Kreuzgang

Vir Probatus hat geschrieben:Es soll auch Priester geben, die in einem "Outfit" in Urlaub fahren, daß so gewählt ist, daß man sie möglichst nicht als solche erkennt.
Ich denke, die Herren haben dann auch keine Absicht, dort zu konzelebrieren oder zu zelebrieren.

Traurig, aber wohl wahr.

Wirklich sehr traurig. Schließlich ist Priester sein kein Beruf sondern eine Berufung. Aber die meisten Menschen bestärken sie ja darin, ihre Priesterkleidung für den Urlaub oder wenn sie ihre Ruhe haben wollen, abzulegen (sofern sie sonst überhaupt welche tragen, nicht nur im Winter, weil das wärmer ist).

Am Ostermontag erlebte ich unter anderem das:

hl. Ambrosius hat geschrieben:im Hochgebet wird neben Papst und Bischof auch der ev. Landesbischof genannt

Heute war ich einer anderen Kirche zur hl. Messe. Hier hieß es an der entsprechenden Stelle: "mit unserem Papst Franziskus, mit unserem emeritierten Papst Benedikt, mit unserem Bischof ..."

Ich muss ehrlich sagen, dass mich die Erwähnung Benedikts gefreut hat, aber ganz richtig ist die Nennung an der Stelle auch nicht, oder?

Nein. Auch die Nennung des Ökumenischen Patriarchen nicht (selbst erlebt).

an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

hl. Ambrosius hat geschrieben:
Heute war ich einer anderen Kirche zur hl. Messe. Hier hieß es an der entsprechenden Stelle: "mit unserem Papst Franziskus, mit unserem emeritierten Papst Benedikt, mit unserem Bischof ..."

Ich muss ehrlich sagen, dass mich die Erwähnung Benedikts gefreut hat, aber ganz richtig ist die Nennung an der Stelle auch nicht, oder?

Was soll daran im neuen Ritus verkehrt sein? Hatte ich gestern auch -war Ministrant. .. Pontifikalamt... 1. Hochgebet... "für Viele"...

umusungu hat geschrieben: Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Mach mal den Erklärbär, aber mal richtig, Du a****r S***k...

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche stellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Was an der ersten Formulierung schließt denn ein Ehrenamt aus? Der Dienst in der Kirche schließt alle ein, die ihre Dienste leisten, vom Papst über die weitern Kleriker bis zur Putzfrau und Pfarrheimhausmeister.

Niels hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Mach mal den Erklärbär, aber mal richtig, Du a****r S***k...

Räusper! Der Ton!
https://d1u1p2xjjiahg3.cloudfront.net/3 ... b22_l.jpg

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche stellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Die Frage ist zunächst einmal, ob die fürbittende Kommemoration der kirchlichen Oberen in den Hochgebeten III und IV tatsächlich sachgerecht ist. Im Hochgebet II wird lediglich die Gemeinschaft mit den kirchlichen Oberen erklärt, und das entspricht, was entscheidend ist, auch dem römischen Canon/Hochgebet I:

"una cum fámulo tuo Papa nostro N. et Antístite nostro N. et ómnibus orthodóxis, atque cathólicæ et apostólicæ fídei cultóribus".

Hier hat die Erwähnung keinen fürbittenden Charakter, sie dient vielmehr der Legitimierung der feiernden Gemeinde, die nur aufgrund ihrer Gemeinschaft mit den konkret genannten Autoritäten zur Eucharistie berechtigt ist.

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche stellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Hätten diejenigen, die zu einem Dienst nicht bereit sind, die Fürbitte nicht viel nötiger?

Ich hab's auch schon erlebt, daß ein Zelebrant hier eine Fürbitte für Osama bin Laden eingefügt hat. Folgte er damit Deiner Interpretation nicht einfach konsequent bis ans logische Ende?

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche stellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Eine sehr interessante Übertragung von ›et universo clero.‹
Wobei mir allerdings nicht klar ist was nach der Aufzählung noch an Klerus übrig bleibt.

Wenn schon, dann gehört sowas in die Predigt, aber nicht in den Kanon. Die liturgischen Freistilringer aller Länder lachen da sicher nur.

Kilianus hat geschrieben:Hätten diejenigen, die zu einem Dienst nicht bereit sind, die Fürbitte nicht viel nötiger?

Es geht hier nicht um eine Fürbitte.

Siard hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Hätten diejenigen, die zu einem Dienst nicht bereit sind, die Fürbitte nicht viel nötiger?

Es geht hier nicht um eine Fürbitte.

Das hatte ich selbst bereits dargelegt. Ich nehme aber zur Kenntnis, daß Umu hier von einer Fürbitte ausgeht und sich dabei auf die Hochgebete III und IV berufen kann.

Einige Priester fügen hier nach Bischöfen, Priestern und Diakonen auch die Ordensleute eigens ein. Finde ich eigentlich auch ganz schön, muss ich gestehen.

Kilianus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche stellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Hätten diejenigen, die zu einem Dienst nicht bereit sind, die Fürbitte nicht viel nötiger?

Ich hab's auch schon erlebt, daß ein Zelebrant hier eine Fürbitte für Osama bin Laden eingefügt hat. Folgte er damit Deiner Interpretation nicht einfach konsequent bis ans logische Ende?

Nein!

Danke, vor allem für die fundierte Begründung.

Und: Hat er weniger Recht als Du, die Liturgie nach seinem Verständnis zu gestalten?

hl. Ambrosius hat geschrieben:Einige Priester fügen hier nach Bischöfen, Priestern und Diakonen auch die Ordensleute eigens ein. Finde ich eigentlich auch ganz schön, muss ich gestehen.

Warum sollten sie eigens erwähnt werden?

Kilianus hat geschrieben:Das hatte ich selbst bereits dargelegt. Ich nehme aber zur Kenntnis, daß Umu hier von einer Fürbitte ausgeht und sich dabei auf die Hochgebete III und IV berufen kann.

Entschuldige bitte, daß hatte ich überlesen.
Das stimmt zwar, aber im zweiten ist dies nicht der Fall.

Siard hat geschrieben:

hl. Ambrosius hat geschrieben:Einige Priester fügen hier nach Bischöfen, Priestern und Diakonen auch die Ordensleute eigens ein. Finde ich eigentlich auch ganz schön, muss ich gestehen.

Warum sollten sie eigens erwähnt werden?

Ich finde es schön, daran "erinnert" zu werden, dass es auch sie gibt, weil sie ihr ganzes Leben konsequent Gott weihen und uns in vielem Vorbilder sein können.

Warum müssen denn Bischöfe, Priester und Diakone eigens erwähnt werden?

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Die "Bereiten" sind doch die Bestellten. "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..."

Siard hat geschrieben:Eine sehr interessante Übertragung von ›et universo clero.‹
Wobei mir allerdings nicht klar ist was nach der Aufzählung noch an Klerus übrig bleibt.

#
Der römische Kanon ist klar kleruszentriert. Im Hochgebet wird nur die Gemeinschaft des Klerus erwähnt.

Die anderen Hochgebete sind aber eben keine Übertragungen des römischen Kanons.

umusungu hat geschrieben:an dieser Stelle im Hochgebet "missbrauche" ich die Liturgie ganz bewußt immer: ich bete statt ".. und alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" "für alle Frauen und Männer, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind".
Ich nehme damit auch die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Gemeinde in den fürbittenden Blick, ohne die eine Gemeinde heute nicht leben könnte.
Der Blick auf die hierarchische Ordnung der Kirche bleibt gewahrt - wird aber um die vielen ehrenamtlichen Dienst erweitert.

Danke für diese Selbstbezichtigung des liturgischen Mißbrauchs.

Wer wurde denn bei „Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde“ nicht berücksichtigt, so daß er eigenmächtig ergänzt werden muß?

umusungu hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Eine sehr interessante Übertragung von ›et universo clero.‹
Wobei mir allerdings nicht klar ist was nach der Aufzählung noch an Klerus übrig bleibt.

#
Der römische Kanon ist klar kleruszentriert. Im Hochgebet wird nur die Gemeinschaft des Klerus erwähnt.

Die anderen Hochgebete sind aber eben keine Übertragungen des römischen Kanons.

I. Hochgebet:
…et omnibus orthodoxis atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus.

II. Hochgebet:
…et universo clero

III. Hochgebet:
…et universo clero

IV. Hochgebet:
…et circumstantium, et cuncti populi tui, et omnium, qui te quaerunt corde sincero.

Versöhnungshochgebet 1
./. (es wird nur Papst und Bischof genannt)

Versöhnungshochgebet 2
…et universo populo tuo

für besondere Anliegen 1
…et universo ordine episcopalis

für besondere Anliegen 2
…cum omnibus Episcopis, presbyteris, diaconis et universo populo tuo

für besondere Anliegen 3
…cum ceteris Episcopis, cum presbyteris et diaconis et universo populo tuo

für besondere Anliegen 4
…cum cunctis Episcopis, presbyteris et diaconis, et omni populo acuisitionis tuae.


Wie auch immer:
Das Hochgebet ist kein Ort für eine liturgische Bastelstunde!



NACHTRAG 13.4.; 12:14
Ich habe bei den Hochgebeten noch was vergessen: Die Hohgebete im Anhang des neuen Meßbuchs

Kinderhochgebet I
./. (es werden nur Papst und Bischof gennannt)

Kinderhochgebet II
…ceterisque Episcopis et omnibus, qui plebi tuae ministrant

Kinderhochgebet III
…et ceteorum Episcoporum

Umus Privatandachten sind nicht die Liturgie der katholischen Kirche. Verlogen, dass sie als solche bezeichnet werden.

Es scheint irgendwie zu viel verlangt, sich einfach nach der Liturgie der Kirche zu sehnen.
Ohne irgendwelche Hinzufügungen (nach privater Meinung) und Gusto und egal, mit welcher noch so gut gemeinter und doch letztlich egoistischer (weil man sich selbst damit über die Kirche setzt und es besser weiß) Begründung.
Liturgie braucht keine Gestaltung und Erweiterung - und jeder soll da genau das und all das tun, was ihm zukommt.
Punkt.

hl. Ambrosius hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

hl. Ambrosius hat geschrieben:Einige Priester fügen hier nach Bischöfen, Priestern und Diakonen auch die Ordensleute eigens ein. Finde ich eigentlich auch ganz schön, muss ich gestehen.

Warum sollten sie eigens erwähnt werden?

Ich finde es schön, daran "erinnert" zu werden, dass es auch sie gibt, weil sie ihr ganzes Leben konsequent Gott weihen und uns in vielem Vorbilder sein können.

Ja, aber das ist nun mal nicht Anliegen des Hochgebets. Das hat Gott zum Adressaten, nicht die mitfeiernde Gemeinde. Ein typisches Mißverständnis, dem die allermeisten lit. Mißbräuche zugrundeliegen.

Ecce Homo hat geschrieben:Es scheint irgendwie zu viel verlangt, sich einfach nach der Liturgie der Kirche zu sehnen.
Ohne irgendwelche Hinzufügungen (nach privater Meinung) und Gusto und egal, mit welcher noch so gut gemeinter und doch letztlich egoistischer (weil man sich selbst damit über die Kirche setzt und es besser weiß) Begründung.
Liturgie braucht keine Gestaltung und Erweiterung - und jeder soll da genau das und all das tun, was ihm zukommt.
Punkt.

Exakt.

Eigenmächtige Veränderungen sind arrogant und besserwisserisch.

Messe am Zweiten Sonntag der Osterzeit/Weißen Sonntag, Höchberg (Diözese Würzburg), Pfarrei Mariä Geburt.

Einzug des liturgischen Dienstes und der Kommunionkinder, die Blaskapelle spielt "Deinem Heiland, Deinem Lehrer".
Es folgt ein orgelbegleitetes Lied, in dem es um Jesu Brot, Jesu Wein und Gemeinschaft geht.
Der Zelebrant eröffnet liturgisch und begrüßt die Gemeinde, besonders die Kommunionkinder.
Der Pastoralreferent begrüßt die Gemeinde, besonders die Kommunionkinder und ihren Familien, wendet sich den Kommunionkindern zu und erzählt ihnen, wie sie sich auf ihre Erstkommunion vorbereitet haben. Er leitet über zum Kyrie. Tropen sprechen die Kommunionkinder, den Kyrie-Ruf singt die Gemeinde.
Der Zelebrant singt "Ehre sei Gott in der Höhe". Die Orgel setzt ein zu "Ich lobe meinen Gott". Sie spielt drei Strophen, im Liedheft stehen zwei.
Der Zelebrant sagt der Gemeinde, daß sie jetzt beten will ("Wir wollen beten") und spricht ein frei formuliertes Tagesgebet.
Erste Lesung, Psalm und zweite Lesung entfallen.
Es folgen ein Halleluja und eine Einführung des Zelebranten ins Evangelium. Tenor: Jesus hat den Menschen spannende und gut verständliche Geschichten erzählt, so eine hören wir jetzt.
Es folgt ein Teil des Evangeliums vom 17. Sonntag im Jahreskreis, Lesejahr A.
Der Pastoralreferent verkündet, daß die Kommunionkinder jetzt "ihre Gedanken" zum Evangelium vortragen "wollen". Einige Kinder treten ans Mikrofon und lesen Sätze ab, die sich inhaltlich weitgehend mit der Einführung zum Evangelium decken. Anschließend spricht der Pastoralreferent. Es geht darum, daß Jesus unser Schatz ist.
Der Zelebrant lädt die Kommunionkinder zur Erneuerung des Taufversprechens ein. Sie werden nach frei formulierten Glaubensinhalten skrutiniert. Beispielsweise widersagen sie allem, was Gemeinschaft stört. Es folgt ein Credo-Lied.
Der Pastoralreferent spricht Ein- und Ausleitung der Fürbitten, die Fürbitten selbst werden von Kommunionkindern, Eltern etc. vorgetragen.
Der Pastoralreferent erklärt, daß die Kinder zur Gabenbereitung einige Dinge bringen, die ihnen in der Vorbereitung wichtig waren. Die Orgel intoniert "Wenn das Brot, das wir teilen".
Der Zelebrant spricht ein frei formuliertes Gabengebet. Er singt eine frei formulierte Präfation, die Jesus als unseren Schatz preist. Es folgt ein Sanctus-Lied. Der Zelebrant weist darauf hin, daß nun der wichtigste Moment des Gottesdienstes folgt, die Wandlung, und daß "wir" uns deshalb knien.
Er spricht ein Hochgebet, das sich am II. Hochgebet orientiert und den Regeln "Einfacher Sprache" zu folgen scheint. Einschübe zur Osteroktav entfallen.
Der Zelebrant lädt die Kommunionkinder dazu ein, zum Vater unser um den Altar zu kommen. Das, so sagt er, zeige immer sehr schön, daß wir alle Kinder Gottes seien. Der Embolismus entfällt.
Zum Agnus Dei intoniert die Orgel "Wo Menschen sich vergessen".
Der Zelebrant kündigt ein weiteres Mal den Höhepunkt des Gottesdienstes an. Diesmal allerdings handelt es sich bei diesem Höhepunkt um die Kommunion. Er weist die Kommunionkinder an, sich ganz auf Jesus in ihrer Hand zu konzentrieren und nicht nach den anderen Kommunionkinder zu schauen. Außerdem weist er sie darauf hin, daß sie alle gleichzeitig kommunizieren.
Das Schlußgebet ist frei formuliert.
Eine Frau tritt an den Ambo und wünscht im Namen der pfarrlichen Gremien den Kommunionkindern und ihren Familien einen schönen Tag.
Der Pastoralreferent tritt an den Ambo, wünscht den Kommunionkindern und ihren Familien einen schönen Tag, dankt allen Mitwirkenden, sagt den Ministranten, daß sie sich jetzt im Mittelgang aufstellen sollen, und der Küsterin, daß sie jetzt die Kerzen der Kommunionkinder ausblasen soll.
Segen.
"Großer Gott wir loben dich", Strophen eins und fünf.

Wieso steht der Bericht hier unter ›Liturgische Mißbräuche‹? Das ist doch völlig normal! *unschuldig guck*

Siard hat geschrieben:Wieso steht der Bericht hier unter ›Liturgische Mißbräuche‹? Das ist doch völlig normal! *unschuldig guck*

Ziemlich das gleiche wollt' ich auch schreiben ...