Kreuzgang

thomas12 hat geschrieben:Aber - ich würde mich mit Händen und Füßen wehren, eine Beerdigung zu leiten.
Meiner Ansicht nach, gibt es einfach Dinge im Leben, zu welchen einfach ein Priester oder - im Fall einer Beerdigung - ein Diakon gehört.
Ich denke mal, wenn mir einer den Auftrag geben würde, so eine Feier durchzuführen, würde ich lieber mit dem Auto 100km fahren und einen Pfarrer irgendwo "ausleihen" als den Angehörigen sowas anzutun.

Falls ich zu einer Zeit sterben sollte, wo ich damit noch nicht rechne und ergo noch nicht schriftlich vorgesorgt habe, wie es jetzt beispielsweise der Fall ist, würde ich eher gegen den Sarg klopfen und um Freilassung bitten, als mich von einem Laien unter die Erde bringen zu lassen, soviel steht fest...

Ich persönlich möchte einen altrituellen Priester. Ich möchte ein ordentliches Requiem mit Dies Irae.

Genau wie eine Patientenverfügung, kann man doch auch eine Beerdigungsverfügung zB im Rahmen eines Testaments, verfassen. Klar ist das erst mal unangenehm, da beschäftigt man sich doch tatsächlich mit unausweichlichen Dingen. Aber wenn es denn erst mal festgeschrieben ist, dann hat man es hintersich und muß nur noch mal alle paar Jahre draufsehen, ob das alles noch so aktuell ist.

PS: Eine Patientenverfügung ist in meinen Augen übrigens etwas was jeder haben sollte

Ist der Pfarrer an die Verfügung gebunden?
Was passiert, wenn er sich nicht daran hält?
Oder willst Du die Erben enterben, wenn sie keinen Priester auftreiben können?

Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

Ich habe meine Ehe vor einem Diakon geschlossen und es war für mich die optimale Lösung.

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

Ich habe meine Ehe vor einem Diakon geschlossen und es war für mich die optimale Lösung.

Warum dann nicht gleich Frauen als Diakone?

In Eupen ist man da "schon viel weiter"... dort gibt's nicht nur den "Lift", sondern auch den "Beft" (oder welche Abkürzung auch immer man wählen mag):
http://brf.be/nachrichten/regional/342314/

In Eupen ist es schon seit einigen Jahren Usus: Jeden Mittwoch finden hier in der Friedhofskapelle Begräbnisfeiern ohne Priester statt - gestaltet durch Laien. Das soll bald in ganz Ostbelgien zur Regel werden.

Der Auftrag, Tote zu beerdigen, ist Auftrag der Gemeinde. Bei rückläufiger Zahl Priester kommt man zu dieser ursprünglichen Form zurück. Die Getauften beerdigen ihre Angehörigen”, wie Karl-Heinz Calles, Kaplan im Pfarrverband Eupen-Kettenis erklärt.

Ist er selbst etwa nicht getauft?

Der Priester im Holzfällerhemd macht den Erklärbär:

Die Folge ist, dass die Beerdigungen künftig ohne Eucharistie stattfinden. Und das sei auch sinnvoll, weil die Eucharistie für sich stehe. “Es ist die Feier des Sonntags. Dann wird das Kerngeschehen des Glaubens gefeiert, der Tod und die Auferstehung Jesus Christus. Aber die Eucharistie muss nicht bei jedem anderen Anlass hinzu. Es ist sogar abträglich, denn sie besteht in sich. Deshalb können Beerdigungsfeiern durchaus ohne Eucharistiefeier gestaltet werden.” fährt Karl-Heinz Calles fort.

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

civilisation hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

Ich habe meine Ehe vor einem Diakon geschlossen und es war für mich die optimale Lösung.

Warum dann nicht gleich Frauen als Diakone?

Nein, das gerade nicht.

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

Das frage ich mich auch.

Eine Wiedereinführung der niederen Weihen ist längst überfällig.

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

Jedes Wort. Wie soll denn das bitte gehen? Deme Amt die Weihe nehmen? Man bräuchte sich nur auf die Tradition der Kirche besinnen und die niederen Weihen wieder einführen.

Juergen hat geschrieben:Ist der Pfarrer an die Verfügung gebunden?
Was passiert, wenn er sich nicht daran hält?
Oder willst Du die Erben enterben, wenn sie keinen Priester auftreiben können?

Das ist die Aufgabe eines Testamentsvollstreckers (Notars), dafür zu sorgen, daß die Verfügungen ausgeführt werden.
Btw : die FSSPX setzt keine Laien für priesterliche Aufgaben ein

Niels hat geschrieben:

Die Folge ist, dass die Beerdigungen künftig ohne Eucharistie stattfinden. Und das sei auch sinnvoll, weil die Eucharistie für sich stehe. “Es ist die Feier des Sonntags. Dann wird das Kerngeschehen des Glaubens gefeiert, der Tod und die Auferstehung Jesus Christus. Aber die Eucharistie muss nicht bei jedem anderen Anlass hinzu. Es ist sogar abträglich, denn sie besteht in sich. Deshalb können Beerdigungsfeiern durchaus ohne Eucharistiefeier gestaltet werden.” fährt Karl-Heinz Calles fort.

Das passiert aber nicht ganz grundlos. Während in der alten Messe das Requiem fest zum Begrägbnis sinnvoll dazu gehört, indem es gleich nach dem Tod beginnt durch das Messopfer den Nachlass der Sünden des Verstorbenen zu erwirken, hat man diese Bedeutung in der neuen Messe so sehr verkümmern lassen, dass die Eucharistie wirklich nicht mehr am Platz erscheint. Dass der zitierte Priester dann so spricht, wie er es tut, ist kein Wunder.

ChrisCross hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Die Folge ist, dass die Beerdigungen künftig ohne Eucharistie stattfinden. Und das sei auch sinnvoll, weil die Eucharistie für sich stehe. “Es ist die Feier des Sonntags. Dann wird das Kerngeschehen des Glaubens gefeiert, der Tod und die Auferstehung Jesus Christus. Aber die Eucharistie muss nicht bei jedem anderen Anlass hinzu. Es ist sogar abträglich, denn sie besteht in sich. Deshalb können Beerdigungsfeiern durchaus ohne Eucharistiefeier gestaltet werden.” fährt Karl-Heinz Calles fort.

Das passiert aber nicht ganz grundlos. Während in der alten Messe das Requiem fest zum Begrägbnis sinnvoll dazu gehört, indem es gleich nach dem Tod beginnt durch das Messopfer den Nachlass der Sünden des Verstorbenen zu erwirken, hat man diese Bedeutung in der neuen Messe so sehr verkümmern lassen, dass die Eucharistie wirklich nicht mehr am Platz erscheint. Dass der zitierte Priester dann so spricht, wie er es tut, ist kein Wunder.

Bei uns wird oft das Reqiuem in die Folgende Sonntagsmesse gelegt; auch keine gute Lösung.
Die Verwandten kommen nicht zweimal.

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

Jedes Wort. Wie soll denn das bitte gehen? Deme Amt die Weihe nehmen? Man bräuchte sich nur auf die Tradition der Kirche besinnen und die niederen Weihen wieder einführen.

Ob das als Subdiakonat oder so gemacht wird, daß einfach die Eingangsvoraussetzungen geändert werden, weiss ich nicht.
Wenn statt Hausfrauen ohne Missio Canonica auf die Angehörigen loszulassen, wäre mir ein zum Diakon geweihter, erfahrener Religionslehrer aber lieber.

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

Jedes Wort. Wie soll denn das bitte gehen? Deme Amt die Weihe nehmen? Man bräuchte sich nur auf die Tradition der Kirche besinnen und die niederen Weihen wieder einführen.

Mir ist ein ständiger Diakon (egal ob im Haupt- oder Nebenberuf) jedenfalls 100x lieber als irgendein Laie.

Nur was soll man für ständige Diakone denn noch an "Schwellen" heruntersetzen. Die sind doch sowieso schon sehr niedrig.

Also, wenn ich ganz ehrlich bin: das einzige, was für mich wichtig ist, ist, dass ich nach meinem Tod zu Gott darf, dass er mich aufnimmt...

Alles Übrige, was mit meinem Körper hier auf Erden passiert, wer ihn begräbt, das ist mir relativ egal...selbst wenn mich da jetzt einige "hauen"... wenn jemand mit dem Flugzeug abstürzt, wird er auch nicht begraben und ich nehme mal nicht an, dass Gott ihn deswegen weniger aufnimmt...

Doch, ich weiß um den Wert von Gebet und Requiem, das ist aber unabhängig vom eigentlichen Begräbnis genauso viel wert - und eine hl. Messe hat wohl den selben Wert wie ein Requiem, wenn es gar nicht anders geht...Und für mich beten, das können alle auch unabhängig vom Begräbnis - und diejenigen, von denen ich hoffe, das sie es tun werden, leben sowieso fast alle so weit weg (oder im Kloster), dass sie an einem Begräbnis nicht teilnehmen können...

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Warum setzt man nicht die Schwellen zum Diakonat einfach niedriger, dann gäbe es vielleicht mehr Diakone und man wäre viele Probleme mit Wortgottesfeierleitern, Kommunionhelfern, Beerdigern usw. los ?

So ein Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn ?

Jedes Wort. Wie soll denn das bitte gehen? Deme Amt die Weihe nehmen? Man bräuchte sich nur auf die Tradition der Kirche besinnen und die niederen Weihen wieder einführen.

Ob das als Subdiakonat oder so gemacht wird, daß einfach die Eingangsvoraussetzungen geändert werden, weiss ich nicht.

Das Subdiakonat gehört auch zu den höheren Weihen. Außerdem sind die Anforderungen an den Subdiakon nicht (bedeutend) geringer als an den Diakon.

Fridericus hat geschrieben: Das Subdiakonat gehört auch zu den höheren Weihen.

Auch wenn es lange so gesehen wurde, läßt sich darüber trefflich streiten.
Materie und Form einer Weihehandlung sind ja, wie Pius XII in "sacramentum ordines" so schön erklärt, Handauflegung und Gebet.
Bei der Subdiakonenweihe gab es und gibt es aber keine Handauflegung, wie sie es bei den anderen niederen Weihen auch nicht gibt.
Aber das wäre ein anderes Thema.

Wenzel hat geschrieben:kann man doch auch eine Beerdigungsverfügung zB im Rahmen eines Testaments, verfassen.

Ich rate davon ab, Verfügungen für die Beerdigung im Testament festzulegen. Diese Verfügungen sollten in ein eigenes Dokument und diejenigen, die die Beerdigung in Auftrag geben sollen, sollten darüber informiert werden. Ansonsten droht die Gefahr, dass alles organisiert wird, bevor irgendwann das Testament gefunden oder später beim Notar eröffnet wird.

iustus hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben:kann man doch auch eine Beerdigungsverfügung zB im Rahmen eines Testaments, verfassen.

Ich rate davon ab, Verfügungen für die Beerdigung im Testament festzulegen. Diese Verfügungen sollten in ein eigenes Dokument und diejenigen, die die Beerdigung in Auftrag geben sollen, sollten darüber informiert werden. Ansonsten droht die Gefahr, dass alles organisiert wird, bevor irgendwann das Testament gefunden oder später beim Notar eröffnet wird.

So war das gemeint - danke für die präzisere Formulierung

„Wir sind in der Hand der Laien“ – Totenmessen und Beerdigungen durch Laien

Daraus:

Im benachbarten England ist die Erzdiözese von Liverpool inzwischen einen Schritt weiter gegangen. Erzbischof Patrick Kelly, seit 1996 Oberhirte des Erzbistums, erteilte laut Catholic News Service als erster Bischof 22 Laien die Erlaubnis, verkürzte Totenmessen zu zelebrieren und Beerdigungen durchzuführen.
[...]
Erzbischof Kelly von Liverpool erklärte gegenüber dem The Tablet, daß in manchen Pfarreiern im Jahr auch bis zu 120 Beerdigungen stattfinden. Seine Schlußfolgerung: „Wir sind in der Hand der Laien.“

Eine studierte Laiin meint:

Die Abhaltung der Totenmesse durch Laien sei vielleicht geeigneter jene die der Kirche fernstehen anzunähern und es ihnen zu ermöglichen, über den Sinn des Lebens und des Todes nachzudenken, so Klein. „Die Kirche besteht nicht nur aus ordinierten Priestern, sondern aus dem ganzen Gottesvolk mit vielen Laien, die eine entscheidende Rolle auch im Augenblick der Trauer erfüllen können.“ Die studierte Theologin Diana Klein ist im Amt für die Evangelisierung der Diözese Westminster beschäftigt und betreut dort die Katechetenausbildung.

Würde man den öffentlichen Sündern das Begräbnis verweigern,...

Wie, bitte, darf man sich eine "verkürzte Messe", ein Requiem von Laien gefeiert, überhaupt vorstellen? Und welchem Zweck soll das dienen?

cantus planus hat geschrieben:Wie, bitte, darf man sich eine "verkürzte Messe", ein Requiem von Laien gefeiert, überhaupt vorstellen? Und welchem Zweck soll das dienen?

Wahrscheinlich eine Art Wortgottesdienst. Die Terminologie dient der Vorbereitung der priesterlosen Eucharistiefeier.

"Kaum Einwände am Grab": http://www.kirchenbote.de/content/kaum- ... de-am-grab

Am Grab trägt sie liturgische Kleidung. Dass an solch exponierter Stelle eine Frau steht, werten viele Angehörige als positives Zeichen dafür, dass die katholische Kirche sich wandelt.

"In Schwerte wurden jetzt vier Frauen für den Begräbnisdienst beauftragt": http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... tragt.html

Bis zu 15 Beerdigungen finden jedes Jahr in der Gemeinde St. Marien statt, in manchen Jahren sind es sogar noch mehr. Bei jedem Sterbefall zählen die Begleitung der trauernden Angehörigen, die Vorbereitung und das Begräbnis selbst zu den Aufgaben der Seelsorger. Ende Juni geht in Westhofen Pastor Benno Marker in den Ruhestand, somit wären Vikar Björn Fischer, Pfarrer Peter Iwan und Diakon Andreas Harmata für den gesamten Begräbnisdienst zuständig. Damit dieser wichtige Dienst auch in Zukunft angemessen geleistet werden kann, wurden nun die vier Frauen beauftragt.

Und das sind die Damen:

Niels hat geschrieben:"In Schwerte wurden jetzt vier Frauen für den Begräbnisdienst beauftragt": http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... tragt.html

Bis zu 15 Beerdigungen finden jedes Jahr in der Gemeinde St. Marien statt, in manchen Jahren sind es sogar noch mehr. Bei jedem Sterbefall zählen die Begleitung der trauernden Angehörigen, die Vorbereitung und das Begräbnis selbst zu den Aufgaben der Seelsorger. Ende Juni geht in Westhofen Pastor Benno Marker in den Ruhestand, somit wären Vikar Björn Fischer, Pfarrer Peter Iwan und Diakon Andreas Harmata für den gesamten Begräbnisdienst zuständig. Damit dieser wichtige Dienst auch in Zukunft angemessen geleistet werden kann, wurden nun die vier Frauen beauftragt.

…

Das allerwichtigste hast Du mal wieder nicht zitiert:

Der Pfarrgemeinderat hat der Beauftragung zugestimmt.

Wo kämen wir auch hin, wenn der Bischof sowas einfach ohne Zustimmung des Pfarrgemeinderates machen könnte?

2 Cent
http://kikreukreu.blogspot.de/213/6/d ... timmt.html

Vielleicht ist diese Maßnahme schon eine Vorwegnahme der "Ergebnisse" der "Pastoralwerkstatt".

Es wundert mich, dass dort erst jetzt Laien mit dem Beerdigungsdienst beauftragt worden sind.

civilisation hat geschrieben:Vielleicht ist diese Maßnahme schon eine Vorwegnahme der "Ergebnisse" der "Pastoralwerkstatt".

Siehe meinen Vorschlag im Nachbarstrang...

mombasa hat geschrieben:Es wundert mich, dass dort erst jetzt Laien mit dem Beerdigungsdienst beauftragt worden sind.

Dass Dich das wundert, wundert mich nicht.