Kreuzgang

Maurus hat geschrieben:Wie ich schon andeutete, bindet Quo primum nicht den Papst. Ein Papst kann nicht die legitimen Kompetenzen seines Nachfolgers einschränken, sonst wäre eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums denkbar.

Das ist im Bezug auf "Quo Primum" blanker Unsinn: es geht hier nicht um Fragen der Disziplin oder der Kirchengesetzgebung. Da träfe dein Einwand zu. Die Frage der Liturgie betrifft unmittelbar den Glauben, wo ein Papst sehr wohl seine Nachfolger binden kann, denn dass das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt (und nicht umgekehrt, wie es die Petrusbruderschaft mehrfach falsch darstellte) ist einer der ältesten kirchlichen Grundsätze. Das entscheidende Wort lautet hier quiscumque, d. h. wer auch immer, und zwar den Papst natürlich eingeschlossen. Alles andere wäre absurd und eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums. Anders kann das Wort weder übersetzt, noch verstanden werden. Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern (die Einführung eines neuen Formulars für ein Heiligenfest zählt z. B. nicht dazu) oder gar einen neuen Ritus zu schreiben oder schreiben zu lassen, wie es Paul VI. tat.

Protasius hat geschrieben:Um Quo primum tempore mußt du dir keine so großen Sorgen machen; in fast gleichem Wortlaut hat sich ein späterer Papst ausgedrückt, als er die Jesuiten verboten hat.

Au weh, au weh! Du vergleichst die Frage nach der rechten Liturgie doch nicht ernsthaft mit der Aufhebung eines Ordens, was keinerlei doktrinelle, sondern nur juristische Folgen hat?

cantus planus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wie ich schon andeutete, bindet Quo primum nicht den Papst. Ein Papst kann nicht die legitimen Kompetenzen seines Nachfolgers einschränken, sonst wäre eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums denkbar.

Das ist im Bezug auf "Quo Primum" blanker Unsinn: es geht hier nicht um Fragen der Disziplin oder der Kirchengesetzgebung. Da träfe dein Einwand zu. Die Frage der Liturgie betrifft unmittelbar den Glauben, wo ein Papst sehr wohl seine Nachfolger binden kann, denn dass das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt (und nicht umgekehrt, wie es die Petrusbruderschaft mehrfach falsch darstellte) ist einer der ältesten kirchlichen Grundsätze. Das entscheidende Wort lautet hier quiscumque, d. h. wer auch immer, und zwar den Papst natürlich eingeschlossen. Alles andere wäre absurd und eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums. Anders kann das Wort weder übersetzt, noch verstanden werden. Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern (die Einführung eines neuen Formulars für ein Heiligenfest zählt z. B. nicht dazu) oder gar einen neuen Ritus zu schreiben oder schreiben zu lassen, wie es Paul VI. tat.

Dazu hat Sempre auch vor ein paar Monaten einen schönen Kurzvortrag von Hochwürden Gregorius Hesse verlinkt: Klick!

ChrisCross hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wie ich schon andeutete, bindet Quo primum nicht den Papst. Ein Papst kann nicht die legitimen Kompetenzen seines Nachfolgers einschränken, sonst wäre eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums denkbar.

Das ist im Bezug auf "Quo Primum" blanker Unsinn: es geht hier nicht um Fragen der Disziplin oder der Kirchengesetzgebung. Da träfe dein Einwand zu. Die Frage der Liturgie betrifft unmittelbar den Glauben, wo ein Papst sehr wohl seine Nachfolger binden kann, denn dass das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt (und nicht umgekehrt, wie es die Petrusbruderschaft mehrfach falsch darstellte) ist einer der ältesten kirchlichen Grundsätze. Das entscheidende Wort lautet hier quiscumque, d. h. wer auch immer, und zwar den Papst natürlich eingeschlossen. Alles andere wäre absurd und eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums. Anders kann das Wort weder übersetzt, noch verstanden werden. Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern (die Einführung eines neuen Formulars für ein Heiligenfest zählt z. B. nicht dazu) oder gar einen neuen Ritus zu schreiben oder schreiben zu lassen, wie es Paul VI. tat.

Dazu hat Sempre auch vor ein paar Monaten einen schönen Kurzvortrag von Hochwürden Gregorius Hesse verlinkt: Klick!

Ist es eigentlich in irgendeiner Form logisch, dass ein beliebiger Papst einfach liturgisch für alle Ewigkeit entscheiden kann ???

Nein...natürlich nicht. Das hat nichts mit dem Kirchenrecht zu tun....sondern entspricht dem normalen Menschenverstand.

Da wird ein Papst 2013 gewählt.....und der darf nichts an der Liturgie ändern, weil vor 450 Jahren einer das festgelegt hat...nee..

Hör dir den Vortrag an, da wird das erläutert.

Also habe ich als kirchentreuer Katholik in die von Pius V. angeordnete Messe zu gehen!?
Gut, dass sich hier alle einig sind.....

Maurus hat geschrieben:
Wie ich schon andeutete, bindet Quo primum nicht den Papst. Ein Papst kann nicht die legitimen Kompetenzen seines Nachfolgers einschränken, sonst wäre eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums denkbar.

Natürlich grundsätzlich nicht, aber hier wurde ja eben ausdrücklich eine Änderung für alle Zeiten und wie jetzt eben nochmal verdeutlicht auch von egal wem verboten!

Ansonsten gebe ich dir mit deinem Beitrag natürlich vollkommen recht mir fehlt größtenteils, dass Grundwissen zu dieser Thematik, aber bin ja immer fleißig am Lernen...

Bruder Petrus hat geschrieben:Natürlich grundsätzlich nicht, aber hier wurde ja eben ausdrücklich eine Änderung für alle Zeiten und wie jetzt eben nochmal verdeutlicht auch von egal wem verboten!

Noch einmal, zur Einordnung:
Hat der Papst das "Ex Cathedra" verkündet ?
Gehört es sonst irgendwie zum "Depositum Fidei" ?

Wenn nicht, so ist so ein Dekret ja wohl grundsätzlich nicht für alle Zeiten bindend, oder ?   (oder sehe ich hier etwas falsch ?)

Reinhard hat geschrieben:

Bruder Petrus hat geschrieben:Natürlich grundsätzlich nicht, aber hier wurde ja eben ausdrücklich eine Änderung für alle Zeiten und wie jetzt eben nochmal verdeutlicht auch von egal wem verboten!

Noch einmal, zur Einordnung:
Hat der Papst das "Ex Cathedra" verkündet ?
Gehört es sonst irgendwie zum "Depositum Fidei" ?

Wenn nicht, so ist so ein Dekret ja wohl grundsätzlich nicht für alle Zeiten bindend, oder ?   (oder sehe ich hier etwas falsch ?)

Wenn die Frage an mich geht, keine Ahnung aber würde sagen, dass sich jede Diskussion erübrigt bei so einer Formulierung.....

Reinhard hat geschrieben:

Bruder Petrus hat geschrieben:Natürlich grundsätzlich nicht, aber hier wurde ja eben ausdrücklich eine Änderung für alle Zeiten und wie jetzt eben nochmal verdeutlicht auch von egal wem verboten!

Noch einmal, zur Einordnung:
Hat der Papst das "Ex Cathedra" verkündet ?
Gehört es sonst irgendwie zum "Depositum Fidei" ?

Wenn nicht, so ist so ein Dekret ja wohl grundsätzlich nicht für alle Zeiten bindend, oder ?   (oder sehe ich hier etwas falsch ?)

Das Konzil von Trient hat in seiner 22. Sitzung über die Lehre vom Messopfer klar definiert, dass jemand, der auch nur zu behaupten wagt, die Heiligen Riten seien reformbedürftig, ausgeschlossen ist.

Wo besuchst du die Messe Cantus

San Marco hat geschrieben:Ist es eigentlich in irgendeiner Form logisch, dass ein beliebiger Papst einfach liturgisch für alle Ewigkeit entscheiden kann ???

Der Papst entscheidet nicht liturgisch, sondern Kraft seiner apostolischen Autorität. Und da kann er selbstverständlich in einigen Bereichen unfehlbar und für die Ewigkeit bindend entscheidend.

San Marco hat geschrieben:Nein...natürlich nicht.

Aha.

San Marco hat geschrieben:Das hat nichts mit dem Kirchenrecht zu tun...

Das siehst du richtig, denn das Kirchenrecht kommt hier überhaupt nicht ins Spiel. Es geht um Dogmatik.

San Marco hat geschrieben:[...]sondern entspricht dem normalen Menschenverstand.

Ja, der hakt hier offenbar gerade ziemlich.

San Marco hat geschrieben:Da wird ein Papst 2013 gewählt.....und der darf nichts an der Liturgie ändern, weil vor 450 Jahren einer das festgelegt hat...nee..

Genau. Ich bin auch der Meinung, dass ein Papst an nichts gebunden ist. Weder an die Tradition, noch an die kirchliche Lehre der Konzilien und seiner Vorgänger, noch an dieses alberne und veraltete Buch namens Bibel, was auch bei nächster Gelegenheit dringend ersetzt gehört. Es ist immer gut, keinen Vater zu haben, sondern einen Diktator.

Bruder Petrus hat geschrieben:Wo besuchst du die Messe Cantus

Institut Christus König oder FSSPX.
Den Novus Ordo Missae wohne ich nur bei, wenn ich dienstlich durch Vertretungen oder Chorleitungsdienste dazu genötigt bin. Ich kann mit dieser Messform persönlich nichts mehr anfangen.

cantus planus hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat in seiner 22. Sitzung über die Lehre vom Messopfer klar definiert, dass jemand, der auch nur zu behaupten wagt, die Heiligen Riten seien reformbedürftig, ausgeschlossen ist.

cantus, wo genau soll das stehen? Meinst Du Canon 9?

Das Hl. Konzil von Trient hat geschrieben:956 Can. 9. Si quis dixerit, Ecclesiae Romanae ritum, quo submissa voce pars canonis et verba consecrationis proferuntur, damnandum esse; aut lingua tantum vulgari Missam celebrari debere; aut aquam non miscendam esse vino in calice offerendo, eo quod sit contra Christi institutionem: an. s. (cf. DS 1746 1748 s).

cantus planus hat geschrieben:

San Marco hat geschrieben:Ist es eigentlich in irgendeiner Form logisch, dass ein beliebiger Papst einfach liturgisch für alle Ewigkeit entscheiden kann ???

Der Papst entscheidet nicht liturgisch, sondern Kraft seiner apostolischen Autorität. Und da kann er selbstverständlich in einigen Bereichen unfehlbar und für die Ewigkeit bindend entscheidend.

San Marco hat geschrieben:Nein...natürlich nicht.

Aha.

San Marco hat geschrieben:Das hat nichts mit dem Kirchenrecht zu tun...

Das siehst du richtig, denn das Kirchenrecht kommt hier überhaupt nicht ins Spiel. Es geht um Dogmatik.

San Marco hat geschrieben:[...]sondern entspricht dem normalen Menschenverstand.

Ja, der hakt hier offenbar gerade ziemlich.

San Marco hat geschrieben:Da wird ein Papst 2013 gewählt.....und der darf nichts an der Liturgie ändern, weil vor 450 Jahren einer das festgelegt hat...nee..

Genau. Ich bin auch der Meinung, dass ein Papst an nichts gebunden ist. Weder an die Tradition, noch an die kirchliche Lehre der Konzilien und seiner Vorgänger, noch an dieses alberne und veraltete Buch namens Bibel, was auch bei nächster Gelegenheit dringend ersetzt gehört. Es ist immer gut, keinen Vater zu haben, sondern einen Diktator.

Danke für diese Hinweise. Herr Ratzinger würde wohl nur still in sich hineinlachen, wenn er so etwas lesen würde....

Ich nehme an, du hast die Werke des Herrn Ratzinger gelesen, so dass du weisst, was er zu diesem Thema gesagt hat?

cantus planus hat geschrieben: Den Novus Ordo Missae wohne ich nur bei, wenn ich dienstlich durch Vertretungen oder Chorleitungsdienste dazu genötigt bin. Ich kann mit dieser Messform persönlich nichts mehr anfangen.

Unser Papst kann aber schon was "mit dieser Messform anfangen".

cantus planus hat geschrieben:Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern

Wie beurteilst Du denn vor diesem Hintergrund die Karwochenreform von Pius XII. ?

Aber mal provisorisch die Frage, FSSPX und andere, die den alten Ritus zelebrieren, haben doch auch eine angepasste, veränderte Form, wenn ich das richtig verstanden habe, also auch gegen den Willen Pius V., oder?

Raphael hat geschrieben: Was hat Dich denn dann damals dazu gebracht, Daß Du Dich dem (katholischen) Glauben zugewendet hast?

Könnte ich dir jetzt meine Lebensgeschichte erzählen, aber irgendwann in meiner früheren Jugendzeit habe ich mich mal gefragt ob Wodka-E, Shisha und Mädchen das einzige im Leben ist....
Habe irgendwie immer gewusst, dass es einen Gott gibt und dann irgendwann mal angefangen konkreter nach ihm zu suchen, am Anfang so ganz langsam, habe meine ersten Glaubenserfahrungen gemacht und dann mit immer mehr Leidenschaft bei der Sache (natürlich auch schwankend ) schließlich fern von irgendwelchen Bibelsekten (zurück) zu DER Kirche Gottes gefunden....

Ja und jetzt bin ich hier und Ihr dürft euch meine dummen Fragen anhörn....

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern

Wie beurteilst Du denn vor diesem Hintergrund die Karwochenreform von Pius XII. ?

Sie ist katastrophal, weil hier eine der ältesten, interessantesten und - im Hinblick auf die Riten der Ostkirche - ökumenischsten liturgischen Ordnungen zerstört wurden. Darüberhinaus ist der Charakter der Osternacht vollkommen verändert worden. Diese Reform war gut gemeint, aber natürlich genau so unhaltbar, die die Liturgiereform Pauls VI., und zugleich ein Beweis, dass die Probleme, die nach dem II. Vaticanum plötzlich ausbrachen, schon Jahrzehnte vorher im Untergrund schwelten und sogar vor dem Apostolischen Stuhl nicht halt machten. Tatsächlich ist der Novus Ordo Missae zum Beispiel schon 30 Jahre vor seiner Einführung durch Bugnini und Paul VI. an einigen Orten standardmässig, wenn auch illegal, gefeiert worden.

Bruder Petrus hat geschrieben:Aber mal provisorisch die Frage, FSSPX und andere, die den alten Ritus zelebrieren, haben doch auch eine angepasste, veränderte Form, wenn ich das richtig verstanden habe, also auch gegen den Willen Pius V., oder?

Obacht! Man darf auch nicht absolut rigoros werden, denn der Ritus ist kein Museum. Das ist auch nicht der Wille des Konzils von Trient oder Pius V. Die Einfügung neuer Heiligenfeste z. B. ist eine Notwendigkeit, die ja den Ritus nicht in seiner Substanz angreift.

cantus planus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wie ich schon andeutete, bindet Quo primum nicht den Papst. Ein Papst kann nicht die legitimen Kompetenzen seines Nachfolgers einschränken, sonst wäre eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums denkbar.

Das ist im Bezug auf "Quo Primum" blanker Unsinn: es geht hier nicht um Fragen der Disziplin oder der Kirchengesetzgebung. Da träfe dein Einwand zu. Die Frage der Liturgie betrifft unmittelbar den Glauben, wo ein Papst sehr wohl seine Nachfolger binden kann, denn dass das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt (und nicht umgekehrt, wie es die Petrusbruderschaft mehrfach falsch darstellte) ist einer der ältesten kirchlichen Grundsätze.

Wenn es sich um eine Glaubensfrage handelt, dann ist das richtig. Die Liturgie ist selbstverständlich vom Glauben geprägt, dennoch ist ein bestimmter liturgischer Ablauf nicht mit dem Glauben in eins zu setzen. Sonst gäbe es gar keine Kompetenz zur Änderungen an der Liturgie. Dagegen spricht die Realität

cantus planus hat geschrieben:Das entscheidende Wort lautet hier quiscumque, d. h. wer auch immer, und zwar den Papst natürlich eingeschlossen. Alles andere wäre absurd und eine schleichende Selbstabschaffung des Papsttums.

Das kannst du meinetwegen so sehen. Die Kirchengeschichte seit 1570 zeigt, dass die Nachfolger Pius' V. Quo primum nicht so ausgelegt haben. Die Päpste sind hinsichtlich das Auslegung der kirchlichen Normen souverän, ihre Auslegungspraxis ist normativ.

cantus planus hat geschrieben:Anders kann das Wort weder übersetzt, noch verstanden werden.

Das widerspricht offensichtlich den Fakten. Es hat Änderungen gegeben, auch vor dem Konzil. Ich frage mich auch, ob irgendwer jemals Pius XII. oder Johannes XXIII. "Quo primum" entgegengehalten hat. Die Idee von der auf "Quo primum" gestützten Unabänderlichkeit des Ritus ist vermutlich eine Erfindung der Traditionalistenkreise, die damit die kanonische Illegitimität von Liturgiereformen "beweisen" wollen. Mit der kirchlichen Tradition hat das nichts zu tun.

cantus planus hat geschrieben:Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern (die Einführung eines neuen Formulars für ein Heiligenfest zählt z. B. nicht dazu) oder gar einen neuen Ritus zu schreiben oder schreiben zu lassen, wie es Paul VI. tat.

Auch das ist eine achtenswerte Position, aber nicht die kirchliche Rechtslage. Nicht heute und nicht gestern. Von daher kann diese Position zwar vertreten werden, aber nicht mit dem Anspruch, dass dies kirchliches Recht sei.

Bruder Petrus hat geschrieben:Aber mal provisorisch die Frage, FSSPX und andere, die den alten Ritus zelebrieren, haben doch auch eine angepasste, veränderte Form, wenn ich das richtig verstanden habe, also auch gegen den Willen Pius V., oder?

Pius V. wollte vor allen Dingen verhindern, dass immer mehr Pfarreien und Diözesen durch Übernahme protestantischer Messordnungen von der Kirche abfallen. Daher erfolgte auch ein pauschales Verbot jüngerer Messordnungen (weil man die schwerlich alle hätte theologisch überprüfen können). Und er bestimmte, dass Priester nicht gezwungen werden können, nach einem anderen Ritus als dem römischen zu feiern, wenn sie das wollen. Pius V. kannte schließlich schon den Augsburger Religionsfriede, nach dem ein Landesherr die Religion seiner Untertanen bestimmen konnte. Quo primum war hier eine Abwehrmaßnahme. Insofern hält sich die Piusbruderschaft 1:1 an die Intention des Papstes.

cantus planus hat geschrieben:

Bruder Petrus hat geschrieben:Aber mal provisorisch die Frage, FSSPX und andere, die den alten Ritus zelebrieren, haben doch auch eine angepasste, veränderte Form, wenn ich das richtig verstanden habe, also auch gegen den Willen Pius V., oder?

Obacht! Man darf auch nicht absolut rigoros werden, denn der Ritus ist kein Museum. Das ist auch nicht der Wille des Konzils von Trient oder Pius V. Die Einfügung neuer Heiligenfeste z. B. ist eine Notwendigkeit, die ja den Ritus nicht in seiner Substanz angreift.

Nein, natürlich nicht, ich rede von der Messfeier an sich, kann man denn sagen die ist unverändert geblieben seit dem?....

cantus planus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kein Papst hat das Recht, den Ritus einfach zu ändern

Wie beurteilst Du denn vor diesem Hintergrund die Karwochenreform von Pius XII. ?

Sie ist katastrophal, weil hier eine der ältesten, interessantesten und - im Hinblick auf die Riten der Ostkirche - ökumenischsten liturgischen Ordnungen zerstört wurden. Darüberhinaus ist der Charakter der Osternacht vollkommen verändert worden. Diese Reform war gut gemeint, aber natürlich genau so unhaltbar, die die Liturgiereform Pauls VI., und zugleich ein Beweis, dass die Probleme, die nach dem II. Vaticanum plötzlich ausbrachen, schon Jahrzehnte vorher im Untergrund schwelten und sogar vor dem Apostolischen Stuhl nicht halt machten. Tatsächlich ist der Novus Ordo Missae zum Beispiel schon 30 Jahre vor seiner Einführung durch Bugnini und Paul VI. an einigen Orten standardmässig, wenn auch illegal, gefeiert worden.

Hatte Pius XII. denn das Recht diese Änderungen vorzunehmen oder nicht?

Wo und von wem ist der NOM schon 30 Jahre vor seiner Einführung gefeiert worden? Ich habe bislang nur von Zelebrationen versus populum gehört (z.B auf Burg Rothenfels).

Hallo miteinander,


Wahnsinn - es ist fast sechs Jahre her, dass ich hier im Forum Hilfe gesucht und gefunden habe. Ich lese hier immer noch sehr häufig mit, auch wenn ich mich nicht aktiv beteilige (das sollte ich unbedingt mal ändern?!).

An dieser Stelle möchte ich nochmal jedem Einzelnen danken: Immer wenn mich Zweifel einholen, kehre ich zu diesem Thread zurück. Er ist zu meinem persönlichen Anker geworden und ich entdecke in euren Antworten immer wieder neue Aspekte, die mich persönlich weiterbringen können.

Als kleines Update für diejenigen, die schon damals mitgelesen haben: Ich nehme mittlerweile tatsächlich jeden Sonntag am Gottesdienst teil, bete täglich, habe mir einen Rosenkranz zugelegt (danke nochmals lifestylekatholik!) und habe das Gefühl, eine "bessere" Verbindung zu Gott zu haben. Natürlich gibt es Tage, an denen ich zweifle oder Dinge infrage stelle, aber ich denke, dass ich auf einem guten Weg bin. Ich habe auch gelernt, zu akzeptieren, dass manche einfach durch eine "Glaubenskrise" gehen und daran wachsen dürfen.


Christopher

Endlich wieder einmal ein positiver Beitrag
Man hat ja bald den Eindruck es geht hier nur mehr um Missbrauch, Geldverschwendung u.ä.

es wurde doch auch die Änderung im KKK besprochen diese ist doch äußerst positiv