Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Marion]

Doch, da kann ein aufmerksamer und verantwortungsbewusster Priester schon alleine draufkommen und seinen Sicherheitsmann instruieren.
Sie dürfen und sollen ja auch ohne daß das Indult aufgehoben ist die Handkommunion verweigern wenn Gefahr herrscht, daß der Herr in die Hosentasche gesteckt wird. Und daß diese Gefahr bei solchen Massen herrscht kann keiner abstreiten.

[Hubertus]

Interessant ist dabei, daß darüber schon mal spekuliert worden ist:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... on#p356935

Das spräche dafür, daß das tatsächlich damals im Raume stand, dann aber kurzfristig doch nicht zur Durchführung kam.

[iustus]

Doch, da kann ein aufmerksamer und verantwortungsbewusster Priester schon alleine draufkommen und seinen Sicherheitsmann instruieren.

Erstens glaube ich nicht, dass der Priester einem Sicherheitsmann Instruktionen erteilen kann.

Selbst wenn: Einer würde das vielleicht tun, aber zwei? Und diese zwei sind dann ausgerechnet die, die im Fernsehen zu sehen sind?

Ich bin bereit, zu wetten, dass es noch wesentlich mehr waren und dass eine Anweisung von höherer Stelle (als es die austeilenden Priester sind) erfolgte.

[Berolinensis]

Da in der Übertragung (http://www.kathtube.com/player.php?id=1941) an zwei Stellen (ca. 1:45: und 1:46:) zu sehen ist, dass Sicherheitspersonen den Leuten, die die Hände ausstrecken, mit dem Zeigefinger in Richtung Mund deuten, muss es meines Erachtens eine Anweisung gegeben haben.

Das würden die nicht eigenmächtig machen. Und es würden nicht die zwei Priester neben diesen Sicherheitspersonen die ausgestreckten Hände ignorieren und die Hostie auf die Zunge legen, wenn es keine Anweisung gegeben hätte.

Bei 1:45 sehe ich nichts derartiges. Und bei 1:46 sieht man zwei Priester; der eine geht tatsächlich so vor, der andere teilt munter in die Hand aus.

[iustus]

Da in der Übertragung (http://www.kathtube.com/player.php?id=1941) an zwei Stellen (ca. 1:45: und 1:46:) zu sehen ist, dass Sicherheitspersonen den Leuten, die die Hände ausstrecken, mit dem Zeigefinger in Richtung Mund deuten, muss es meines Erachtens eine Anweisung gegeben haben.

Das würden die nicht eigenmächtig machen. Und es würden nicht die zwei Priester neben diesen Sicherheitspersonen die ausgestreckten Hände ignorieren und die Hostie auf die Zunge legen, wenn es keine Anweisung gegeben hätte.

Bei 1:45 sehe ich nichts derartiges.

Bei 1:45 sieht man die Kommunionausteilung an mehrere Ordensschwestern und am linken Bildrand die Hand des Sicherheitsmannes. Die meisten Ordensschwestern möchten ohnehin die Mundkommunion, aber einmal gestikuliert der Sicherheitsmann.

[Berolinensis]

Interessant ist dabei, daß darüber schon mal spekuliert worden ist:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... on#p356935

Das spräche dafür, daß das tatsächlich damals im Raume stand, dann aber kurzfristig doch nicht zur Durchführung kam.

Abgesehen davon, daß ich das damalige Gerücht nach wie vor für völlig haltlos halte, sollte es ja damals um eine generelle Aufhebung des Indults gehen. Jetzt ist ja allein die Rede von Papstmessen im Petersdom. Das könnte ich mir grundsätzlich realistischerweise vorstellen: denn zum einen spricht der Papst in "Licht der Welt" ausdrücklich von den dabei vorkommenden Sakrilegien (allerdings kann ich nicht umhin, mich zu fragen, warum, wenn ihm diese Sakrilegien bekannt sind, nicht sofort wirksame Maßnahmen ergriffen worden sind, um dies abzustellen), zum anderen ist das Zeichen, das er selbst mit der Kommunionspendung in der traditionellen Form gibt, perpelx, solange direkt neben ihm stehend in die Hand ausgeteilt wird. Aber auch für diesen Schritt haben wir m.E. bislang keine ausreichenden Belege. (Daß ich mich sehr freute, wenn es stimmte, brauche ich wohl nicht eigens zu sagen.)

[iustus]

Die meisten Ordensschwestern möchten ohnehin die Mundkommunion, aber einmal gestikuliert der Sicherheitsmann.

Zugegeben: Er könnte auch einfach die Hand noch oben genommen haben, um sich z.B. im Gesicht zu kratzen.

Ich bin dennoch bereit, zu wetten.

[cantus planus]

Das ganze seitenlange Spekulieren bringt ja nichts. Ich schlage vor, das Thema ruhenzulassen, bis es irgendeinen Beleg dafür gibt (was mich sehr freuen würde). Dann kann man weitersehen.

[Hubertus]

Interessant ist dabei, daß darüber schon mal spekuliert worden ist:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... on#p356935

Das spräche dafür, daß das tatsächlich damals im Raume stand, dann aber kurzfristig doch nicht zur Durchführung kam.

Abgesehen davon, daß ich das damalige Gerücht nach wie vor für völlig haltlos halte, sollte es ja damals um eine generelle Aufhebung des Indults gehen. Jetzt ist ja allein die Rede von Papstmessen im Petersdom. Das könnte ich mir grundsätzlich realistischerweise vorstellen: denn zum einen spricht der Papst in "Licht der Welt" ausdrücklich von den dabei vorkommenden Sakrilegien (allerdings kann ich nicht umhin, mich zu fragen, warum, wenn ihm diese Sakrilegien bekannt sind, nicht sofort wirksame Maßnahmen ergriffen worden sind, um dies abzustellen), zum anderen ist das Zeichen, das er selbst mit der Kommunionspendung in der traditionellen Form gibt, perpelx, solange direkt neben ihm stehend in die Hand ausgeteilt wird. Aber auch für diesen Schritt haben wir m.E. bislang keine ausreichenden Belege. (Daß ich mich sehr freute, wenn es stimmte, brauche ich wohl nicht eigens zu sagen.)

Je nun, das ist ja der Charakter eines Gerüchts, daß nicht immer alles zu 100% dann eintreten muß, worüber spekuliert wurde. Ich habe mich ja auch entsprechend zurückhaltend geäußert. Ich könnte mir aber vorstellen, daß es eben damals schon so angedacht war, für Papstmessen das Indult aufzuheben, und daß damals sich aus diesen Überlegungen das Gerücht entwickelt haben könnte, es werde für die ganze Kirche zurückgenommen. Daß das nicht mehr ist als im Kaffeesatz zu lesen, will ich gerne zugeben.
Ein solcher Schritt würde zudem zu Papst Benedikts Vorgehen gut passen, mehr durch Vorbild wirken zu wollen denn auf entspechende Verbote o.Ä. zu setzen. Mich betrübt es allerdings sehr, feststellen zu müssen, daß dieses Vorgehen bis jetzt auf die Paxis "draußen" kaum Einfluß gehabt hat.

Nachtrag: Jetzt hab' ich den Beitrag schon geschrieben, jetzt schick ich ihn auch noch ab!

[Sempre]

Sollte der Papst hier zwar intern die beteiligten Priester angewiesen haben, die Handkommunion auszuteilen, ohne das aber offiziell zu dekretierten, dann wäre das ein feiger Akt, der Ärgernisse vorprogrammiert. Man denke an die Königin von Spanien neulich in Barcelona.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

Sollte der Papst hier zwar intern die beteiligten Priester angewiesen haben, die Handkommunion auszuteilen, ohne das aber offiziell zu dekretierten, dann wäre das ein feiger Akt, der Ärgernisse vorprogrammiert. Man denke an die Königin von Spanien neulich in Barcelona.

Gruß
Sempre

Ich schon mal gespannt, wie die liturgischen Feiern und insbesondere die Kommunionspendung während der Messen beim Deutschlandbesuch des Papstes im September 2011 aussehen werden. Das deutsche Staatsoberhaupt, der Katholik Christian Wulff, ist ja bekanntlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen, da er eine zivile Zweitehe geschlossen hat. Ob es da Ärger geben wird?

[iustus]

Sollte der Papst hier zwar intern die beteiligten Priester angewiesen haben, die Handkommunion auszuteilen, ohne das aber offiziell zu dekretierten, dann wäre das ein feiger Akt, der Ärgernisse vorprogrammiert.

Er hat es getan und das ist die Hauptsache. Es wäre zwar schöner gewesen, das auch noch offiziell kundzutun, aber es war, wie so Vieles, ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. Von "feige" kann bei diesem mutigen Schritt keine Rede sein.

[cantus planus]

Er hat es getan und das ist die Hauptsache.

Hat er denn? Warten wir mal die nächste Messe ab, und schauen genau hin.

[cantus planus]

Auch kathnews.de berichtet, freilich ohne jegliche Begründung oder einen Beleg: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=815

Dafür gab es offensichtlich einen Papst Paul XVI. Da habe ich wohl einige Pauls verpasst.

Ich sage es nochmal, was ich schon mehrfach sagte: es gibt keinerlei Beleg dafür, dass das Indult aufgehoben wurde. Es gab ein Gerücht, dass Father Zuhlsdorf kolportierte, und seither schreibt jeder ungeniert von jedem ab. So erfreulich die Aufhebung des Indults wäre: machen wir uns darauf gefasst, dass das erneut nur eine traditionalistische Wunschvorstellung ist.

[iustus]

Dafür gab es offensichtlich einen Papst Paul XVI. Da habe ich wohl einige Pauls verpasst.

Is anscheinend schon korrigiert.

[iustus]

Ich sage es nochmal, was ich schon mehrfach sagte: es gibt keinerlei Beleg dafür, dass das Indult aufgehoben wurde. Es gab ein Gerücht, dass Father Zuhlsdorf kolportierte, und seither schreibt jeder ungeniert von jedem ab.

Ich glaube nicht, dass Armin Schwibach einfach abgeschrieben hat.

Fragt halt mal nach.

[cantus planus]

Das habe ich bereits. Der Artikel ist von Dr. Weishaupt.

[iustus]

Das habe ich bereits. Der Artikel ist von Dr. Weishaupt.

Ne, nicht bei kathnews. Weishaupt schreibt ja selbst, dass er nur abgeschrieben hat:

Am vergangenen Weihnachtsfest hat Papst Benedikt XVI. für die liturgischen Feiern in St. Peter in Rom das Indult aufgehoben, mit dem Papst Paul VI. die Handkommunion zugelassen hat,so berichteten einige Medien.

Armin Schwibach hat für kath.net (http://www.kath.net/detail.php?id=2953) geschrieben:

Das Interview wurde am 24. Dezember veröffentlicht, dem Tag, an dem Benedikt XVI. als Bischof von Rom den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt hatte. Seit Weihnachten sind alle Priester, die im Petersdom bei der Austeilung der Heiligen Kommunion helfen, angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

[cantus planus]

Ach. Das meintest du.

Auch Schwibach stellt in seinem Artikel eine Tatsachenbehauptung ohne Beleg auf.

[iustus]

Ja genau, deshalb sollte man ja mal dort nachfragen.

[ad-fontes]

Dafür gab es offensichtlich einen Papst Paul XVI. Da habe ich wohl einige Pauls verpasst.

Sechszehn Paulaner später..

[ad-fontes]

Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:

• Die Sänger genuflektierten bei Vorübergang der Papstes. War dies immer in den letzten 30 Jahren so?
• Die Dalmatiken waren die ansprechendsten Gewänder in dieser Messe und korrespondierten gut mit der auriphrygiata des Papstes; die Kasel S.H. hingegen nicht (die Mittelborte des päpstlichen Meßgewandes halte ich für vergebliches "Tuning"; ein Fano würde das Problem lösen).
• Die Konzelebrationskaseln sind unter aller **[selbst zensiert]**. Verstehe nicht, wie man sich so etwas freiwillig an-/umtun kann.
• Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?
• Die sieben cereostatae waren so aufgestellt, daß einer in der Mitte ging, nicht drei zur Linken und vier zur Rechten. War dies auch früher schon so üblich?
• Die Weise, wie die Fürbitten vorgetragen wurden, war ein akzeptabler, gelungener Kompromiß (verteilt auf Diakon und Laien)
• Die Konzelebrationspraxis überzeugt mich nicht wirklich. Gibt es eigentlich Quellen für die Weise, wie im Altertum im Bereich des römischen Ritus konzelebriert wurde? Beinhaltete das den Vortrag des Canon mit verteilten Rollen?
• Der Altarkuß erfolgt beim Akzeß nach Ablegung der Mitra, vor dem Rezeß hingegen mit Mitra. Wie sind die diesbzgl. Regelungen im alten Caeremoniale episcoporum?

[Maurus]

Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:
Die Dalmatiken waren die ansprechendsten Gewänder in dieser Messe und korrespondierten gut mit der auriphrygiata des Papstes; die Kasel S.H. hingegen nicht

Das ist leider öfter so.

Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?

Doch, aber es war seit der Wiedereinführung nie in jeder Messe. In den Christmetten der letzten Jahre gab es auch keine Kardinaldiakone.

Der Altarkuß erfolgt beim Akzeß nach Ablegung der Mitra, vor dem Rezeß hingegen mit Mitra. Wie sind die diesbzgl. Regelungen im alten Caeremoniale episcoporum?[/list]

Keine Ahnung, ob es eine präzise Anweisung gibt. Generell sagt das Caeremoniale aber, dass die Mitra nicht abgesetzt wird, wenn sie sofort danach wieder aufgesetzt werden müsste.

[iustus]

Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?

Doch, aber es war seit der Wiedereinführung nie in jeder Messe. In den Christmetten der letzten Jahre gab es auch keine Kardinaldiakone.

Dann sind wir mal auf den 6. Januar gespannt:

[iustus]

Könnte sich irgendjemand vorstellen, nach welchem System es bei Papst Benedikt bisher Ehrendiakone gab bzw. keine? Warum an Erscheinung, nicht aber in der Christmette?

[ad-fontes]

Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:
Die Dalmatiken waren die ansprechendsten Gewänder in dieser Messe und korrespondierten gut mit der auriphrygiata des Papstes; die Kasel S.H. hingegen nicht

Nachtrag: muß natürlich pretiosa heißen.

Bitte um Verzeihung und hoffe, daß der Fehler nicht von einer Beantwortung der dort gestellten Fragen abgeschreckt hat.

[Berolinensis]

mit der auriphrygiata des Papstes;

Wie kommst du darauf? Abgesehen davon, daß es diese Bezeichnung im NOM nicht gibt, handelt es sich um eine pretiosa.

Edit: Sehe, es ist dir schon selbst aufgefallen.

Der Altarkuß erfolgt beim Akzeß nach Ablegung der Mitra, vor dem Rezeß hingegen mit Mitra. Wie sind die diesbzgl. Regelungen im alten Caeremoniale episcoporum?[/list]

Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen. Am Schluß erhält er zur Händewaschung die Mitra, gibt sie wieder ab küßt nach dem Placeat den Altar, erhält sie wieder zum feierlichen Segen, gibt sie zum Beginn des letzten Evangeliums wieder ab und erhält sie zur Fortsetzung desselben und Reverenz des Altarkreuzes wieder. Ein Altarkuß erfolgt an dieser Stelle nicht mehr.

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Es mutet mir unstimmig bzw. komisch an (kann es im Moment leider nicht besser ausdrücken), daß der Papst und die Bischöfe zu Beginn den Altarkuß ohne Mitra vornehmen, am Schluß der messe hingegen mit Mitra. Letzteres ist also eine Neuerung? Das erklärt natürlich ein wenig.

[Maurus]

Könnte sich irgendjemand vorstellen, nach welchem System es bei Papst Benedikt bisher Ehrendiakone gab bzw. keine? Warum an Erscheinung, nicht aber in der Christmette?

Kann ich auch nur spekulieren, aber ich würde mal sagen, dass die Kardinaldiakone mit Mitra bei den Vigilmessen nicht auftauchen. In der Osternacht gibt es mW auch keine.

[iustus]

In der Osternacht gibt es mW auch keine.

Es sieht so aus, ja:

[cantus planus]

Ich habe immer das Gefühl, dass Marini etwas testet, die öffentliche Reaktion abwartet - und dann etwas beibehält oder eben aussortiert. Das würde auch den etwas merkwürdigen Schlingerkurs erklären.

[Maurus]

Ich habe immer das Gefühl, dass Marini etwas testet, die öffentliche Reaktion abwartet - und dann etwas beibehält oder eben aussortiert. Das würde auch den etwas merkwürdigen Schlingerkurs erklären.

Hinsichtlich der Kardinaldiakone erkenne ich keinen Schlingerkurs. Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass es die bei jeder Papstmesse geben muss und es gibt ein keine Aussage Marinis, wonach er einen solchen Einsatz plant. Er entfaltet eben nicht in jeder Messe das ganze Zeremoniell.