Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Verfasst: Dienstag 31. Dezember 2013, 14:13
Lupus hat geschrieben:Das müsse doch seit dem Konzil heißen "zur Gabenbereitung".
Lupus hat geschrieben:Das müsse doch seit dem Konzil heißen "zur Gabenbereitung".
Sehr interessante Auffassung:taddeo hat geschrieben:Dann wird's erst recht problematisch.Christine100 hat geschrieben:Dann muss sich die Frau unterordnen. (Kol 3,18)taddeo hat geschrieben:In der Partnerschaft funktioniert das ja meistens noch ganz gut, aber was macht man dann in der Ehe?pierre hat geschrieben:Also grob gesagt man soll sich in der Partnerschaft gegenseitig respektieren und die Meinung des anderen gelten lassen und bei verschiedenen Meinungen einen Kompromiss eingehen
Wenn man keinen Grund mehr hat, Kompromisse zu machen (weil man ja den anderen schon "hat"), dann kann's problematisch werden.
Auch der alte Goethe hat etwas zum Thema beizutragen:taddeo hat geschrieben:Wörtlich heißt das "Eine gehorsame Frau regiert ihren Mann", das ist schon ein Unterschied. "Beherrscht" hieße "imperat", das ist das militärische Herrschen mit Befehl und Gehorsam, während "regit" die Klugheit des weisen Königs meint, der aus Gottesfurcht seinen Untertan nicht knechtet, sondern führt.Peter Ernst hat geschrieben:"Mulier oboediens regit virum" - "Eine gehorsame Frau beherrscht ihren Mann".
(Inschrift in Rom an der Piazza Barberini)
(Quelle)Dienen lerne beizeiten das Weib nach ihrer Bestimmung!
Denn durch Dienen allein gelangt sie endlich zum Herrschen,
......
…und wenn er die Männer ausdrücklich aufgefordert hat, ihre Frauen zu lieben und ihre Kinder nicht einzuschüchtern, dann hatte er auch Grund dazu, sie zu „maßregeln"?Stefan hat geschrieben:In der Bibel steht: "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt."
Wenn das ausdrücklich in der Bibel steht, bedeutet dies, dass Paulus einen Anlass hatte, darauf hinzuweisen.
Da die Männer nicht in ähnlicher Weise gemaßregelt wurden, schienen sie eher weniger Anlass zur Klage zu liefern.
:
JA!Natürlich beherrschen viele Frauen die hohe Kunst der Manipulation, aber wollen Männer das?
Ich würde das einfach nicht so empfinden (oder hab es auch nie so empfunden), daß der Apostel das schreibt, als wenn die Leute diesbezüglich Anlaß zur Klage geliefert hätten. Meines Erachtens schreibt er es, weil er es für das Rechte hält.Peregrin hat geschrieben:Wahrscheinlich, warum hätte er es sonst gesagt?
Ohne Anlaß schreibt Paulus eigentlich selten was, wenn man seine Briefe so liest.Seraph hat geschrieben:Ich würde das einfach nicht so empfinden (oder hab es auch nie so empfunden), daß der Apostel das schreibt, als wenn die Leute diesbezüglich Anlaß zur Klage geliefert hätten. Meines Erachtens schreibt er es, weil er es für das Rechte hält.Peregrin hat geschrieben:Wahrscheinlich, warum hätte er es sonst gesagt?
Es ist auch ein beliebtes Mittel, aus Aufforderungen, etwas zu unterlassen, auf dessen Vorhandensein zu schließen. Aus der Aussage in einer Pfarreivisitation im 19. Jahrhundert "Der Mißbrauch, die Messe ohne einen Talar (also mit Anzug unter der Albe) zu feiern, kommt bei uns nicht vor" schließt man, das es kein allzu seltenes Vorkommnis war.taddeo hat geschrieben:Ohne Anlaß schreibt Paulus eigentlich selten was, wenn man seine Briefe so liest.Seraph hat geschrieben:Ich würde das einfach nicht so empfinden (oder hab es auch nie so empfunden), daß der Apostel das schreibt, als wenn die Leute diesbezüglich Anlaß zur Klage geliefert hätten. Meines Erachtens schreibt er es, weil er es für das Rechte hält.Peregrin hat geschrieben:Wahrscheinlich, warum hätte er es sonst gesagt?
Er hat den Leuten ja vorher lang genug persönlich gepredigt, sie wußten im Prinzip, was er "für das Rechte hält".
Wenn er dann in Briefen so konkret wird, dürfte das handfeste Gründe gehabt haben.
Gut, da wird aber auch konkret mit „Der Mißbrauch…“ eröffnet. Anyway, der Mißbrauch, diese Lesung nur teilweise oder gar nicht zu lesen kam bei uns nicht vor, das weiß ich, weil ich sie selber gelesen hab.Protasius hat geschrieben:Es ist auch ein beliebtes Mittel, aus Aufforderungen, etwas zu unterlassen, auf dessen Vorhandensein zu schließen. Aus der Aussage in einer Pfarreivisitation im 19. Jahrhundert "Der Mißbrauch, die Messe ohne einen Talar (also mit Anzug unter der Albe) zu feiern, kommt bei uns nicht vor" schließt man, das es kein allzu seltenes Vorkommnis war.taddeo hat geschrieben:Ohne Anlaß schreibt Paulus eigentlich selten was, wenn man seine Briefe so liest.Seraph hat geschrieben:Ich würde das einfach nicht so empfinden (oder hab es auch nie so empfunden), daß der Apostel das schreibt, als wenn die Leute diesbezüglich Anlaß zur Klage geliefert hätten. Meines Erachtens schreibt er es, weil er es für das Rechte hält.Peregrin hat geschrieben:Wahrscheinlich, warum hätte er es sonst gesagt?
Er hat den Leuten ja vorher lang genug persönlich gepredigt, sie wußten im Prinzip, was er "für das Rechte hält".
Wenn er dann in Briefen so konkret wird, dürfte das handfeste Gründe gehabt haben.
Es war in meinem Kirchenrechtsstudium eine sehr erhellende Erkenntnis, daß beispielsweise das katholische Kirchenrecht NICHT als umfassendes systematisches Rechtssystem konzipiert ist (von wenigen grundlegenden Normen abgesehen), sondern in seiner ganzen Entwicklung immer eine Reaktion auf vorhandene Rechtsfragen war, die man regeln wollte bzw. mußte. Konkret heißt das etwa im Eherecht, daß alles, was dort geregelt ist, vorher schon irgendwie und immer wieder als Problem aufgetaucht ist, so daß man sich irgendwann entschließen mußte, dafür allgemeingültige Normen aufzustellen.Protasius hat geschrieben:Es ist auch ein beliebtes Mittel, aus Aufforderungen, etwas zu unterlassen, auf dessen Vorhandensein zu schließen.
Letztlich ist das mit Konzilien ja ähnlich: behandelt wird, worüber zuvor gestritten wurde. Anders ist es ja auch kaum zu erklären, daß sich die ersten nachapostolischen Konzilien mit Detailfragen der Christologie befassen, während anderthalb Jahrtausende später das erste Vatikanum erklärt, daß Gott aus der Natur erkannt werden kann, eine grundlegende erkenntnistheoretische Feststellung.taddeo hat geschrieben:Es war in meinem Kirchenrechtsstudium eine sehr erhellende Erkenntnis, daß beispielsweise das katholische Kirchenrecht NICHT als umfassendes systematisches Rechtssystem konzipiert ist (von wenigen grundlegenden Normen abgesehen), sondern in seiner ganzen Entwicklung immer eine Reaktion auf vorhandene Rechtsfragen war, die man regeln wollte bzw. mußte. Konkret heißt das etwa im Eherecht, daß alles, was dort geregelt ist, vorher schon irgendwie und immer wieder als Problem aufgetaucht ist, so daß man sich irgendwann entschließen mußte, dafür allgemeingültige Normen aufzustellen.Protasius hat geschrieben:Es ist auch ein beliebtes Mittel, aus Aufforderungen, etwas zu unterlassen, auf dessen Vorhandensein zu schließen.
Paulus war zwar als gelernter Pharisäer sicher an systematische Normensammlungen gewöhnt, aber ob er das wirklich in seinen Briefen auch beabsichtigte, wage ich doch etwas zu bezweifeln. Seine Briefe erscheinen mir weniger als "Enzykliken", sondern eher als "Exhortationen".
http://de.gloria.tv/?media=559836Bistum stellt sich unzweifelhaft hinter Liturgieskandale
Deutschland. Seit September 211 organisiert der umstrittene Kaplan Christian Olding in der Pfarrei Emmerich Jugend-Gottesdienste mit Nebelmaschinen, Videos, Lichteffekten und zahlreichen Liturgieskandalen. Einmal gab es vor der Messe in der Kirche Kaffee und Kuchen, ein andermal feierte Olding im Kino. Doch jetzt gibt es Problem in Olding’s Pfarrei. Pfarrer und Kaplan haben den Rücktritt eingereicht. Das Bistum Münster ist um einen Ausgleich bemüht. Vor der „Rheinischen Post“ erklärte ein Sprecher, dass das Bistum klar hinter den Gottesdiensten stehe. Es gebe keinerlei Überlegungen, diese Gottesdienste zu beenden.
Piusderdritte hat geschrieben:http://de.gloria.tv/?media=559836Bistum stellt sich unzweifelhaft hinter Liturgieskandale
Deutschland. Seit September 211 organisiert der umstrittene Kaplan Christian Olding in der Pfarrei Emmerich Jugend-Gottesdienste mit Nebelmaschinen, Videos, Lichteffekten und zahlreichen Liturgieskandalen. Einmal gab es vor der Messe in der Kirche Kaffee und Kuchen, ein andermal feierte Olding im Kino. Doch jetzt gibt es Problem in Olding’s Pfarrei. Pfarrer und Kaplan haben den Rücktritt eingereicht. Das Bistum Münster ist um einen Ausgleich bemüht. Vor der „Rheinischen Post“ erklärte ein Sprecher, dass das Bistum klar hinter den Gottesdiensten stehe. Es gebe keinerlei Überlegungen, diese Gottesdienste zu beenden.
Manchmal schadet es nicht, seinen ersten Gedanke für sich zu behalten.Exilfranke hat geschrieben:"Das ist aber ein süßes Pärchen!" war mein erster Gedanke...
Wenn das beim Anblick einer Fotografie von zwei Männern/Freunden/Kollegen ist, solltest du dich vielleicht im eigenen Interesse gedanklich weniger mit einem bestimmten Thema beschäftigen.Exilfranke hat geschrieben:"Das ist aber ein süßes Pärchen!" war mein erster Gedanke...
Wenn die betroffenen Teenager sich vor die Kamera stellen und sagen, daß sie aus der Kirche austreten werden, wenn der Kaplan geht – dann sind die zu allem möglichen geführt worden, aber sicher nicht zum Glauben.Robert Weemeyer hat geschrieben:Wir sollten froh sein, wenn die katholische Kirche Geistliche hat, die es verstehen, viele Menschen und gerade auch junge Leute für den Glauben zu gewinnen. Wenn dieses Engagement geringgeschätzt wird und die Priester zum Rückzug aus dem Gemeinde gedrängt werden, dann halte ich das für ein schlimmes Zeichen.
Sehr richtig.Gallus hat geschrieben:Wenn die betroffenen Teenager sich vor die Kamera stellen und sagen, daß sie aus der Kirche austreten werden, wenn der Kaplan geht – dann sind die zu allem möglichen geführt worden, aber sicher nicht zum Glauben.Robert Weemeyer hat geschrieben:Wir sollten froh sein, wenn die katholische Kirche Geistliche hat, die es verstehen, viele Menschen und gerade auch junge Leute für den Glauben zu gewinnen. Wenn dieses Engagement geringgeschätzt wird und die Priester zum Rückzug aus dem Gemeinde gedrängt werden, dann halte ich das für ein schlimmes Zeichen.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Weshalb bist du der Meinung, es handele sich um Kasperletheater? Weil es statt Kerzen und Weihrauch auch mal farbiges Licht und Bodennebel gibt? Klar ist das ungewohnt. Aber ist es deshalb falsch? Wohlgemerkt, es handelt sich bei den sogenannten Veni-Gottesdiensten um ein zusätzliches Angebot neben den üblichen Messen, die nach wie vor angeboten und u. a. von dem Kaplan gehalten werden.
Wir sollten froh sein, wenn die katholische Kirche Geistliche hat, die es verstehen, viele Menschen und gerade auch junge Leute für den Glauben zu gewinnen. Wenn dieses Engagement geringgeschätzt wird und die Priester zum Rückzug aus dem Gemeinde gedrängt werden, dann halte ich das für ein schlimmes Zeichen.
Meiner auch.Exilfranke hat geschrieben:"Das ist aber ein süßes Pärchen!" war mein erster Gedanke...
Das!Gallus hat geschrieben:Wenn die betroffenen Teenager sich vor die Kamera stellen und sagen, daß sie aus der Kirche austreten werden, wenn der Kaplan geht – dann sind die zu allem möglichen geführt worden, aber sicher nicht zum Glauben.Robert Weemeyer hat geschrieben:Wir sollten froh sein, wenn die katholische Kirche Geistliche hat, die es verstehen, viele Menschen und gerade auch junge Leute für den Glauben zu gewinnen. Wenn dieses Engagement geringgeschätzt wird und die Priester zum Rückzug aus dem Gemeinde gedrängt werden, dann halte ich das für ein schlimmes Zeichen.
Ein betroffener Jugendlicher hat das gesagt. Und zwar vor dem Hintergrund seiner aktuellen Verärgerung darüber, dass das Engagement des von ihm geschätzten Kaplans von einigen Erwachsenen und anscheinend auch von der Bistumsleitung geringgeachtet oder gar abgelehnt wird. Ich wäre auch sehr sauer gewesen, wenn die Priester, die mich in Kindheit und Jugend auf dem Weg zum Glauben geführt und begleitet haben, dafür Ärger von Leuten bekommen, die meinen, sie allein wüssten, wie man Seelsorge zu betreiben habe. Ich habe zwar nie daran gedacht, aus der Kirche auszutreten. Aber tüchtig geärgert habe ich damals auch schon mal.Gallus hat geschrieben:Wenn die betroffenen Teenager sich vor die Kamera stellen und sagen, daß sie aus der Kirche austreten werden, wenn der Kaplan geht – dann sind die zu allem möglichen geführt worden, aber sicher nicht zum Glauben.Robert Weemeyer hat geschrieben:Wir sollten froh sein, wenn die katholische Kirche Geistliche hat, die es verstehen, viele Menschen und gerade auch junge Leute für den Glauben zu gewinnen. Wenn dieses Engagement geringgeschätzt wird und die Priester zum Rückzug aus dem Gemeinde gedrängt werden, dann halte ich das für ein schlimmes Zeichen.
Gut, dann hattet ihr ja immer noch die Möglichkeit, andere Gottesdienste zu besuchen. Es wird ja nicht jede Messe eine Kindermesse gewesen sein. Man muss nicht einen Stil allen überstülpen - das gilt in beide Richtungen.Salmantizenser hat geschrieben:Ich habe hier schon mal an andere(r) Stelle gefragt, was denn nun die Früchte dieser "Veni-Gottesdienste" sind. Wie sicher einige im Forum bin ich selbst mit Jugend-, Kinder- und Familiengottesdiensten aller Couleur aufgewachsen. Von meinem eigenen Jahrgang kann ich sagen, dass dort meines Wissens nach niemand für den Glauben gewonnen wurde. Wie viele meiner Freunde hat mich diese Art der Frömmigkeit extrem abgeschreckt, der Glaube überhaupt kam mir sehr flach, kitschig, kindisch vor.
Diese Erfahrung kann ich nicht bestätigen.Salmantizenser hat geschrieben:Mir kommt es vor, als biete die Kirche jungen Menschen somit nur das an, was sie ohnehin schon haben - die Gelegenheit, tiefere Inhalte zu vermitteln, die durchaus auch Jugendliche tangieren, wird aber verpasst. Vielleicht ist man auch der Meinung, philosophische und theologische Fragen sprenge den Verstand der jungen Leute; so kam es mir zumindest im eigenen Erleben vor.