Kreuzgang

Auf dem Blog "The Saint Lawrence Press" gibt es auch einige Bilder aus den USA.



Aus dem Buch von Gerald Ellard "Men at Work at Worhip", das 1940 publiziert wurde:





Aus dem Buch von Gerald Ellard "The Mass of the Future", das 1948 publiziert wurde:

Papstmesse bei der Reise Pauls VI. in die Vereinigten Staaten, 4. 10. 1965:



Papstmesse Pauls VI. in Rom weniger als ein Jahr zuvor, 18.10.1964:



Wer es fassen kann, fasse es.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 1905:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist?

Ich bin es nicht, denn dann hätten sie die Kirche abreissen und neubauen müssen.

Pit hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 195:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist?

Ich bin es nicht, denn dann hätten sie die Kirche abreissen und neubauen müssen.

Doch, es ist dieselbe Kapelle, das hatten wir ja schon vor fünf Monaten geklärt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=443254#p443254

Berolinensis hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 195:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist?

Ja, deshalb ja das Ausrufungszeichen: http://infocatolica.com/blog/germinans. ... -ya-lo-lla

Dann wäre es so, daß sie dort
- das Kreuzgewölbe entfernt haben, die Seitenwände um ca. 1/3 niedriger gezogen und eine neue - tieferliegende Decke gesetzt haben, ganz zu schweigen von den neu einzusetzenden Fensternn nach vorheriger Entfernung der bisherigen Fenster.
Frage:
Warum haben sie die Kapelle nicht abgerissen und eine neue gebaut- wäre günstiger gewesen?

Pit hat geschrieben:Dann wäre es so, daß sie dort
- das Kreuzgewölbe entfernt haben, die Seitenwände um ca. 1/3 niedriger gezogen und eine neue - tieferliegende Decke gesetzt haben, ganz zu schweigen von den neu einzusetzenden Fensternn nach vorheriger Entfernung der bisherigen Fenster.

Dass das Kreuzgewölbe entfernt worden ist, ist aus den Fotos nicht ersichtlich. Das ist eben jetzt im Raum über der neu eingezogenen Decke. Aber das Einziehen einer neuen Decke und der Austausch von Fenstern ist bei Kirchen keineswegs selten.

NB: War das überhaupt ein Kreuzgewölbe?

Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Berolinensis hat geschrieben:Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Die sind wirklich erstaunlich. Bislang habe ich noch nie ein Bild von einer Papstmesse gesehen, auf dem die Ministri keine liturgischen Gewänder tragen.
Doch möchte ich - obwohl sich vermutlich Protest erheben wird - auch anmerken, dass hinsichtlich der Mitren auf dem Altar sicher hier und da tatsächlich ein Änderungsbedarf bestanden hat. Dieser ist leider dann für allerlei Experimente missbraucht worden.

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Die sind wirklich erstaunlich. Bislang habe ich noch nie ein Bild von einer Papstmesse gesehen, auf dem die Ministri keine liturgischen Gewänder tragen.
Doch möchte ich - obwohl sich vermutlich Protest erheben wird - auch anmerken, dass hinsichtlich der Mitren auf dem Altar sicher hier und da tatsächlich ein Änderungsbedarf bestanden hat. Dieser ist leider dann für allerlei Experimente missbraucht worden.

Was iſt denn an denen das Problem?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Die sind wirklich erstaunlich. Bislang habe ich noch nie ein Bild von einer Papstmesse gesehen, auf dem die Ministri keine liturgischen Gewänder tragen.
Doch möchte ich - obwohl sich vermutlich Protest erheben wird - auch anmerken, dass hinsichtlich der Mitren auf dem Altar sicher hier und da tatsächlich ein Änderungsbedarf bestanden hat. Dieser ist leider dann für allerlei Experimente missbraucht worden.

Was iſt denn an denen das Problem?

Der Altar ist nunmal der Platz des Messopfers. Wäre diese Ausstellung der Mitren eine Neuerung, dann würde hier lauthals gespottet und ein Vergleich mit Hutgeschäften gezogen - er drängt sich leider auf.

Davon ganz abgeſehen iſt der Bruch zwiſchen beiden Bildern gewaltig.
Ins eine könnte beinahe man ſtatt Pauls VI. ebenſo Johannes XXIII. oder
Pius XII. einſetzen, ins andere etwa Johannes Paul II. Und das binnen
eines Jahres.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Davon ganz abgeſehen iſt der Bruch zwiſchen beiden Bildern gewaltig.
Ins eine könnte beinahe man ſtatt Pauls VI. ebenſo Johannes XXIII. oder
Pius XII. einſetzen, ins andere etwa Johannes Paul II. Und das binnen
eines Jahres.

Wohl wahr. Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, dass Messen auf Auslandsreisen vermutlich immer ein gewisses Minus an Zeremoniell bedeuteten. Wirklich gravierend, aber irgendwie nicht überraschend. Es passt zur Entwicklung der Gesamtkirche. Als jüngeres Semester kann ich mir das nicht so recht erklären.

Maurus hat geschrieben:

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Die sind wirklich erstaunlich. Bislang habe ich noch nie ein Bild von einer Papstmesse gesehen, auf dem die Ministri keine liturgischen Gewänder tragen.
Doch möchte ich - obwohl sich vermutlich Protest erheben wird - auch anmerken, dass hinsichtlich der Mitren auf dem Altar sicher hier und da tatsächlich ein Änderungsbedarf bestanden hat. Dieser ist leider dann für allerlei Experimente missbraucht worden.

Was iſt denn an denen das Problem?

Der Altar ist nunmal der Platz des Messopfers. Wäre diese Ausstellung der Mitren eine Neuerung, dann würde hier lauthals gespottet und ein Vergleich mit Hutgeschäften gezogen - er drängt sich leider auf.

Eine Mitra, eine Stola, ... iſt doch etwas vollkommen anderes als ein Hut. Schau doch mal hier: Ich denke doch, die ſind vollkommen unverdächtig, den Altar mit profanen Gegenſtänden vollzuſtellen.
Nebenbei bemerkt hat ſich der Umgang mit Altären ja tatſächlich gewandelt - aber keineswegs zum beſſeren.

PS: Mein voriger Beitrag bezog ſich noch nicht auf deine Antwort.

Berolinensis hat geschrieben:Papstmesse bei der Reise Pauls VI. in die Vereinigten Staaten, 4. 10. 1965:



(...)
Wer es fassen kann, fasse es.

Das ist der "Glanz edler Einfachheit" (vgl. Sacrosanctum Concilium Nr. 24 - wobei aus den dort gebrauchten Worten nicht zwingend zu schließen ist, dass auch Altaraufbau und Gewänder gemeint waren)!

Ich bin fast geblendet von soviel Glanz!

iustus hat geschrieben:Das ist der "Glanz edler Einfachheit"

Mir dünken doch die Altarleuchter etwas gar wuchtig. Man hätte sich besser eines Teelichts bedient.

Gamaliel hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Das ist der "Glanz edler Einfachheit"

Mir dünken doch die Altarleuchter etwas gar wuchtig. Man hätte sich besser eines Teelichts bedient.

Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab!

Das Problem ist nur, dass es mir bei soviel Einfachheit sehr schwer fällt, zu erkennen, dass da überhaupt etwas Wesentliches [Punkt]

Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!

Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab!

Ja, sie haben nun anstatt den Kerzen wuchtigere Mikrophone in den Weg gestellt

iustus hat geschrieben: ...
Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!

Umkehrschluss:
Es werden wieder mehr Jugendliche in die Messe gehen oder sich überhaupt mit dem Glauben ausseinandersetzen, wenn wieder nur die Tridentinische Messe gefeiert würde?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Pit, versuch doch einfach mal den verlinkten Originalartikel - notfalls mit einer Google-Übersetzung - zu lesen: die Kapelle wurde zu einem "Multifunktionssaal" umgebaut.

Aber ehe das jetzt über einer wiederaufgewärmten Frage von vor fünf Monaten untergeht, die überdies mit dem Strangthema wenig zu tun hat, möchte ich doch nochmal auf die frappierenden Bilder verweisen, derentwegen ich diesen Strang heute wiederbelebt habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495573#p495573

Die sind wirklich erstaunlich. Bislang habe ich noch nie ein Bild von einer Papstmesse gesehen, auf dem die Ministri keine liturgischen Gewänder tragen.
Doch möchte ich - obwohl sich vermutlich Protest erheben wird - auch anmerken, dass hinsichtlich der Mitren auf dem Altar sicher hier und da tatsächlich ein Änderungsbedarf bestanden hat. Dieser ist leider dann für allerlei Experimente missbraucht worden.

Was iſt denn an denen das Problem?

Der Altar ist nunmal der Platz des Messopfers. Wäre diese Ausstellung der Mitren eine Neuerung, dann würde hier lauthals gespottet und ein Vergleich mit Hutgeschäften gezogen - er drängt sich leider auf.

Eine Mitra, eine Stola, ... iſt doch etwas vollkommen anderes als ein Hut. Schau doch mal hier: Ich denke doch, die ſind vollkommen unverdächtig, den Altar mit profanen Gegenſtänden vollzuſtellen.
Nebenbei bemerkt hat ſich der Umgang mit Altären ja tatſächlich gewandelt - aber keineswegs zum beſſeren.

PS: Mein voriger Beitrag bezog ſich noch nicht auf deine Antwort.

Es geht nicht um Profanität, sondern um die Frage, ob die Opferstätte mit allerlei Gerät vollgestellt werden sollte. Ich nehme da Leuchter und Kreuz wohlgemerkt aus, denn sie sind dem Geschehen wohl zugeordnet. Liturgische Kopfbedeckungen aber sind etwas für eine Kredenz oder dergleichen. Die Kredenz erfüllt nicht zuletzt auch die Funktion, dass die für die Herrichtung des Altars und Bereitung des Opfers nötigen Gegenstände nicht auf dem Altar herumstehen müssen. Kein Mensch käme auf die Idee, die Wasserkännchen etc auf dem Altar zu parken, wieso also eine Mitra? Die Pontifikalhandschuhe liegen ja auch nicht drauf.

Marion hat geschrieben:

Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab!

Ja, sie haben nun anstatt den Kerzen wuchtigere Mikrophone in den Weg gestellt

Interessant ist, daß die Bugia noch verwendet wird.

Zu Altarkreuz und -leuchtern gibt's übrigens einen Briefwechsel zwischen Kardinal Döpfner und Paul VI., in dem Döpfner die Verkleinerung dieser störenden Tischdekoration anregt. Wenn ich mich recht erinnere, war das in Bezug auf Pauls Krönungsmesse, die schon auf dem Petersplatz stattfand.

Pit hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: ...
Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!

Umkehrschluss:
Es werden wieder mehr Jugendliche in die Messe gehen oder sich überhaupt mit dem Glauben ausseinandersetzen, wenn wieder nur die Tridentinische Messe gefeiert würde?

Die Messform spielt doch hier gar keine Rolle. Um den Altar vernünftig zu bereiten und die Ministri in passende Gewänder zu kleiden braucht man kein Missale von 1962. Das ist alles auch im neuen Ritus durchaus erlaubt. Man kann es bei Benedikt XVI. ja auch gut sehen.

Maurus hat geschrieben: ...
Die Messform spielt doch hier gar keine Rolle. Um den Altar vernünftig zu bereiten und die Ministri in passende Gewänder zu kleiden braucht man kein Missale von 1962. Das ist alles auch im neuen Ritus durchaus erlaubt. Man kann es bei Benedikt XVI. ja auch gut sehen.

D`accord, denn ich finde es traurig, daß ich immer wieder mal von Katholiken (mehr oder weniger direkt) gesagt bekomme, nur die Missa Tridentina sei die wahre Liturgie usw.

Maurus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: ...
Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!

Umkehrschluss:
Es werden wieder mehr Jugendliche in die Messe gehen oder sich überhaupt mit dem Glauben ausseinandersetzen, wenn wieder nur die Tridentinische Messe gefeiert würde?

Die Messform spielt doch hier gar keine Rolle. Um den Altar vernünftig zu bereiten und die Ministri in passende Gewänder zu kleiden braucht man kein Missale von 1962. Das ist alles auch im neuen Ritus durchaus erlaubt. Man kann es bei Benedikt XVI. ja auch gut sehen.

Das ist richtig. Die Bilder zeigen jedoch eindeutig: der Bruch war gewollt. Die Diskrepanz zwischen den von Berolinensis eingestellten Fotografien macht das überdeutlich.

Maurus hat geschrieben:Es geht nicht um Profanität, sondern um die Frage, ob die Opferstätte mit allerlei Gerät vollgestellt werden sollte. Ich nehme da Leuchter und Kreuz wohlgemerkt aus, denn sie sind dem Geschehen wohl zugeordnet. Liturgische Kopfbedeckungen aber sind etwas für eine Kredenz oder dergleichen. Die Kredenz erfüllt nicht zuletzt auch die Funktion, dass die für die Herrichtung des Altars und Bereitung des Opfers nötigen Gegenstände nicht auf dem Altar herumstehen müssen. Kein Mensch käme auf die Idee, die Wasserkännchen etc auf dem Altar zu parken, wieso also eine Mitra? Die Pontifikalhandschuhe liegen ja auch nicht drauf.

Im normalen Pontifikalamt liegen, wenn der Bischof sich nicht im Sekretarium ankleidet, die Pontifikalgewänder auf dem Altar (CE I, xii, 15).

Man kann ja unterschiedlicher Ansicht über die Angemessenheit dieser Übung sein (wobei ich immer zu äußerster Vorsicht raten würde, aufgrund abstrakter Prinzipien lang überlieferte Bräuche zu unterdrücken, deren Entstehung und Relation man ggf. gar nicht richtig überblickt). Aber das betrifft ja nun ganz am Rande stehende Spezialelemente, die als Rechtfertigung für Änderungen an der Messe und der übrigen Liturgie selbst kaum dienen können.

Kilianus hat geschrieben:Interessant ist, daß die Bugia noch verwendet wird.

Ja, das war mir auch aufgefallen. Sie wirkt im Vergleich zum übrigen anachronistisch, wie ein verlorenes Relikt.

Hubertus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: ...
Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!

Umkehrschluss:
Es werden wieder mehr Jugendliche in die Messe gehen oder sich überhaupt mit dem Glauben ausseinandersetzen, wenn wieder nur die Tridentinische Messe gefeiert würde?

Die Messform spielt doch hier gar keine Rolle. Um den Altar vernünftig zu bereiten und die Ministri in passende Gewänder zu kleiden braucht man kein Missale von 1962. Das ist alles auch im neuen Ritus durchaus erlaubt. Man kann es bei Benedikt XVI. ja auch gut sehen.

Das ist richtig. Die Bilder zeigen jedoch eindeutig: der Bruch war gewollt. Die Diskrepanz zwischen den von Berolinensis eingestellten Fotografien macht das überdeutlich.

Zumal die Messe, die hier gefeiert wird, ja noch im wesentlichen die "tridentinische" ist (es handelte sich interessanterweise um eine päpstliche missa lecta, bei der das Volk die Antworten auf englisch gab). Der Geist, der hier Altar, Gerät und Gewänder "minimiert" hat, ist derselbe, der dann die Liturgiereform durchgeführt hat.

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Es geht nicht um Profanität, sondern um die Frage, ob die Opferstätte mit allerlei Gerät vollgestellt werden sollte. Ich nehme da Leuchter und Kreuz wohlgemerkt aus, denn sie sind dem Geschehen wohl zugeordnet. Liturgische Kopfbedeckungen aber sind etwas für eine Kredenz oder dergleichen. Die Kredenz erfüllt nicht zuletzt auch die Funktion, dass die für die Herrichtung des Altars und Bereitung des Opfers nötigen Gegenstände nicht auf dem Altar herumstehen müssen. Kein Mensch käme auf die Idee, die Wasserkännchen etc auf dem Altar zu parken, wieso also eine Mitra? Die Pontifikalhandschuhe liegen ja auch nicht drauf.

Im normalen Pontifikalamt liegen, wenn der Bischof sich nicht im Sekretarium ankleidet, die Pontifikalgewänder auf dem Altar (CE I, xii, 15).

Man kann ja unterschiedlicher Ansicht über die Angemessenheit dieser Übung sein (wobei ich immer zu äußerster Vorsicht raten würde, aufgrund abstrakter Prinzipien lang überlieferte Bräuche zu unterdrücken, deren Entstehung und Relation man ggf. gar nicht richtig überblickt). Aber das betrifft ja nun ganz am Rande stehende Spezialelemente, die als Rechtfertigung für Änderungen an der Messe und der übrigen Liturgie selbst kaum dienen können.

Dem stimme ich zu.

Weiß jemand etwas über die Hintergründe dieser, ähm, assistierenden Bischöfe? War das ein einmaliger Versuch? Und: War zu diesem Zeitpunkt die Konzelebration nicht ohnehin schon üblich?

Pit hat geschrieben:ich finde es traurig, daß ich immer wieder mal von Katholiken (mehr oder weniger direkt) gesagt bekomme, nur die Missa Tridentina sei die wahre Liturgie usw.

Habe ich nicht gesagt. Auch nicht indirekt.

Kilianus hat geschrieben:Weiß jemand etwas über die Hintergründe dieser, ähm, assistierenden Bischöfe? War das ein einmaliger Versuch? Und: War zu diesem Zeitpunkt die Konzelebration nicht ohnehin schon üblich?

Nein. Wie gesagt handelte es sich ja um eine missa lecta, da war die Konzelebration wohl nicht vorgesehen. Die LA Times vom 5.10.65 schreibt dazu:

The Pope was the only celebrant of the low Mass ... As the Pope celebrated the mass with the assistance of six high ranking servers, a dozen cardinals worshipped at the foot of the platform.

Marion hat geschrieben:

Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab!

Ja, sie haben nun anstatt den Kerzen wuchtigere Mikrophone in den Weg gestellt

Ja, ja! In welchem Missale, auf das hier im Kreuzgang hingewiesen wurde, gab es nochmal diese Rubrik:

Auch wo aus pastoralen Gründen Altarkreuz und Leuchter weggelassen werden, hat es auf dem Altar stets ein Mikrofon zu geben.