Kreuzgang

Was genau ist die Aufgabe der Frau in der Kirche?

azs hat geschrieben:Was genau ist die Aufgabe der Frau in der Kirche?

Was genau ist die Aufgabe des Mannes in der Kirche?

Beten und Standespflicht erfüllen! Das gilt allgemein für jeden

Vielleicht sollte man einfach wieder Wasch- und Spülmaschinen abschaffen. Dann hat man nicht mehr so viel Zeit zum überlegen was man alles machen können müsste, sondern nur noch Zeit um Standespflichten zu erfüllen und zu beten.

Marion hat geschrieben:Beten und Standespflicht erfüllen! Das gilt allgemein für jeden

Ich befürchte, das ist azs nicht genau genug.

Marion hat geschrieben:Vielleicht sollte man einfach wieder Wasch- und Spülmaschinen abschaffen. Dann hat man nicht mehr so viel Zeit zum überlegen was man alles machen können müsste, sondern nur noch Zeit um Standespflichten zu erfüllen und zu beten.

Als ich noch klein war und mit meiner Großmutter in der Messe im Dorf, hat der alte Priester einmal in der Predigt gemeint, heute hätten die Leute Waschmaschinen und also viel mehr Zeit, und dennoch kämen viel weniger zur Messe.

lifestylekatholik hat geschrieben:Als ich noch klein war und mit meiner Großmutter in der Messe im Dorf, hat der alte Priester einmal in der Predigt gemeint, heute hätten die Leute Waschmaschinen und also viel mehr Zeit, und dennoch kämen viel weniger zur Messe.

Das deckt sich mit der Beobachtung, dass flächendeckend und sogar öffentlich gesündigt wird, dass es die Sau graust, kein Mensch mehr beichtet - und so viele Leute in den Messen die Kommunion empfangen, wie niemals zuvor.

Marion hat geschrieben:Beten und Standespflicht erfüllen!

Beten, OK, Standpflicht (was ist das eigentlich?) erfüllen? Ich weiß nicht. Die Diskussion ist ja auch deswegen schwierig, weil Menschen immer Kinder ihrer jeweiligen Zeit sind. Und die Gesellschaftsordnung hat sich in den letzten Jahrzehnten schon grundlegend geändert. Ich wüsste jetzt nicht, warum ich kochend zu Hause sitzen sollte, wo meine Talente eindeutig auf anderen Gebieten liegen. Diese setze ich auch gerne ehrenamtlich ein. Aber von zu Hause aus geht das nicht.

Man muss also die Diskussion trennen und nicht die Frage der Frau in der Gesellschaft mit der Frage der Frau in der Kirche vermischen. Fällt mir auch nicht immer leicht.

Gruß

Irmgard

Hallo Irmgard

Ich verstehe Dein Anliegen nicht. Fühlst Du Dich von Gott benachteiligt, weil er der Frau, Deiner Ansicht zufolge, nicht die gleichen äußerlichen Möglichkeiten und Rechte innerhalb der Kirche eingeräumt hat wie dem Mann?
Offensichtlich haben seitens der Kirche die frühesten Auslegungen bis heute ergeben, dass dies so von Gott gewünscht ist und nicht anders.
Glaubst Du, dass für die Frau in der Kirche kein Platz des Wirkens ist?
Die überwiegende Mehrheit der in der katholischen Kirche heilig gesprochenen Menschen besteht aus Frauen. Müßte es also nicht korrekt sein, von einer Unterpositionierung der Männer zu sprechen?
Sowohl Männer als auch Frauen haben ihren Platz in der Kirche, nicht in den gleichen Positionen, aber im Glaubensleben.
Es wurden ja schon hl. Frauen genannt, denen Papst und Bischöfe höchsten Respekt zollten.
Offensichtlich ist es so, dass Gott den Männern ihre ureigensten Aufgaben in der Kirche gegeben hat, wie auch den Frauen, jeder und jede an seinem bzw. ihren Platz.
Oder ist es nur persönliche Betroffenheit derjenigen Frauen, die annehmen, auch aus naheliegenden Gründen, in der Kirche zweite Wahl zu sein. Meines Erachtens eine vollkommene Vekennung dessen, was wirklich vor Gott zählt.

Gruß, ad_hoc

Irmgard hat geschrieben: Standpflicht (was ist das eigentlich?) erfüllen? Ich weiß nicht.

Da gibt es verschiedene - das ist ziemlich individuell. Man kann sie aber schon erkennen, wenn man bisschen nachdenkt und um sich rumschaut. Mütter müssen ihr Kind stillen. Ehefrauen deren Männer auswärts arbeiten müssen gucken, daß er das weiterhin kann und auch gern macht. Alleinerziehende Mütter müssen Geld ranschaffen und zu Hause alles so gut wie möglich in Schuss halten. Ehefrauen deren Mann krank ist müssen ihn pflegen. Väter müssen mit Kindern in Zoo gehen und ihrer Frau manchmal Blumen bringen. Priester müssen Messe lesen. Könige müssen regieren und Gesetze machen. Bussfahrer müssen Buss fahren. Kinder müssen ihre Hausaufgaben machen und auch spielen. Wer nen Garten hat muss den pflegen. Wer nen Hund hat mit ihm Gassi gehen .... und und und ....

Interessant das wikipedia zum thema Standespflicht keine Artikel hat

Gibt es dazu vielleicht irgendwas von der Kirche zum Thema?

Mir scheint, daß es heute ein großes durcheinander gibt und jeder auf der Suche seiner Rechte ist und seine Pflichten gar nicht mehr erkennt und auch deshalb so viel Unordnung überall herrscht.

ad-hoc hat geschrieben:Ich verstehe Dein Anliegen nicht.

Manchmal verstehe ich mich selbst nicht. Ich suche halt noch.

Fühlst Du Dich von Gott benachteiligt, weil er der Frau, Deiner Ansicht zufolge, nicht die gleichen äußerlichen Möglichkeiten und Rechte innerhalb der Kirche eingeräumt hat wie dem Mann?

Nein, das ist es nicht.

Glaubst Du, dass für die Frau in der Kirche kein Platz des Wirkens ist?

Das trifft es schon eher. Mir fehlt es da, glaube ich, an Vorbildern.

Offensichtlich ist es so, dass Gott den Männern ihre ureigensten Aufgaben in der Kirche gegeben hat, wie auch den Frauen, jeder und jede an seinem bzw. ihren Platz.

Aber wie genau sieht der Platz aus?

Oder ist es nur persönliche Betroffenheit derjenigen Frauen, die annehmen, auch aus naheliegenden Gründen, in der Kirche zweite Wahl zu sein.

So wirkt es halt manchmal auf mich. Es muss ja nicht so gemeint sein.

Meines Erachtens eine vollkommene Vekennung dessen, was wirklich vor Gott zählt.

Das versuche ich mir auch klar zu machen.

@Marion
Also den von dir zitierten Pflichten kann ich ohne Probleme nachkommen. Aber ich wäre mit der alleinigen Hausfrau und Mutter-Rolle sehr unglücklich. Und ehe das jemand falsch versteht. Ich habe Achtung vor jedem, der es so hält. Aber es ist nicht mein Weg. Was jetzt aber nichts mit der Frage Frau und Kirche zu tun hat.

Gruß

Irmgard

Irmgard hat geschrieben:Aber ich wäre mit der alleinigen Hausfrau und Mutter-Rolle sehr unglücklich. Und ehe das jemand falsch versteht. Ich habe Achtung vor jedem, der es so hält. Aber es ist nicht mein Weg. Was jetzt aber nichts mit der Frage Frau und Kirche zu tun hat.

Vielleicht möchtest du dich sozial engagieren, z. B. bei einer Armentafel, in ner Obdachlosenunterkunft, in der Arbeit mit Drogenabhängigen, als Beirätin in einer JVA?

Das ist wirklich ein Thema zum Gähnen!

"Mulier taceat in ecclesia".

Allet dazu nachlesbar,wenn man interessiert ist.

Hier im Kreuzgang ungefähr so interessant wie
die Erklärung für Luftmaschen im Häkelforum.

Marion hat geschrieben:Vielleicht sollte man einfach wieder Wasch- und Spülmaschinen abschaffen. Dann hat man nicht mehr so viel Zeit zum überlegen was man alles machen können müsste, sondern nur noch Zeit um Standespflichten zu erfüllen und zu beten.

Es steht dir jederzeit frei, auf eine Wasch- und eine Spülmaschine zu verzichten, da brauchst du nicht die allgemeine Abschaffung abwarten.

CNR

Marion hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben: Standpflicht (was ist das eigentlich?) erfüllen? Ich weiß nicht.

Da gibt es verschiedene - das ist ziemlich individuell....

... Väter müssen mit Kindern in Zoo gehen und ihrer Frau manchmal Blumen bringen ... und und und ....

obsculta hat geschrieben:Das ist wirklich ein Thema zum Gähnen!
"Mulier taceat in ecclesia".
Allet dazu nachlesbar,wenn man interessiert ist.
Hier im Kreuzgang ungefähr so interessant wie
die Erklärung für Luftmaschen im Häkelforum.

Nein, das ist ein durchaus interessantes und drängendes Thema. Ich
hatte seinerzeit im Ministrantinnenstrang schon einmal Vorschläge
auszuloten versucht, aber auch ohne rechten Erfolg und vor allem
ohne selber eine befriedigende Antwort zu wissen.

Irmgard hat geschrieben:

Glaubst Du, dass für die Frau in der Kirche kein Platz des
Wirkens ist?

Das trifft es schon eher. Mir fehlt es da, glaube ich, an Vorbildern.

Da kommen wir vielleicht dem Kern des Problems näher.

Irmgard hat geschrieben: Mir fehlt es da, glaube ich, an Vorbildern

Ich glaube, die Heilige Edith Stein ist zu diesem Thema ein großes Vorbild

Eher allgemein in der Frage "Frauen in der Kirche".
Für die Familienmutter fällt mir jetzt spontan auch nichts ein.

Wie wäre es mit der sel. Zélie Martin?

Stimmt, sie ist sicher ein Vorbild.

http://www.pfarreiblatt.ch/aktuelle_pfa ... hink-tank/

Dass solch ein "Schnee" überhaupt gedruckt werden darf...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sach ma, Mädel, liest du solchen Dreck?

So was kann Folgen haben!

Nö, hab nach der halben Überschrift schon wieder aufgehört. Das kam heute über Twitter von Kath.ch. Da hagelt es nur so'n Müll!

Jacinta hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sach ma, Mädel, liest du solchen Dreck?

So was kann Folgen haben!

Nö, hab nach der halben Überschrift schon wieder aufgehört. Das kam heute über Twitter von Kath.ch. Da hagelt es nur so'n Müll!

In dem Text steht aber nicht nur Müll, sondern auch manch kluge Beobachtung. Schon gegen die Überschrift ist gar nichts einzuwenden: "Weibliche Freiheit und Religion sind vereinbar".
Und die beiden oberen Bilder links neben dem Text samt Untertiteln sind eigentlich auch gut katholisch.
Schade ist nur, daß die paar guten Ansätze im üblichen Feministensprech total untergehen.

taddeo hat geschrieben: In dem Text steht aber nicht nur Müll, sondern auch manch kluge Beobachtung. Schon gegen die Überschrift ist gar nichts einzuwenden: "Weibliche Freiheit und Religion sind vereinbar".

Um das zu wissen, muss ich weder so ein Pamphlet verfassen, noch lesen. Das ist per se integraler Teil der Lehre der Kirche seit Jesus Chrisus.

Und die beiden oberen Bilder links neben dem Text samt Untertiteln sind eigentlich auch gut katholisch.
Schade ist nur, daß die paar guten Ansätze im üblichen Feministensprech total untergehen.

Ich denke, die meinen das anders, als wir es verstehen (wollen).

Irmgard hat geschrieben:C.P., ich versuchs mal...

Es wird ja immer (auch hier) davon gesprochen, wovon Frauen ausgeschlossen sind. Ich würde gerne mal wissen, worin sie denn eingeschlossen sind. Liturgien können frauenfeindlich wirken. Ich nehme mal an, dass das gar nicht so gemeint ist. Aber so kommt es eben manchmal an. Ich, denke, man würde auch die Messdiener/innen-Diskussion anders führen können, wenn es eben deutlich wäre, welcher Platz denn eben sinnvoll ist. Liturgie erfasst nicht nur den Intellekt sondern auch die Seele. Wie kann man als Frau daran teilhaben (oder auch als männliches Gemeindemitglied, das weder Priester noch Mönch werden möchte)? Ausschließlich passiv?

Da hat mich dein verlinkter (sehr interessanter) Artikel nicht so weitergebracht.

Ist halt schwierig auszudrücken, ohne dass es wieder so wirkt, als wolle man als Frau jammern....

Gruß

Irmgard

Verzeihung, wenn ich ein wenig spät diesen Aspekt noch einmal aufgreife. Ich möchte auf eine gewissen Ambivalenz hinweisen. Natürlich ist es einerseits so, daß die Übernahme gewisser Dienste einen vertieften Zugang zur Liturgie ermöglichen kann. Andererseits ist es aber auch durchaus umgekehrt. Wer z.B. schon als Zeremoniar an großen Liturgien beteiligt war, wird wissen, daß da vieles an einem vorbeirauscht, weil man in Gedanken viel zu sehr mit der technischen Seite beschäftigt und damit in gewissern Weise deutlich passiver als mancher "einfacher Besucher" ist.

Was jeder Kirchenmusiker bestätigen wird.
Genau das war für mich ein Hauptgrund, meine regelmäßige Organistentätigkeit nach 10 Jahren wieder aufzugeben.
Ich war dadurch öfter in der Kirche als die meisten Katholiken, aber auch geistlich ferner vom Geschehen als viele der stummen Beter.

taddeo hat geschrieben:Was jeder Kirchenmusiker bestätigen wird.
[...]
Ich war dadurch öfter in der Kirche als die meisten Katholiken, aber auch geistlich ferner vom Geschehen als viele der stummen Beter.

Allerdings. Besonders schmerzlich waren die Oster- und Weihnachtstage mit ihren Marathondiensten. Zwar alles gut gemacht, aber von Feiertag und Freude keine Spur. Man ist glücklich, wenn man es hinter sich hat.

So sehr ich den aktiven Dienst vermisse: mein Gebetsleben und meiner Freude an der Liturgie geht's heute besser als früher.

Melody hat geschrieben:Ich denke, dazu gibt es ein gutes Buch aus dem Jahr 1992: http://www.amazon.de/Vom-Priestertum-Fr ... 14&sr=8-2

Wenn wir schon bei den Buchtipps sind: http://www.amazon.de/priesterliche-Frau ... 366&sr=1-1

@Linus
Stimmt, das hatte ich noch vergessen, dabei hab ich beide.

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Was jeder Kirchenmusiker bestätigen wird.
[...]
Ich war dadurch öfter in der Kirche als die meisten Katholiken, aber auch geistlich ferner vom Geschehen als viele der stummen Beter.

Allerdings. Besonders schmerzlich waren die Oster- und Weihnachtstage mit ihren Marathondiensten. Zwar alles gut gemacht, aber von Feiertag und Freude keine Spur. Man ist glücklich, wenn man es hinter sich hat.

So sehr ich den aktiven Dienst vermisse: mein Gebetsleben und meiner Freude an der Liturgie geht's heute besser als früher.

Als Mesner geht's mir auch so. Ich mach aber trotzdem noch eine Zeitlang weiter.

Woher dieses etwas patriarchalische Bild in der Kirche kommt, liegt doch eigentlich auf der Hand: Ein Mann, der sich in der Kirche engagieren möchte, kann (gewisse Voraussetzungen mal angenommen) früher oder später potentiell alles in ihr tun. Ihm ist nichts in ihr grundsätzlich verwehrt. Bei Frauen ist das aber anders - und daher ja auch die Frage "Was ist die Position der Frau innerhalb der Kirche"?

Und natürlich: Wenn eine Frau sagt: "Ich will mich gar nicht in die Rolle der Männer drängen und verhalte mich einfach passiv", dann ist das ja alles kein Problem, aber was ist, wenn eine Frau den Wunsch verspürt, aktiv etwas für die Kirche zu tun? Was ist dann ihre Aufgabe in der Kirche? Mir fallen da jetzt nicht so viele Möglichkeiten ein. Wäre es denn nicht denkbar, der Frau auch fundamentale Positionen zukommen zu lassen (Disclaimer: Ich rede nicht von Frauen am Altar^^)?

azs hat geschrieben:Woher dieses etwas patriarchalische Bild in der Kirche kommt, liegt doch eigentlich auf der Hand: Ein Mann, der sich in der Kirche engagieren möchte, kann (gewisse Voraussetzungen mal angenommen) früher oder später potentiell alles in ihr tun. Ihm ist nichts in ihr grundsätzlich verwehrt. Bei Frauen ist das aber anders - und daher ja auch die Frage "Was ist die Position der Frau innerhalb der Kirche"?

Und natürlich: Wenn eine Frau sagt: "Ich will mich gar nicht in die Rolle der Männer drängen und verhalte mich einfach passiv", dann ist das ja alles kein Problem, aber was ist, wenn eine Frau den Wunsch verspürt, aktiv etwas für die Kirche zu tun? Was ist dann ihre Aufgabe in der Kirche? Mir fallen da jetzt nicht so viele Möglichkeiten ein. Wäre es denn nicht denkbar, der Frau auch fundamentale Positionen zukommen zu lassen (Disclaimer: Ich rede nicht von Frauen am Altar^^)?

Was dieser Äußerung unausgesprochen zugrundeliegt (und weshalb der Disclaimer nicht viel Sinn ergibt), ist die Vorstellung, "die Kirche" bestehe bloß aus der Hierarchie, den "Funktionsträgern", mithin von der Kirche als Organisation. Die Kirche ist aber der geheimnisvolle Leib Christi, zu dem wir alle gehören, und das Erfüllen unserer Standespflichten, Zeugnis für den Glauben, gute Werke etc. sind genauso ein "Engagement für die Kirche" wie ein Amt. Solange man diese Fehlvorstellung nicht überwindet, wird auch das vage Gefühl von einer Benachteiligung der Frauen in der Kirche nicht vergehen.