Männern kein Zukunftsmodell der Kirche sein könne, überlegte er es sich nach dem Konzil noch einmal anders und beschränkte sich nur mehr in 1Kor 6,9 darauf, dass Knabenschänder unanständig seien. Der Herr selbst vertritt nach wie vor die Ansicht, dass man ihm Lästerei nicht vorwerfen dürfe, wenn die Schrift nicht aufgehoben werden könne.

Offensichtlich haben die Neoformalisten braune Männerfreunde als Zielgruppe im Blikc.

Pit hat geschrieben: Die Begründung war....der Hinweis auf einige Bibelstellen.

Komisch, im weiter oben verlinkten Text stand etwas vom Verweis auf Therapeuten, nicht auf die Bibel.
Davon abgesehen gibt es Literatur, in der sowohl Therapeuten nicht nur genannt werden, sondern diese auch ihre Therapieerfahrungen schildern. Womit die Aussagen der ausgeladenen Ärzte hinreichend untermauert wäre.

taddeo hat geschrieben:Und Deine Theorie, diese Auffassung widerspreche gänzlich der katholischen Lehre, ist schlichtweg Unfug.
Ja, ich weiß, Du berufst Dich vermutlich auf den KKK 2358, wo es in der deutschen Übersetzung heißt "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt ...". Nun sollte man aber berücksichtigen, daß der KKK kein medizinisches Fachbuch ist, und daß seine Formulierungen daher in nicht-theologischen Fragen nicht auf die Goldwaage zu legen sind. Die Kirche wird sich zudem hüten, eine endgültige Lehre in dieser Frage vorzulegen, solange sich nicht einmal die Medizin auch nur annähernd klar darüber ist.

@ taddeo & Hubertus

Was KKK 2358 betrifft, sei darauf hingewiesen, dass die aktuelle verbindliche Fassung (1997 ([lat.] / 23 [dt.]) gegenüber der ursprünglichen Fassung (1992 [frz.] / 1997 [dt.]) einige wesentliche Formulierungsänderungen erfahren hat. In der maßgeblichen Fassung des KKK ist jetzt eben nicht mehr von „homosexueller Veranlagung“ oder „Neigung“ die Rede, sondern von „tief sitzenden homosexuellen Tendenzen“.

Näheres dazu (sehr übersichtlich) unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... atechismus

Ja, danke für den Hinweis. Es ist allerdings so, daß immer noch (logischerweise) die Erstauflage des deutschen KKK die meistverwendete ist, in der es anders drinsteht und zu Verwirrungen führt - wie man hier deutlich sieht.

taddeo hat geschrieben:Ja, danke für den Hinweis. Es ist allerdings so, daß immer noch (logischerweise) die Erstauflage des deutschen KKK die meistverwendete ist, in der es anders drinsteht und zu Verwirrungen führt - wie man hier deutlich sieht.

Ja, Danke, Libertas Ecclesiae!
(Dieses Wirrwarr hatten wir schon mal, als es um die Organspende ging.)

Fährt jemand zufällig Mittwoch Nachmittag (28.05) oder Donnerstag (29.05) aus dem Ruhrgebiet oder Umgebung hin und hat noch Platz im Auto? oder kennt jemanden der mich mitnehmen könnte?

Kann man da auch unverbindlich vorbeischauen zu den Ständen oder sind das nur geschlossene Veranstaltungen wo man nur mit Abzeichen/ Eintrittskarte reinkommt?

Ramwold hat geschrieben:Kann man da auch unverbindlich vorbeischauen zu den Ständen oder sind das nur geschlossene Veranstaltungen wo man nur mit Abzeichen/ Eintrittskarte reinkommt?

Das allermeiste ist offen. Der Ticketpreis enthält hauptsächlich solche Sachen wie Bustickets, die verbilligte Verpflegung, Programmhefte etc. Als Tagesgast muss das nicht unbedingt sein. Ich müsste nachsehen, aber auf Anhieb ist mir keine geschlossene Veranstaltung aufgefallen.

Ich war auf mehreren Katholikentagen. Bei allen Veranstaltungen wurden die Teilnehmerkarten kontrolliert. Wer keine hatte, kam nicht rein. Die Stände, die in der Stadt auf den Plätzen stehen, sind ohne Teilnehmerkarten zugänglich, aber sonst wohl nur die Gottesdienste. Ist ja auch nachvollziehbar. Sonst würde ja keiner eine Teilnehmerkarte kaufen. Viel Freude in Regensburg.

Alesig hat geschrieben:Ich war auf mehreren Katholikentagen. Bei allen Veranstaltungen wurden die Teilnehmerkarten kontrolliert. Wer keine hatte, kam nicht rein. Die Stände, die in der Stadt auf den Plätzen stehen, sind ohne Teilnehmerkarten zugänglich, aber sonst wohl nur die Gottesdienste. Ist ja auch nachvollziehbar. Sonst würde ja keiner eine Teilnehmerkarte kaufen. Viel Freude in Regensburg.

Bei mir ist das der erste Katholikentag, ich hätte sogar ein Ticket, aber als Quartiermeister habe ich für die Morgen- und Abendveranstaltungen, auch für die Gottesdienste keine Zeit.

Weil hier die Frage auftauchte: Die Mittelbayerische Zeitung gibt Tips, was man auf dem Katholikentag alles ohne Eintritt besuchen kann:
Völlig gratis auf das Kirchenfest

Ich wünsche dem Katholikentag 2014 Gottes reichen Segen.

Kirche als Happening. Ein lächerliches Theater.

Peregrin hat geschrieben:Kirche als Happening. Ein lächerliches Theater.

lächerliche Einschätzung

Die Katholikentage sind einmal entstanden,um in einer von Katholikenfeinden geführten Gesellschaft
Zeichen eines kraftvollen Katholizismus zu setzen,der auch politisch Verantwortung zeigt.Später
entwickelte sich der Gremienkatholizismus,der in seiner wischi-waschi-Haltung der Welt keinen Stein des Anstosses mehr bieten wollte,sodass die Katholikentage zu unverbindlichen Quasselveranstaltungen und
Werbepodien für Politiker-und Funktionäre verkamen.In den letzten Jahren beobachtet man allerdings dass
wieder grösserer Wert auf besinnliche und die eigentliche Glaubensbotschaft verkündende Veranstaltungen im Rahmen dieser Treffen gelegt wird-und die Katholikentage werden wieder wichtiger,damit die Katholiken
in einer zunehmend entchristlichten Gesellschaft als nicht zu vernachlässigende Kraft wahrgenommen werden-in der Vielfalt ihrer Gruppierungen-die aber doch im Glauben eins sind(oder zumindest sein sollten).

Die Ausladung der BKÄ-Ärzte war allerdings wohl der Angst vor die eigentlichen Themen verstellendem
Krawall von aggressiven Homosexuellenverbänden geschuldet.Was allerdings daran diskriminierend sein soll,wenn entsprechend Veranlagten( wie und warum auch immer),die darunter leiden- Hilfe angeboten
wird-ist nicht verständlich; wirklich "heilen " kann sowieso kein Arzt sondern nur der göttliche Heiland.
Über die Wirksamkeit oder blosse Placebo-Wirkung der Homöopathie ist sich die Ärzteschaft sowieso
sehr uneins.
Und dass sogar "happenings" Früchte tragen können ,zeigen die Weltjugendtage aus denen schon manche
Priester-und Ordensberufung hervorgegangen ist.Wenn aus Katholikentagen Politiker,Unternehmer ,
Ärzte und Juristen hervorgehen,die ihr Katholisch-sein nicht nur privatim betreiben sondern bei ihrer
Arbeit sichtbar machen-dann sollś mir recht sein.

incarnata hat geschrieben:In den letzten Jahren beobachtet man allerdings dass
wieder grösserer Wert auf besinnliche und die eigentliche Glaubensbotschaft verkündende Veranstaltungen im Rahmen dieser Treffen gelegt wird-und die Katholikentage werden wieder wichtiger,damit die Katholiken
in einer zunehmend entchristlichten Gesellschaft als nicht zu vernachlässigende Kraft wahrgenommen werden

Schön und gut, aber solange gleichzeitig Fronleichnamsprozessionen durch die Nebengassen schleichen müssen, damit sie keinen Anstoß erregen, kaufe ich das denen nicht ab.

Ist das mit den Fronleichnamsprozessionen denn der Fall?

Wohl nur dort, wo man keine katholische "Traute" mehr hat!
+L.