Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Gallus]

Solange für alle Beteiligten eine genügend große Kirche erreichbar ist, sollte es überhaupt keine Bergmessen geben.

Jo. Kein Widerspruch.

Das finde ich übertrieben. Ich habe schon einige sehr würdig gefeierte Bergmessen erlebt, vor einigen Jahren sogar einmal eine Bergmesse, die nicht versus populum, sondern in Richtung eines großen Marterls zelebriert wurde.

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will, kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Nationalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

[Galilei]

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will, kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Nationalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

Ohne diese konkrete Veranstaltung zu kennen, habe ich den Verdacht, dass derartige Bergmessen mehr folkloristische Veranstaltungen sind. Ein sachlicher Grund für die Feier außerhalb einer Kirche scheint nicht vorzuliegen.

[ad-fontes]

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will, kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Nationalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

Ohne diese konkrete Veranstaltung zu kennen, habe ich den Verdacht, dass derartige Bergmessen mehr folkloristische Veranstaltungen sind. Ein sachlicher Grund für die Feier außerhalb einer Kirche scheint nicht vorzuliegen.

Den Eindruck hatte ich bei einer Fernsehübertragung vor Jahren auch einmal..aber wer kann schon in das Herz der Menschen schauen?

[ad-fontes]

Im Osten gibt es ohnehin kein Fronleichnam - von daher dürfte das @ad-fontes eher egal sein und "Entschlafung der Allheiligen Gottesgebärerin" dürfte wohl auch ohne Prozessionen auskommen ...

Hallo, ich bin (und so Gott will bleibe ich es auch) Lateiner, Abendländer..Eine Prozession zur Mariä Aufnahme ist ein schöner Brauch (die Kräuterweihe natürlich auch).

Fronleichnam, da gehen die Ansichten auseinander: es gibt WR-Gemeinden, die Corpus Christi feiern (aus ehrenwerten Motiven) und es gibt andere, die dies nicht tun (aus guten Gründen).

[Kantorin]

... Das finde ich übertrieben. Ich habe schon einige sehr würdig gefeierte Bergmessen erlebt, vor einigen Jahren sogar einmal eine Bergmesse, die nicht versus populum, sondern in Richtung eines großen Marterls zelebriert wurde.

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will, kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Nationalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

Ich habe auch schon diverse Messen außerhalb der Kirche (= Gebäude) erlebt, und das waren persönliche Höhepunkte im Glauben und Feiern. Diese Messen waren überhaupt nicht "unwürdig"!
Meine Güte, das Äußerliche entspricht nicht unbedingt dem Innerlichen...

[ad-fontes]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Die hl. Eucharistie ist zu unterscheiden von Andachten, Prozessionen etc. und unterliegt grundsätzlich einem besonderen Schutz, wie sie Bauten aus Stein oder Holz gewährleisten.

Daß es sich bei den "Freiluftmessen" um subjektiv schöne Ereignisse handelt, kann ich durchaus nachvollziehen, zeigt aber auch, wie weit wir uns von der Maßgabe der alten Kirche entfernt haben.

[Pit]

...
Meine Güte, das Äußerliche entspricht nicht unbedingt dem Innerlichen...

Dem stimme ich zu, nebenbei:
Es gab Priester, die die Hl.Messe in einer KZ-Baracke zelebrierten mit Hostien,die sie aus versteckten und aufbewahrten Brotrationen herstellten.
Waren diese Messen unwürdiger als die in einer Barockkirche?
Wenn man einigen Beiträgen hier glaubt schon.

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...
Meine Güte, das Äußerliche entspricht nicht unbedingt dem Innerlichen...

Dem stimme ich zu, nebenbei:
Es gab Priester, die die Hl.Messe in einer KZ-Baracke zelebrierten mit Hostien,die sie aus versteckten und aufbewahrten Brotrationen herstellten.
Waren diese Messen unwürdiger als die in einer Barockkirche?
Wenn man einigen Beiträgen hier glaubt schon.

Nein!

Bitte nochmal lesen:

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Die hl. Eucharistie ist zu unterscheiden von Andachten, Prozessionen etc. und unterliegt grundsätzlich einem besonderen Schutz, wie sie Bauten aus Stein oder Holz gewährleisten.

Daß es sich bei den "Freiluftmessen" um subjektiv schöne Ereignisse handelt, kann ich durchaus nachvollziehen, zeigt aber auch, wie weit wir uns von der Maßgabe der alten Kirche entfernt haben.

[Robert Ketelhohn]

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will,
kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Natio-
nalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

Ohne diese konkrete Veranstaltung zu kennen, habe ich den Verdacht, dass derartige
Bergmessen mehr folkloristische Veranstaltungen sind. Ein sachlicher Grund für die
Feier außerhalb einer Kirche scheint nicht vorzuliegen.

Vor Jahrzehnten war ich mal mit einem kleinen Trupp in der Adamello-Gruppe unter-
wegs. Wir konnten von Sant’ Antonio di Mavignola (zwischen Madonna und Pinzolo
gelegen) noch bis zum Rifugio Nambron fahren. Dort übernachteten wir und stiegen am
nächsten Tag auf zum Rifugio Segantini. Das war nicht ganz leicht, wir hatten zwei An-
fänger dabei – einer davon eine Berliner politische Lokalgröße, Sozi, aber netter Kerl und
guter Kamerad, der andre ’ne Frau –, die nicht bloß ins Schwitzen, sondern arg ins Wun-
dern kamen, worauf sie sich da eingelassen hatten und was wir ihnen zumuteten.

Nichtsdestotrotz gingen wir am nächsten Tag weiter zum Bivacco Orobica unterhalb der
Cima Pressanella, wo wir Tee und Erbsensuppe aus Firn und Instantpulver kochten und
im Duft unseres Schweißes in unsern Schlafsäcken nächtigten.

Der Weg auf den Gipfel am nächsten Morgen war eigentlich nicht schwer und überdies
recht kurz, aber unsere Neulinge hatte der Vortag schon überfordert. Sie brauchten
engste Betreuung, jeder Griff und Schritt mußte gezeigt werden, unter steter psycholo-
gischer Betreuung, sozusagen, sprich: gutem Zureden, aller Art von Hilfe und Händchen-
halten. Ich hatte die Betreuung unsres Genossen übernommen, ein andrer die Frau.

Wir kamen hoch und wieder runter, aber dann war klar, daß wir die Tour abbrechen muß-
ten. Die beiden konnten nicht weiter, sie zitterten bloß noch. Bloß nach dem eigentlichen
Gipfelabstieg mußten wir immerhin noch ins Tal hinab. Aber anders ging es nicht. Wir ge-
langten in einem Gewaltmarsch, der wegen besagter Betreuungsaufgaben um so schwie-
riger war, bis ins Tal der Sarca, wo nach einer Sturzflut vom Vorjahr sich statt der erwar-
teten Fahrstraße immer noch bloß Schlamm und Unterholz fanden.

Aber ich will die Geschichte nicht endlos ausdehnen. Wir bewältigten auch das, fanden
bewohnte Gegenden und kamen am Ende glücklich heim. Damit könnte es sein Bewen-
den haben, allein der Monte Adamello ließ mir keine Ruhe, wenn ich auch mit der Pres-
sanella den höchsten Gipfel der Gruppe erklommen hatte. Aber den wenige Meter nied-
rigeren, namengebenden Hauptgipfel eben noch nicht.

So unternahm ich wenige Jahre darauf einen neuen Versuch. Diesmal stiegen wir von
Pinzolo auf. Es sollte zuerst gen Carè Alto gehen, dann nordwestwärts zum Adamello.
Leider machte bereits am ersten Tag mein linkes Knie schlapp. Es schwoll an, ich konn-
te nicht weiter gehen. Wir biwakierten schließlich irgendwo unterhalb der Sella di Niscli.

Am nächsten Morgen schleppte ich mich mühsam bis zum Rifugio Carè Alto, wo wir am
späten Vormittag ankamen und den Rest des Tages pausierten. Mit Salben und Wickeln
versuchte ich den Schmerz zu lindern.

Doch unterdessen geschah noch etwas Bemerkenswertes. Schon gleich nach unserer An-
kunft gewahrten wir eine zweite Bergsteigergruppe, die von Osten her (wir waren von
Norden gekommen), aus der Val Conca, zum Rifugio Carè Alto aufstieg. Nach einiger
Zeit langten auch sie oben an, vier Mann. Sie waren anscheinend erwartet worden, je-
denfalls aber wurden sie freudig bewillkommnet. Das Hüttenpersonal begann, aufgeregt
hin und her zu laufen.

Einer der vier begann, aus seinem Rucksack Dinge auszupacken. Erst ein Köfferchen mit
irgendwelchen Utensilien, dann zog er sich um – und stand mit einem Mal in Soutane da.
Nun muß man wissen, daß beim Rifugio Carè Alto ein kleines Kapellchen steht:



Die vier gingen da hinüber, der Priester offenbar mit liturgischem Gerät und Meßgewand
überm Arm. Bald darauf ertönte ein Glöckchen, das Hüttenpersonal und einige Bergstei-
ger eilten zum Kapellchen hinüber. Wir auch, und feierten die heilige Messe. Es war übri-
gens das Fest Kreuzerhöhung. Trotz meiner Schmerzen ein wunderbarer Tag.

Nun ja. Ein Gipfel mußte es denn doch sein. Am Folgetag quälte ich mich über die Vedret-
ta di Lares bis auf den Carè Alto. Das ging, unter Schmerzen. Die vier brachen etwas nach
uns auf, wobei sie sich teilten. Zwei folgten uns – unter ihnen war, wie wir erfuhren, der Va-
ter des Priesters – die andern beiden, einer davon der Priester, nahmen die direttissima über
den Ferner in der Ostflanke und den Ostgrat.

Droben traffen wir uns alle. Der Priester hielt eine kurze Andacht, an welche ich aber – wohl
weil ich im Geist bei meinem Knie war – kaum noch Erinnerung habe. Vermutlich die Sext,
oder so.

Dann ging es unter extremen Schmerzen bergab bis zur Hütte. Ich hielt noch einen Ruhetag
ohne Besserung, dann ging es am Stock mit Elephantenknie talwärts. Eine der schlimmsten
Torturen meines Lebens. Adamello, ade. Dennoch eine den beeindruckendsten Toren, neben
Ortler und Bernina. Sie bleibt für mich für immer mit dem Begriff der „Bergmesse“ verbunden.

[Robert Ketelhohn]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Unsinn. Auf Wallfahrt geht das nicht immer. Wenn du das als „besondere Not“ bezeichnest, nun gut. Würde ich aber nicht so sehen. Man könnte auch verzichten, jedenfalls wochentags. Gleichwohl ist die tägliche heilige Messe auf Wallfahrt sehr angemessen, und wenn unterwegs keine Kapelle oder dergleichen zur Verfügung steht, kann und soll man ohne Not und ohne Sünde sehr wohl im Freien feiern.

Allerdings ist meine Erfahrung von solchen Wallfahrten, daß meist Gott vorsorgt und man – auch ohne daß man irgend etwas planen konnte – wie „zufällig“ eine Kirche oder Kapelle findet, sogar mitten im Wald in Wyoming eine leerstehende, offene Holzkapelle. Immer aber eben doch nicht. Und wenn man einmal nichts findet, dann feiere man unterm Himmelszelt.

[Caviteño]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Wie begründet man dann die Messen bei besonderen Anlässen (z.B. Katholikentag, Papstbesuch), die im Freien stattfinden?

[taddeo]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Wie begründet man dann die Messen bei besonderen Anlässen (z.B. Katholikentag, Papstbesuch), die im Freien stattfinden?

Die begründet "man" (bzw. ad-fontes) gar nicht, weil es sie nach "apostolischer Tradition" bzw. nach dem, was "man" dafür hält, gar nicht geben darf. Lauter Modernismus, sowas.

[Galilei]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Wie begründet man dann die Messen bei besonderen Anlässen (z.B. Katholikentag, Papstbesuch), die im Freien stattfinden?

Solche Messen sehe ich auch etwas skeptisch, aber meines Erachtens sind sie durch das liturgische Recht abgedeckt, da in solchen Fällen keine genügend große Kirche zur Verfügung steht:

Zur Feier der Eucharistie versammelt sich das Volk Gottes gewöhnlich in einer Kirche oder, wenn eine solche nicht oder nicht in ausreichender Größe zur Verfügung steht, an einem anderen ehrbaren Ort, jedoch nur, wenn er eines so erhabenen Geheimnisses würdig ist.

[Pit]

...
Und wenn man einmal nichts findet, dann feiere man unterm Himmelszelt.[/color][/blocksatz]

...und ich kann Dir versichern, daß es bei unsere Israel-Wallfahrt so war, daß wir nicht nur bei den Höhlen von Qumran, wo wir uns befanden - wir auch im weiteren Umfeld keine Kapelle oder Kirche auffanden und das selbe war bei der Wallfahrt in der Türkei in Kappadokien der Fall.

[ad-fontes]

Die apostolische Tradition gebietet es, daß die göttlichen und lebensspenden Mysterien - außer in Fällen besonderer Not - auschließlich in Häusern, konkret im Haus Gottes, dem Tempel, gefeiert werden.

Unsinn. Auf Wallfahrt geht das nicht immer. Wenn du das als „besondere Not“ bezeichnest, nun gut. Würde ich aber nicht so sehen.

Also doch kein Unsinn. Ob Feldzug oder Wallfahrt, Jacke wie Hose. Ist das gleiche wie mit der Feuerbestattung oder der Verrichtung knechtischer Arbeit an Sonntagen.

[Kilianus]

Vor 950 Jahren ist der Dom zu Speyer geweiht worden. Vernünftige Ornate gibt's aber bis heute nicht.

http://cms.bistum-speyer.de/www2/index. ... ENT=246100

[Pit]

...
Vernünftige Ornate gibt's aber bis heute nicht.

http://cms.bistum-speyer.de/www2/index. ... ENT=246100

"bis heute"

Heisst das, seit heute gibt es sie oder heisst es, daß es sie bis heute nicht gibt, also dass es 950 Jahre lang keine vernünftigen Ornate am Speyrer Dom gab und gibt?

[Kilianus]

Ich kann leider nicht die gesamten 950 Jahre beurteilen. Was ich davon beurteilen kann, ist geprägt von Überstolen. So wie es jetzt auch wieder war.

[Maurus]

Ich kann leider nicht die gesamten 950 Jahre beurteilen. Was ich davon beurteilen kann, ist geprägt von Überstolen. So wie es jetzt auch wieder war.

An Domkirchen sieht man generell selten schöne Ornate. Die 950-jährige Geschichte des Doms hat durch den Pfälzischen Erbfolgekrieg einen ziemlichen Knick bekommen. Für die fehlenden Gewänder ist das aber wohl kein Grund (wohl aber für die doch recht bescheidene Innenausstattung).

[Niels]

Den Rest erledigte dann die Französische Revolution...

[ad-fontes]

Man kann das sehr würdig machen. Wer mal eine sehr schöne Bergmesse erleben will, kann sich z.B. jedes Jahr an Mariä Himmelfahrt auf den Weg zur Gotzenalm im Nationalpark Berchtesgaden machen (erfordert aber mindestens 2 Stunden Fußweg).

Ohne diese konkrete Veranstaltung zu kennen, habe ich den Verdacht, dass derartige Bergmessen mehr folkloristische Veranstaltungen sind. Ein sachlicher Grund für die Feier außerhalb einer Kirche scheint nicht vorzuliegen.

Vgl. auch:

Sieh zu, daß du deine Brandopfer nicht an jeder Stätte opferst, die du siehst, sondern an der Stätte, die der Herr, dein Gott, erwählt hat.

[ad-fontes]

...
Und wenn man einmal nichts findet, dann feiere man unterm Himmelszelt.

...und ich kann Dir versichern, daß es bei unsere Israel-Wallfahrt so war, daß wir nicht nur bei den Höhlen von Qumran, wo wir uns befanden - wir auch im weiteren Umfeld keine Kapelle oder Kirche auffanden und das selbe war bei der Wallfahrt in der Türkei in Kappadokien der Fall.

Nur auf einem geweihten Altar darf in solchen Fällen geopfert werden.

Wenn der Gesetzgeber ein Antimension in Ausnahmefällen als gleichwertigen Ersatz für den römischen Ritus erlaubt, mag das noch angehen; wenn er nur ein Korporale vorschreibt, ist das jedoch traditionswidrig und abzulehnen.

[civilisation]

Wieder ein Liturgieskandal - gleich die erste Meldung in den heutigen gloria.tv-Nachrichten:

http://gloria.tv/?media=21587

Brotlaib - Holzteller - "zur Kommunion rissen sich die Gläubigen Stücke ab" ...

[ad-fontes]

Jetzt legt doch die Formulierung von der "Messe aller Zeiten" nicht so auf die Goldwaage. Natürlich wird auch Pater Gaudron sehr genau wissen, dass dieser Begriff nicht wörtlich zu verstehen ist. Entscheidend ist doch, was damit gemeint ist und zugespitzt zum Ausdruck gebracht werden soll: die Kontinuität der liturgischen Entwicklung über 1500 Jahre hinweg.

Jap. Gerade P. Gaudron ist sich im genannten Buch sehr über die Geschichte der Liturgie bzw. der hl. Messe im Klaren.

Das glaube ich gern – in Unkenntnis des konkreten Buchs –, ich schätze P. Gaudron auch sonst. Allein der bewußte Begriff ist und bleibt deplaciert, ja schädlich, denn er ist erstens nicht sachgemäß, und er verfestigt zweitens falsche Vorstellungen.

Die Messe aller Zeiten wird im Himmel gefeiert...


..und auf Erden; - überall dort, wo eine legitime Eucharistie dargebracht wird.

[Kantorin]

Wieder ein Liturgieskandal - gleich die erste Meldung in den heutigen gloria.tv-Nachrichten:

http://gloria.tv/?media=21587

Brotlaib - Holzteller - "zur Kommunion rissen sich die Gläubigen Stücke ab" ...

Erinnert eher an eine Agape-Feier... oder soll der Azymenstreit wieder aufleben?

[Niels]

"Jugendkirche Ellwangen": http://www.schwaebische.de/region/ostal ... 7624.html

[Vulpius Herbipolensis]

Heute früh hing in der Ministrantensakristei vom Alten Peter ein Plakat mit Einladungen zu
Verunstaltungen für "Ministranten/innen". Keine Ahnung, wer das da aufgehängt hat.
Jedenfalls hat es für einige Belustigung gesorgt.

[Niels]

Heute früh hing in der Ministrantensakristei vom Alten Peter ein Plakat mit Einladungen zu
Verunstaltungen für "Ministranten/innen". Keine Ahnung, wer das da aufgehängt hat.
Jedenfalls hat es für einige Belustigung gesorgt.

Insel der Seligen... bis Hw. Schießler (oder wie der Typ heißt) den Alten Peter auch noch übernimmt...

[iustus]

Nuja. Ministrantinnen gibts da doch durchaus: http://www.gloria.tv/?media=9723

[Siard]

Ich verstehe das so, daß auf den Fehler aufmerksam gemacht wird: Es müßte natürlich MinistrantInnen heißen.

[Vulpius Herbipolensis]

Nuja. Ministrantinnen gibts da doch durchaus: http://www.gloria.tv/?media=9723

Ja, es gibt ein paar. Vier oder ſo. Damit ſind allerdings viele eigentlich nicht einverſtanden, es werden nicht mehr und die, die's gibt, treten eigentlich nur an Fronleichnam, Patrozinium, ... in Aktion.

[Vulpius Herbipolensis]

Ich verstehe das so, daß auf den Fehler aufmerksam gemacht wird: Es müßte natürlich MinistrantInnen heißen.