Erhobene Hände

Allgemein Katholisches.

Ist die Orantenhaltung bei Laien

abzulehnen, da es sich hierbei um einen liturgischen Archäologismus handelt
18
36%
abzulehnen, da es sich hierbei um ein priesterliches Reservatrecht handelt
13
26%
zu befürworten, da dies die Gebetshaltung des Christen schlechthin ist
8
16%
zu befürworten, da dies bei bestimmten Gebeten die angemessene Ausdrucksweise ist (z. B. beim Vaterunser)
11
22%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 50

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Bernado
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Was möchtest du uns sagen, hast du die Stigmata empfangen? :kugel:
Das wäre vielleicht noch nicht mal völlig falsch. Zeigen wollte ich allerdings, daß die Orantenhaltung als Gebetsgestus des Gläubigen über die Jahrhunderte niemals aus dem Bewußtsein des gläubigen Volks völlig verbannt war, auch als sie sich liturgisch ganz auf den Priester zurückgezogen hatte (was ich übrigens eher im 13. bis 14. Jht. ansetzen würde als schon vor tausend Jahren).
Ich weiß nicht, ob Deine Bilder das Zeigen. Schließlich zeigen beide Bilder die Heiligen beim Empfang der Stigmata oder zumindest in der durch die Stigmata zusätzlich betonten außerordentlichen Parallelität/Übereinstimmung zum gekreuzigten Christus. Das ist definitiv nicht die Normalsituation für die Orantenhaltung.

Aber gerade damit haben diese Bilder mir möglicherweise geholfen, mein Unbehagen angesichts der Orantenhaltung (außer beim Priester und in den vorgeschriebenen Passagen der Messe) besser zu verstehen: Zumindest diese Bilder zeigen die Heiligen im Moment höchster Extase, in dem ihre Glieder schon nicht mehr ihnen gehören und gehorchen, sondern ganz von Christus an sich gezogen und ihm angeglichen sind. Bei Otto Normalbeter scheint mir da doch ein etwas schwärmerischer Beiklang in der Annahme dieser Haltung mitzuschwingen, eine Vorgabe von etwas, was vielleicht sein will, aber doch höchstwahrscheinlich nicht ist. Zudem zeigen die Bilder die Heiligen in diesem Augenblick in der Einsamkeit höchster Intimität und nicht in einer Gruppe.
Zuletzt geändert von Bernado am Mittwoch 24. März 2010, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Bernado
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Bernado »

Lioba hat geschrieben:Kurzer Ausflug zu der erhobenen rechten Hand. Gibt es das nur bei den katholischen Amis oder auch anderweitig dort? Ich meine nämlich auch mal eine ähnliche Geste bei Extrempfingstlerischen gesehen zu haben und mir kam da eine Gänsehaut, denn ausserhalb eines klaren liturgischen Zusammenhangs erinnert mich das eher an den Hitlergruss.
Ich meine das dort auch schon gesehen zu haben - und mit ganz ähnlichen Empfindungen meinerseits.

In den USA, wo die mediale Verbreitung von Gottesdiensten eine viel größere Rolle spielt als bei uns, kann man so eine Art "frei flottierende" Frömmigkeitsgesten beobachten. Irgendeine Gemeinde praktiziert irgendeine Geste - das gefällt dann auch anderen Gemeinden, die möglicherweise einen ganz anderen Hintergrund haben, und dann sucht man nach einer passenden Stelle, an der man die wohlgefällige Geste in den eigenen Kult einbauen kann. Die ursprüngliche Bedeutung dieser Geste in ihrem Entstehungskontext muß dabei keine große Rolle spielen.
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Berolinensis
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Was möchtest du uns sagen, hast du die Stigmata empfangen? :kugel:
Das wäre vielleicht noch nicht mal völlig falsch. Zeigen wollte ich allerdings, daß die Orantenhaltung als Gebetsgestus des Gläubigen über die Jahrhunderte niemals aus dem Bewußtsein des gläubigen Volks völlig verbannt war, auch als sie sich liturgisch ganz auf den Priester zurückgezogen hatte (was ich übrigens eher im 13. bis 14. Jht. ansetzen würde als schon vor tausend Jahren).
Ich weiß nicht, ob Deine Bilder das Zeigen. Schließlich zeigen beide Bilder die Heiligen beim Empfang der Stigmata oder zumindest in der durch die Stigmata zusätzlich betonten außerordentlichen Parallelität/Übereinstimmung zum gekreuzigten Christus. Das ist definitiv nicht die Normalsituation für die Orantenhaltung.

Aber gerade damit haben diese Bilder mir möglicherweise geholfen, mein Unbehagen angesichts der Orantenhaltung (außer beim Priester und in den vorgeschriebenen Passagen der Messe) besser zu verstehen: Zumindest diese Bilder zeigen die Heiligen im Moment höchster Extase, in dem ihre Glieder schon nicht mehr ihnen gehören und gehorchen, sondern ganz von Christus an sich gezogen und ihm angeglichen sind. Bei Otto Normalbeter scheint mir da doch ein etwas schwärmerischer Beiklang in der Annahme dieser Haltung mitzuschwingen, eine Vorgabe von etwas, was vielleicht sein will, aber doch höchstwahrscheinlich nicht ist. Zudem zeigen die Bilder die Heiligen in diesem Augenblick in der Einsamkeit höchster Intimität und nicht in einer Gruppe.
Danke Bernado, genau das habe ich mit meinen Hinweisen auf die ekstatisch-pfingstlerische Anmutung dieser Gebärde im heutigen Kontext auch ausdrücken wollen.

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holzi
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von holzi »

Berolinensis hat geschrieben:Danke Bernado, genau das habe ich mit meinen Hinweisen auf die ekstatisch-pfingstlerische Anmutung dieser Gebärde im heutigen Kontext auch ausdrücken wollen.
Laß die Leute doch! Es gibt doch wahrlich bedeutendere Sachen, an denen man sich stoßen sollte. Wenn jemand seine Hände im Gebet zum Herrn erheben will, soll er's doch tun.

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Berolinensis
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Berolinensis »

holzi hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Danke Bernado, genau das habe ich mit meinen Hinweisen auf die ekstatisch-pfingstlerische Anmutung dieser Gebärde im heutigen Kontext auch ausdrücken wollen.
Laß die Leute doch! Es gibt doch wahrlich bedeutendere Sachen, an denen man sich stoßen sollte. Wenn jemand seine Hände im Gebet zum Herrn erheben will, soll er's doch tun.
Ich laß die Leute ja. Keine Angst, ich laufe nicht durch die Bänke und schlag den Leuten ihre ausgestreckten Hände runter. Aber hier sprechen wir nun mal über das Thema, und da finde ich den Hinweis darauf, daß es doch wichtigeres gebe, immer wenig hilfreich. Wen eine Frage nicht interessiert, braucht ja nicht mitzureden (so halte ich es hier auch mit vielen - den meisten - Strängen).

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Bernado
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Bernado »

holzi hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Danke Bernado, genau das habe ich mit meinen Hinweisen auf die ekstatisch-pfingstlerische Anmutung dieser Gebärde im heutigen Kontext auch ausdrücken wollen.
Laß die Leute doch! Es gibt doch wahrlich bedeutendere Sachen, an denen man sich stoßen sollte. Wenn jemand seine Hände im Gebet zum Herrn erheben will, soll er's doch tun.
Mir liegt es fern, etwas verbieten zu wollen - aber ich weiß immer gerne, was hinter den Dingen oder auch hinter meinen Reaktionen auf gewisse Dinge steckt.
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Robert Ketelhohn
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Was möchtest du uns sagen, hast du die Stigmata empfangen? :kugel:
Das wäre vielleicht noch nicht mal völlig falsch. Zeigen wollte ich allerdings, daß die Orantenhaltung als Gebetsgestus des Gläubigen über die Jahrhunderte niemals aus dem Bewußtsein des gläubigen Volks völlig verbannt war, auch als sie sich liturgisch ganz auf den Priester zurückgezogen hatte (was ich übrigens eher im 13. bis 14. Jht. ansetzen würde als schon vor tausend Jahren).
Ich weiß nicht, ob Deine Bilder das Zeigen. Schließlich zeigen beide Bilder die Heiligen beim Empfang der Stigmata oder zumindest in der durch die Stigmata zusätzlich betonten außerordentlichen Parallelität/Übereinstimmung zum gekreuzigten Christus. Das ist definitiv nicht die Normalsituation für die Orantenhaltung.

Aber gerade damit haben diese Bilder mir möglicherweise geholfen, mein Unbehagen angesichts der Orantenhaltung (außer beim Priester und in den vorgeschriebenen Passagen der Messe) besser zu verstehen: Zumindest diese Bilder zeigen die Heiligen im Moment höchster Extase, in dem ihre Glieder schon nicht mehr ihnen gehören und gehorchen, sondern ganz von Christus an sich gezogen und ihm angeglichen sind. Bei Otto Normalbeter scheint mir da doch ein etwas schwärmerischer Beiklang in der Annahme dieser Haltung mitzuschwingen, eine Vorgabe von etwas, was vielleicht sein will, aber doch höchstwahrscheinlich nicht ist. Zudem zeigen die Bilder die Heiligen in diesem Augenblick in der Einsamkeit höchster Intimität und nicht in einer Gruppe.
Im Prinzip widerspricht das gar nicht dem, was ich auszudrücken und zu vermitteln versuchte. Ich würde die Exstasebeschreibung etwas tiefer hängen, zumal bei Catharina, die oben auch nicht beim Empfang der (geistigen) Stigmata dargestellt ist (wovon es aber auch Darstellungen gibt, mit zurückhaltender geöffneten Armen).

Richtig ist sicher der Hinweis auf den „charismatischen“ Hintergrund, der nicht selten hinter solcher Gebetshaltung steht. Aber das ist ja an sich nichts Schlechtes. Ich habe auch auf den entsprechenden Gebrauch im so gar nicht „charismatischen“ Neokatechumenat hingewiesen. Vor allem aber beachte man auch das ausführliche Stück von Romano Guardini, das ich zitiert habe. Schließlich sei auch erwogen, daß – wenn man denn schon bemerkt, daß die beiden oben in Orantenhaltung Dargestellten große Heilige sind – daß wir selber nicht minder zur Heiligkeit berufen sind und der Sinn der Heiligenverehrung gerade auch daran besteht, daß wir sie uns zu Vorbildern nehmen dürfen. :heiligschein:
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Linus
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Linus »

Beim letzten Bild vermute ichdarüberhinaus liturgischen TANZ.... zzzz :D
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Berolinensis
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Berolinensis »

Zur Sache habe ich ja schon meinen Teil gesagt - Charismatik bitte nicht in der Messe, im stillen Kämmerlein chacun à son goût - aber ich muß jetzt doch mal ein Post aus der Rubrik "Deutschstunde" einschieben. Wir hatten oben schon "Extase" und "Exstase". Korrekt ist aber doch wohl immer noch "Ekstase"?

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lifestylekatholik
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von lifestylekatholik »

Berolinensis hat geschrieben:Korrekt ist aber doch wohl immer noch "Ekstase"?
In der derzeitigen deutschen amtlichen Rechtschreibung: Ja. -- Aber z. B. im Französischen offiziell: extase.
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Robert Ketelhohn
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Au weia! Da haste mir erwischt! :tuete:

:irritiert: :irritiert: :irritiert: Der Bernado, der Bernado, der hat mir janz konfus jemacht! :motz:
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Robert Ketelhohn
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:Zur Sache habe ich ja schon meinen Teil gesagt - Charismatik bitte nicht in der Messe, im stillen Kämmerlein chacun à son goût
Auch hier bitte nicht allzu apodiktisch verallgemeinern. Mit einer solchen Haltung hättest du jede Entwicklung in der Liturgie – derer es tatsächlich zahlreiche gab – verhindert. Natürlich kann man die Orantenhaltung persönlich ablehnen, man kann sie allgemein für minder geeignet halten: aber man bringe sachorientierte Begründungen. »Darf sich nicht ändern, weil’s seit ein paar hundert Jahren so ist, wie’s ist«: Das taugt nicht als Begründung. Und die Idee vom „priesterlichen Reservatrecht“ ist einfach verkehrt.

Ich laufe ja nun nicht herum und versuche in der „normalen“ Messe (sei sie nun nach dem alten oder nach dem neuen römischen Ritus) das Volk zum Gebet in Orantenhaltung zu animieren. Sollte das aber in einer Pfarrei üblich werden, in welcher die „charismatische Erneuerung“ sitzt, sähe ich keinen Grund, dagegen einzuschreiten oder Vorbehalte zu hegen. Alles an seinem Platz, ortsübliche Bräuche beachten, nicht Anstoß geben oder provozieren: das sind die Regeln, die zu beachten ich empfehlen würde.
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ad-fontes
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von ad-fontes »

Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?

Falls ja, steht das nicht im Widerspruch zur Religionsfreiheit?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von ad-fontes »

Woher kommt eigentlich der Konzelebrationsgestus? Ist er eine Eigenkreation der Bugnini-Truppe?

Handelt es sich dabei eigentlich um einen Hinweis- bzw. Zeigegestus oder einem Weihegestus, wie bei der Epiklese (warum aber dann bei den Wandlungsworten)?
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anneke6
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von anneke6 »

ad-fontes hat geschrieben:Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?

Falls ja, steht das nicht im Widerspruch zur Religionsfreiheit?
Ich glaube ja. Nicht nur der Hitlergruß ist verboten, sondern auch der sog. "Kühnengruß", da er dem Hitlergruß zum Verwechseln ähnlich sieht. Dem Hitlergruß zum Verwechseln ähnlich sieht wohl alles, wobei man eine Hand (auch die linke?) ausstreckt.
Ich finde es auch etwas albern, ich habe mindestens zweimal in meinem Leben die rechte Hand ausgestreckt und "Heil Hitler!" gerufen. Einmal, um das entsprechende Gesetz zu erklären ("Es ist z.B. verboten, das zu machen…")
Aber wo kein Kläger, ist auch kein Richter.
???

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lifestylekatholik
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?
Nein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Linus
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Linus »

anneke6 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?

Falls ja, steht das nicht im Widerspruch zur Religionsfreiheit?
Ich glaube ja. Nicht nur der Hitlergruß ist verboten, sondern auch der sog. "Kühnengruß", da er dem Hitlergruß zum Verwechseln ähnlich sieht. Dem Hitlergruß zum Verwechseln ähnlich sieht wohl alles, wobei man eine Hand (auch die linke?) ausstreckt.

die rechte allerdings streckt man nur daumen zeige und mittelfinger. ring und kleiner finger werden dabei abgewinkelt. HC Strache hat damit für aufsehehen gesorgt - irgendein Wahlkampf - weil er so " drei Bier bestellt" habe. Ob er anschließend fünf Cola bestellt hat ist nicht überliefert.

:D
Ich finde es auch etwas albern, ich habe mindestens zweimal in meinem Leben die rechte Hand ausgestreckt[/quote]
Hoffentlich nur am Klo. Es kackt sich so brauner leichter ;)
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ad-fontes
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?
Nein.
Also nur im politischen Kontext?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Erhobene Hände

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist die erhobene Rechte prinzipiell in Deutschland strafbar?
Nein.
Also nur im politischen Kontext?
Wenn ein Gericht im erhobenen rechten Arm einen Hitlergruß (oder eine Ersatzgeste) erkannt zu haben meint, war es strafbar, wenn das Gericht nicht zu der Ansicht kommt, dass es sich um eine historische Dokumentation handelte. Im Wesentlichen kommt es darauf an, ob du dem Richter sympatisch bist oder nicht.
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von ad-fontes »

Müßte man mal auprobieren. Vielleicht hilft ja die Frisur:
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von conscientia »

Zurück zum Thema.

Selbst wenn eine Gebetsgeste in einer pfingstlerischen Gemeinschaft wiederbelebt wurde und die Wiederbelebung über die katholische charismatische Erneuerung der USA nach Westeuropa gewandert ist...
dann muss sie noch lange nicht schlecht sein, oder?!

Von daher könnten auch "normale" Katholiken den Gebetsgestus der Orantenhaltung von neuem aus der Tradition "schöpfen". Immerhin scheinen auch die Apostel und manche Heilige so gebetet zu haben.

@alle: dass es pastorale und kerygmatische Schwierigkeiten geben kann, kann ich ja nachvollziehen, aber deshalb muss man (müsst ihr) ja nicht alle Bemühungen zur Wiederauffrischung und Neuschöpfung eines ehrwürdigen Brauches der Apostel und der heiligen Väter in den Orkus verdammen, oder?! Die Bemühungen sind so legitim wie die um die Wiederbelebung des außerordentlichen Ritus.

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Robert Ketelhohn
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Robert Ketelhohn »

conscientia hat geschrieben:Zurück zum Thema.

Selbst wenn eine Gebetsgeste in einer pfingstlerischen Gemeinschaft wiederbelebt wurde und die Wiederbelebung über die katholische charismatische Erneuerung der USA nach Westeuropa gewandert ist...
Und dies ist nicht der einzige Weg. Es gibt offenbar mehrere, teils parallele, teil sich kreuzende, zueinander oder auseinander laufende … jedenfalls eine gewisse Vielfalt.
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von lifestylekatholik »

conscientia hat geschrieben:Die Bemühungen sind so legitim wie die um die Wiederbelebung des außerordentlichen Ritus.
Nein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Erhobene Hände

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Richtig, man kann nicht einfach so sagen, Äpfel seien so legitim
wie Birnen. Legitim sind sie freilich dennoch beide. ;D
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incarnata
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Re: Erhobene Hände

Beitrag von incarnata »

Hauptsache es wird überhaupt gebetet und nicht nur Gestik gemacht !Ich denke das ganze Unbehagen
an all den Gesten von orante-bis zur auf Kommando ergriffenen und erhobenen Hand des Nachbarn beim Vater-unser- liegt doch daran ,dass die Gestik eine Intensität des Gebets vortäuscht,die de facto gar nicht da ist.Und bei den Pfingstlergruppen stört,dass von der Masse und der Musik aüsserlich mitgerissen-Werden mit echter Begeisterung verwechselt wird.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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