Hölle

[ad_hoc]

Das einzig erkennbar Sinnhafte in diesem Thread ist der Satz von anneke6 in ihrem letzten Beitrag, würde dieser in etwa lauten: Immerhin hat die Hölle, das Paradies, wie überhaupt die ganze Schöpfung, im Gegensatz zu Gott, einen Anfang, auch wenn dies mit dem Thema im eigentlichen Sine nichts zu tun hat..

Wir können nicht herumschwadronieren, in wie weit eine Art von Zeitlichkeit oder Örtlichkeit im irdischen Verständnis in Bezug auf die Ewigkeit gegeben sein könnte. Wir wissen es ganz einfach nicht.
Als Tatsache muß aber angesehen werden, dass die Seligen im Himmel wie auch die Verdammten in der Hölle wohl eine Art von Örtlichkeit und auch wohl eine Art von Unendlichkeit empfinden müssen, da sie ja imstande sind, ihren endgültigen Zustand zu erkennen. Die Verdammten wissen, dass sie an einen Ort gebunden sind, den sie als Hölle empfinden und sie wissen, dass diese Zeit des Aufenthalts in der Hölle unbegrenzt ist, also in der Ewigkeit niemals enden wird. Hingegen wissen die Seligen, dass sie sich an einem Ort befinden, den sie als Himmel empfinden, in der Gegenwart Gottes nämlich, und sie wissen, dass diese Zeit in Ewigkeit niemals enden wird. Sie befinden sich nicht im Nichts, sondern an einem beschreibbaren und erlebbaren Ort und sie erfassen ihren Zustand nicht als statisch, sondern als aktiv lebend und fortschreitend. Wäre dem nicht so, könnten sie keine Ort erkennen und auch keine Ewigkeit.

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Nachtrag:

Immerhin hat die Hölle, im Gegensatz zu Gott, einen Anfang…

In der sog. "Synoptischen Apokalypse" sagt der Herr den Erwählten: »Venite benedicti patris mei, possidete paratum vobis regnum a constitutione mundi.« (Mt 25, 34). Beim Wort an die Verdammten fehlt dieser Zusatz.

[Sempre]

In einem anderen Höllenstrang, der sich noch in der Waschküche der Moderation befindet, wurde die Frage diskutiert, ob man sich darüber freuen solle, dass die Verdammten verdammt sind und nicht in den Himmel kommen, sondern in der Hölle weilen.

In der Summa Theologica behandelt St. Thomas die Fragen, ob die Seligen im Himmel Mitleid mit den Bösewichten in der Hölle haben, sowie, ob sie sich über die Bestrafung der Bösewichte in der Hölle freuen:

Whether the blessed pity the unhappiness of the damned?
[...]
I answer that, Mercy or compassion may be in a person in two ways: first by way of passion, secondly by way of choice. In the blessed there will be no passion in the lower powers except as a result of the reason's choice. Hence compassion or mercy will not be in them, except by the choice of reason. Now mercy or compassion comes of the reason's choice when a person wishes another's evil to be dispelled: wherefore in those things which, in accordance with reason, we do not wish to be dispelled, we have no such compassion. But so long as sinners are in this world they are in such a state that without prejudice to the Divine justice they can be taken away from a state of unhappiness and sin to a state of happiness. Consequently it is possible to have compassion on them both by the choice of the will--in which sense God, the angels and the blessed are said to pity them by desiring their salvation--and by passion, in which way they are pitied by the good men who are in the state of wayfarers. But in the future state it will be impossible for them to be taken away from their unhappiness: and consequently it will not be possible to pity their sufferings according to right reason. Therefore the blessed in glory will have no pity on the damned.
[...]

Die Seligen werden die Verdammten nicht bemitleiden. Mitleid impliziert den Wunsch, den Bemitleideten vom Leid zu befreien. Das Unmögliche zu wünschen ist den Seligen aber nicht möglich.

Whether the blessed rejoice in the punishment of the wicked?
[...]
I answer that, A thing may be a matter of rejoicing in two ways. First directly, when one rejoices in a thing as such: and thus the saints will not rejoice in the punishment of the wicked. Secondly, indirectly, by reason namely of something annexed to it: and in this way the saints will rejoice in the punishment of the wicked, by considering therein the order of Divine justice and their own deliverance, which will fill them with joy. And thus the Divine justice and their own deliverance will be the direct cause of the joy of the blessed: while the punishment of the damned will cause it indirectly.
[...]

Man kann auf zwei Arten Freude an etwas haben. Die Seligen werden keine Freude an der Qual der Verdammten als solcher haben. Sie werden aber von der Bestrafung der Verdammten mit Freude erfüllt, weil sie darin die göttliche Gerechtigkeit erkennen.

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Dann wissen wir ja wenigstens, wem die Katholiken die Freude über die Hölle (wenn auch nur "vernünftige Freude"). Dass man einen orthodoxen mit einem Thomas-Zitat nicht hinterm Ofen hervorlocken kann, dürfte dir wohl klar sein.

Ich freue mich jetzt über meinen Kaffee, der vor mir steht. Ich überlege mir noch, ob das normale Freude oder rationale Freude ist.

[Sempre]

Dann wissen wir ja wenigstens, wem die Katholiken die Freude über die Hölle (wenn auch nur "vernünftige Freude"). Dass man einen orthodoxen mit einem Thomas-Zitat nicht hinterm Ofen hervorlocken kann, dürfte dir wohl klar sein.

Ich freue mich jetzt über meinen Kaffee, der vor mir steht. Ich überlege mir noch, ob das normale Freude oder rationale Freude ist.

Ja, diese Art von Einwänden sind mir hier aus dem Forum bekannt. Die Vernunft hat bei Euch nicht so den Stellenwert, wie auch Erzpriester Georgios D. Metallinos erwähnt.

Wie kommentierst Du aber die Gerechtigkeit Gottes? Freut Dich die Gerechtigkeit Gottes denn ganz und gar nicht?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

In der Summa Theologica behandelt St. Thomas die Fragen, ob die Seligen
im Himmel Mitleid mit den Bösewichten in der Hölle haben, sowie, ob sie
sich über die Bestrafung der Bösewichte in der Hölle freuen:

[…]
Die Seligen werden die Verdammten nicht bemitleiden. Mitleid impliziert den
Wunsch, den Bemitleideten vom Leid zu befreien. Das Unmögliche zu wün-
schen ist den Seligen aber nicht möglich.

[…]
Man kann auf zwei Arten Freude an etwas haben. Die Seligen werden keine
Freude an der Qual der Verdammten als solcher haben. Sie werden aber von
der Bestrafung der Verdammten mit Freude erfüllt, weil sie darin die göttliche
Gerechtigkeit erkennen.

Ich widerspreche. Die Seligen bedürfen nicht der Betrachtung der Höllenstrafe
der Verdammten, um Gottes Gerechtigkeit zu erkennen. Daher ist solche Be-
trachtung auch nicht ursächlich für ihre Freude.

Ursache ihrer Freude ist die Schau des göttlichen Lichts, welches ihnen unmit-
telbar die Erkenntnis der Größe und Macht, der Schönheit und Güte Gottes ver-
mittelt und damit zugleich auch die Erkenntnis seiner Gerechtigkeit.

Gott den Herrn selber dauert aber seiner verlorenen Kinder, wie er durch den
Propheten spricht: »Auf den Bergen will ich ein Weinen und Klagen anheben
und auf den Auen der Wüste ein Trauerlied anstimmen« (Jer 9,10). Wie kann
man da sagen, die Seligen könne nicht der Verdammten dauern, als sei es dem
Zustand der Seligkeit nicht gemäß, Bedauern, Mitleid oder Trauer zu empfin-
den?

Vielmehr ist das »das Herz der Weisen im Trauerhaus, aber das Herz der Narren
im Haus der Freude« (Ecl 7,4). Wieviel mehr gilt, was Salomo hier mit Blick auf
den irdischen Weisen redet, für den himmlischen, der teilhat an der Weisheit Got-
tes, die ihn erleuchtet!

So wird im Himmel Trauer sein über jeden, der verlorengeht, doch diese Trauer
wird der Freude der Seligen nicht Abbruch tun.

[Sempre]

So wird im Himmel Trauer sein über jeden, der verlorengeht, doch diese Trauer wird der Freude der Seligen nicht Abbruch tun.

Dazu müsste die Freude unendlich groß sein. Die Seligen bleiben aber Geschöpfe, deren Freude nicht unendlich groß sein kann.

Und auch an Dich die Frage: Wie kommentierst Du die Gerechtigkeit Gottes? Ist die Gerechtigkeit Gottes nicht Anlass zu Freude statt Trauer?

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Zur Gerechtigkeit möchte ich ein Zitat aus Alexandre Kalomiros' "River of Fire" bringen (wurde schon mal hier zitiert):

First of all, the wordDIKAIWSUNHbrings to mind an equal distribution. This is why it is represented by a balance. The good are rewarded and the bad are punished by human society in a fair way. This is human justice, the one which takes place in court.

Is this the meaning of God's justice, however?

The word DIKAIWSUNH,"justice", is a translation of the Hebraic word tsedaka. This word means "the divine energy which accomplishes man's salvation". It is parallel and almost synonymous to the other Hebraic word, hesed which means "mercy", "compassion", "love", and to the word, emeth which means "fidelity", "truth". This, as you see, gives a completely other dimension to what we usually conceive as justice.5 This is how the Church understood God's justice. This is what the Fathers of the Church taught of it. "How can you call God just", writes Saint Isaac the Syrian, "when you read the passage on the wage given to the workers? 'Friend, I do thee no wrong; I will give unto this last even as unto thee who worked for me from the first hour. Is thine eye evil, because I am good?'" "How can a man call God just", continues Saint Isaac, "when he comes across the passage on the prodigal son, who wasted his wealth in riotous living, and yet only for the contrition which he showed, the father ran and fell upon his neck, and gave him authority over all his wealth? None other but His very Son said these things concerning Him lest we doubt it, and thus He bare witness concerning Him. Where, then, is God's justice, for whilst we were sinners, Christ died for us!" 6

So we see that God is not just, with the human meaning of this word, but we see that His justice means His goodness and love, which are given in an unjust manner, that is, God always gives without taking anything in return, and He gives to persons like us who are not worthy of receiving. That is why Saint Isaac teaches us: "Do not call God just, for His justice is not manifest in the things concerning you. And if David calls Him just and upright, His Son revealed to us that He is good and kind. 'He is good,' He says, 'to the evil and impious'".7

Ich habe leider die deutsche Version nicht, deswegen auf Englisch. Aber wenn jemand, der die deutsche Version (von Monergist übersetzt) davon hat, könnte er ja vielleicht die entpsrechende Passage posten.

[Robert Ketelhohn]

So wird im Himmel Trauer sein über jeden, der verlorengeht, doch
diese Trauer wird der Freude der Seligen nicht Abbruch tun.

Dazu müsste die Freude unendlich groß sein.

Ich sehe dazu keine Begründung. Außerdem widersprichst du mit deiner
Behauptung nur meiner Schlußfolgerung, nicht ihrer Begründung.
Da würde Thomas aber schimpfen.

[Johannes XXIII]

Meine erste Frage ist, ob es eine Hölle als "gottlosen Ort" geben kann, da Gott überall ist. SOweit ich das überblicke gibt uns die moderne Theologie Ansätze zu sagen, dass der Begriff der "Gottferne" eher zutrifft als "Höllenfeuer und Schwefelsee" (solche Bilder finde ich immer reichlich naiv

DIe zweite Frage ist, ob ein Mensch, egal welcher Religion oder "Rasse" (ich finde den Ausdruck nicht gut, aber mir fällt kein besserer ein) überhaupt fähig ist derart zu sündigen, dass er in die Hölle kommen kann. Die einzige Sünde die das vermag ist die Sünde gegen den Heiligen Geist, die aber soweit ich das weiß nirgends näher definiert wird. Man bedenke dabei, dass Gottes Güte und Barmherzigkeit immer größer ist als die größte Sünde, die ein Mensch begehen kann. Ich kann mir daher nur vorstellen das jene in der Hölle sind, die bewusst sagen: Gott, ich weiß das es dich gibt, aber ich will dich nicht. (Aber wer will sowas schon...).

Vielleich gibts ja bei Gott auch ein Prugatorium mit anschließender Sicherungsverwahrung Sollte man mal ne Petition gegen einreichen...

[Vulpius Herbipolensis]

SOweit ich das überblicke gibt uns die moderne Theologie Ansätze zu sagen, dass der Begriff der "Gottferne" eher zutrifft als "Höllenfeuer und Schwefelsee" (solche Bilder finde ich immer reichlich naiv

Und was genau verstehst du unter neu bzw. modern?

[anneke6]

Kann man denn, wenn man im Himmel ist, die Qual derer in der Hölle sehen? Wenn wir uns den Reichen und Lazarus anschauen, so ist es, daß der Reiche den Lazarus sehen kann, aber offenbar nicht umgekehrt.

[Johannes XXIII]

Mit modern meine ich, dass das die Hölle kein Ort mit Flammen oder Schwefelsee ist. Und das gerade die Theologie keine WIssenschaft ist, die sich aus Formeln ableiten lässt und sich dadurch erklärt wird sich immer mal was ändern denk ich

[Vulpius Herbipolensis]

Mit modern meine ich, dass das die Hölle kein Ort mit Flammen oder Schwefelsee ist.

Das dürfte nun wirklich typisch modern sein.
Ich meinte eigentlich: Wie alt ist deiner Meinung nach die Idee/Vorstellung, daß die Bestimmung der Hölle als Ort der Gottesferne wesentlicher ist als die Beschreibung als Schwefelsee? Die scheint mir nämlich ganz und gar nicht bloß modern zu sein!

Vulpius

[Johannes XXIII]

Nun, das mag wohl daran liegen, dass ich mich darüber mit leuten unterhalten habe die das propagiert haben und habe es für die alte Theologie gehalten....aber darum ging es mir jetzt bei meinen Fragen nicht. Kann mir die jemand beantworten^^

[Gamaliel]

Meine erste Frage ist, ob es eine Hölle als "gottlosen Ort" geben kann, da Gott überall ist.

Du mußt zuerst den Begriff der Gegenwart Gottes näher bestimmen. Natürlich ist alles was es gibt, also auch der Teufel, die Dämonen und die Hölle ganz von der erhaltenden Wirksamkeit Gottes abhängig, insofern gibt es also keinen "gottlosen Ort".
Die Gegenwart Gottes meint aber nicht nur die seinserhaltende Tätigkeit des Schöpfers, sondern auch jene Tätigkeit mit der er seine Kraft und Gnade in besonderer Weise offenbart, wie dies z.B. in der Seele des Gerechten geschieht (vgl. z.B. Joh 14,23). In dieser Hinsicht nun gibt es selbstverständlich "gottlose Orte", z.B. die Hölle.

DIe zweite Frage ist, ob ein Mensch, egal welcher Religion oder "Rasse" (ich finde den Ausdruck nicht gut, aber mir fällt kein besserer ein) überhaupt fähig ist derart zu sündigen, dass er in die Hölle kommen kann. [...] Ich kann mir daher nur vorstellen das jene in der Hölle sind, die bewusst sagen: Gott, ich weiß das es dich gibt, aber ich will dich nicht. (Aber wer will sowas schon...).

Doch jede schwere Sünde beinhaltet bereits implizit die von Dir im zweiten Satz ausgedrückte Haltung. Und ja, es geht "ganz leicht" eine schwere Sünde zu begehen und insofern geht es auch "ganz leicht" in die Hölle zu kommen.
Die Kirche hat unter anderem immer zu einem Geist der Wachsamkeit und Buße, zur einer Haltung des Gebets und zum eifrigen Gebrauch der Gnadenmittel aufgerufen, um diesem Schicksal auszuweichen. Irgendwelche "Gott ist so lieb und wir kommen alle in den Himmel"-Parolen sind der Kirche völlig fremd und haben rein gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun, sie sind vielmehr teuflisches Blendwerk.

[Filius Custodis]

Irgendwelche "Gott ist so lieb und wir kommen alle in den Himmel"-Parolen sind der Kirche völlig fremd und haben rein gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun, sie sind vielmehr teuflisches Blendwerk.

Das höre ich in der Sonntagspredigt aber regelmässig anders.
Wenn das Wort Hölle überhaupt vorkommt, dann in etwa "vor der Hölle müssen wir uns nicht fürchten" ..

[Thomas_de_Austria]

Ursache ihrer Freude ist die Schau des göttlichen Lichts, welches ihnen unmit-
telbar die Erkenntnis der Größe und Macht, der Schönheit und Güte Gottes ver-
mittelt und damit zugleich auch die Erkenntnis seiner Gerechtigkeit.

Da sehe ich jetzt allerdings nicht unbedingt den Widerspruch zum Heiligen. Eine Erkenntis Seiner Gerechtigkeit scheint mir auch die Kenntnis der rechtmäßigen Verworfenheit mancher zu implizieren und die Freude an Seiner Gerechtigkeit, scheint mir auch zu heißen, Freude an der Bestrafung der Bösen zu "empfinden". (Wobei St. Thomas ja auch nicht leugnet oder irgendetwas anderes behauptet, als dass die Glückseligkeit des Himmels, die selige Anschauung Gottes und was dazu gehört ist und nicht in einer sadistischen Schau der Höllenqualen anderer an und für sich, denn als Ausdruck der göttlichen Gerechtigkeit.)

Ebenso scheint mir das Mitleid in diesem Falle, irgendwie sinnlos und wohl nicht gegeben, gerade, wenn man von den Voraussetzungen des hl. Thomas ausgeht:

Mitleid sei definiert als eine Art Schmerz über ein anscheinend leidbringendes Übel, das jemanden trifft, der es nicht verdient, ein Übel, das erwartungsgemäß auch uns selbst oder einen der Unsrigen treffen könnte ...

Man bemitleidet für gewöhnlich nicht den, der das bekommt, was er tatsächlich verdient hat (weder im Guten, noch im Schlechten) und wenn man sich die Synode von Quierzy, Cap. III ansieht

... daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

,

scheinen sie die Sache gerechterweise "empfangen" zu haben ...

Wenn Gott gerecht ist, wenn er jemanden zur Hölle verdammt, dann scheint mir Mitleid hier eher unangebracht.

[Johannes XXIII]

Meine erste Frage ist, ob es eine Hölle als "gottlosen Ort" geben kann, da Gott überall ist.

Du mußt zuerst den Begriff der Gegenwart Gottes näher bestimmen. Natürlich ist alles was es gibt, also auch der Teufel, die Dämonen und die Hölle ganz von der erhaltenden Wirksamkeit Gottes abhängig, insofern gibt es also keinen "gottlosen Ort".
Die Gegenwart Gottes meint aber nicht nur die seinserhaltende Tätigkeit des Schöpfers, sondern auch jene Tätigkeit mit der er seine Kraft und Gnade in besonderer Weise offenbart, wie dies z.B. in der Seele des Gerechten geschieht (vgl. z.B. Joh 14,23). In dieser Hinsicht nun gibt es selbstverständlich "gottlose Orte", z.B. die Hölle.

DIe zweite Frage ist, ob ein Mensch, egal welcher Religion oder "Rasse" (ich finde den Ausdruck nicht gut, aber mir fällt kein besserer ein) überhaupt fähig ist derart zu sündigen, dass er in die Hölle kommen kann. [...] Ich kann mir daher nur vorstellen das jene in der Hölle sind, die bewusst sagen: Gott, ich weiß das es dich gibt, aber ich will dich nicht. (Aber wer will sowas schon...).

Doch jede schwere Sünde beinhaltet bereits implizit die von Dir im zweiten Satz ausgedrückte Haltung. Und ja, es geht "ganz leicht" eine schwere Sünde zu begehen und insofern geht es auch "ganz leicht" in die Hölle zu kommen.
Die Kirche hat unter anderem immer zu einem Geist der Wachsamkeit und Buße, zur einer Haltung des Gebets und zum eifrigen Gebrauch der Gnadenmittel aufgerufen, um diesem Schicksal auszuweichen. Irgendwelche "Gott ist so lieb und wir kommen alle in den Himmel"-Parolen sind der Kirche völlig fremd und haben rein gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun, sie sind vielmehr teuflisches Blendwerk.

Beim ersten Stimm ich dir zu
Beim zweiten hingegen würde ich interveniren. Ich bin ein absoluter anhänger der Beichtpraxis. Schwere Sünden führen aber nur zur Höllenstrafe, wenn man sie bewusst begeht. Wer nicht weiß, dass Stolz eine solche Sünde ist (Ich bin ja so stolz auf meinen Sohn...) Der kommt nicht gleich in die Hölle^^

[Marion]

Irgendwelche "Gott ist so lieb und wir kommen alle in den Himmel"-Parolen sind der Kirche völlig fremd und haben rein gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun, sie sind vielmehr teuflisches Blendwerk.

Das höre ich in der Sonntagspredigt aber regelmässig anders.
Wenn das Wort Hölle überhaupt vorkommt, dann in etwa "vor der Hölle müssen wir uns nicht fürchten" ..

“Wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!” (1 Kor 9,16)

Priester die das Evangelium verheimlichen haben aber eigentlich guten Grund sich vor der Hölle zu fürchten

[Sempre]

Zur Gerechtigkeit möchte ich ein Zitat aus Alexandre Kalomiros' "River of Fire" bringen (wurde schon mal hier zitiert):

First of all, the wordDIKAIWSUNHbrings to mind an equal distribution. This is why it is represented by a balance. The good are rewarded and the bad are punished by human society in a fair way. This is human justice, the one which takes place in court.

Is this the meaning of God's justice, however?

The word DIKAIWSUNH,"justice", is a translation of the Hebraic word tsedaka. This word means "the divine energy which accomplishes man's salvation". It is parallel and almost synonymous to the other Hebraic word, hesed which means "mercy", "compassion", "love", and to the word, emeth which means "fidelity", "truth". This, as you see, gives a completely other dimension to what we usually conceive as justice.5 This is how the Church understood God's justice. This is what the Fathers of the Church taught of it. "How can you call God just", writes Saint Isaac the Syrian, "when you read the passage on the wage given to the workers? 'Friend, I do thee no wrong; I will give unto this last even as unto thee who worked for me from the first hour. Is thine eye evil, because I am good?'" "How can a man call God just", continues Saint Isaac, "when he comes across the passage on the prodigal son, who wasted his wealth in riotous living, and yet only for the contrition which he showed, the father ran and fell upon his neck, and gave him authority over all his wealth? None other but His very Son said these things concerning Him lest we doubt it, and thus He bare witness concerning Him. Where, then, is God's justice, for whilst we were sinners, Christ died for us!" 6

So we see that God is not just, with the human meaning of this word, but we see that His justice means His goodness and love, which are given in an unjust manner, that is, God always gives without taking anything in return, and He gives to persons like us who are not worthy of receiving. That is why Saint Isaac teaches us: "Do not call God just, for His justice is not manifest in the things concerning you. And if David calls Him just and upright, His Son revealed to us that He is good and kind. 'He is good,' He says, 'to the evil and impious'".7

Kalomiros fasst Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zusammen und bezeichnet sie als Gottes Gerechtigkeit. Die Frage nach Freude oder Trübsal über die Verdammung der Verdammten, die so oder so Teil der Gerechtigkeit Gottes ist, betrifft das aber nicht.

Gruß
Sempre

[Nassos]

In einem anderen Höllenstrang, der sich noch in der Waschküche der Moderation befindet, wurde die Frage diskutiert, ob man sich darüber freuen solle, dass die Verdammten verdammt sind und nicht in den Himmel kommen, sondern in der Hölle weilen.

In der Summa Theologica behandelt St. Thomas die Fragen, ob die Seligen im Himmel Mitleid mit den Bösewichten in der Hölle haben, sowie, ob sie sich über die Bestrafung der Bösewichte in der Hölle freuen:

Whether the blessed pity the unhappiness of the damned?
[...]
I answer that, Mercy or compassion may be in a person in two ways: first by way of passion, secondly by way of choice. In the blessed there will be no passion in the lower powers except as a result of the reason's choice. Hence compassion or mercy will not be in them, except by the choice of reason. Now mercy or compassion comes of the reason's choice when a person wishes another's evil to be dispelled: wherefore in those things which, in accordance with reason, we do not wish to be dispelled, we have no such compassion. But so long as sinners are in this world they are in such a state that without prejudice to the Divine justice they can be taken away from a state of unhappiness and sin to a state of happiness. Consequently it is possible to have compassion on them both by the choice of the will--in which sense God, the angels and the blessed are said to pity them by desiring their salvation--and by passion, in which way they are pitied by the good men who are in the state of wayfarers. But in the future state it will be impossible for them to be taken away from their unhappiness: and consequently it will not be possible to pity their sufferings according to right reason. Therefore the blessed in glory will have no pity on the damned.
[...]

Die Seligen werden die Verdammten nicht bemitleiden. Mitleid impliziert den Wunsch, den Bemitleideten vom Leid zu befreien. Das Unmögliche zu wünschen ist den Seligen aber nicht möglich.

Whether the blessed rejoice in the punishment of the wicked?
[...]
I answer that, A thing may be a matter of rejoicing in two ways. First directly, when one rejoices in a thing as such: and thus the saints will not rejoice in the punishment of the wicked. Secondly, indirectly, by reason namely of something annexed to it: and in this way the saints will rejoice in the punishment of the wicked, by considering therein the order of Divine justice and their own deliverance, which will fill them with joy. And thus the Divine justice and their own deliverance will be the direct cause of the joy of the blessed: while the punishment of the damned will cause it indirectly.
[...]

Man kann auf zwei Arten Freude an etwas haben. Die Seligen werden keine Freude an der Qual der Verdammten als solcher haben. Sie werden aber von der Bestrafung der Verdammten mit Freude erfüllt, weil sie darin die göttliche Gerechtigkeit erkennen.

Gruß
Sempre

So weit ich mich erinnern kann, hatte Lazarus kein Mitleid mit dem Reichen. Eigentlich schien es ihm recht egal. Die Freude an der Gerechtigkeit ist natürlich richtig. Man muss eventuell aufpassen, das nicht zu einer Art Schadenfreude oder Sadismus zu missverstehen.

Wer zuletzt lacht, lacht am besten.
Nassos

[Sempre]

So wird im Himmel Trauer sein über jeden, der verlorengeht, doch diese Trauer wird der Freude der Seligen nicht Abbruch tun.

Dazu müsste die Freude unendlich groß sein.

Ich sehe dazu keine Begründung.

Trauer, die Freude nicht beeinträchtigt, wäre keine Trauer. Wäre die Freude unendlich größer als die Trauer, könnte man sagen, dass es keine Beeinträchtigung gibt.

Außerdem widersprichst du mit deiner Behauptung nur meiner Schlußfolgerung, nicht ihrer Begründung.
Da würde Thomas aber schimpfen.

Und Du stimmst dem Heiligen offenbar in dieser Sache zu.

In der Summa Theologica behandelt St. Thomas die Fragen, ob die Seligen im Himmel Mitleid mit den Bösewichten in der Hölle haben, sowie, ob sie
sich über die Bestrafung der Bösewichte in der Hölle freuen:

[…]
Die Seligen werden die Verdammten nicht bemitleiden. Mitleid impliziert den Wunsch, den Bemitleideten vom Leid zu befreien. Das Unmögliche zu wünschen ist den Seligen aber nicht möglich.

[…]
Man kann auf zwei Arten Freude an etwas haben. Die Seligen werden keine Freude an der Qual der Verdammten als solcher haben. Sie werden aber von der Bestrafung der Verdammten mit Freude erfüllt, weil sie darin die göttliche
Gerechtigkeit erkennen.

Ich widerspreche. Die Seligen bedürfen nicht der Betrachtung der Höllenstrafe der Verdammten, um Gottes Gerechtigkeit zu erkennen. Daher ist solche Betrachtung auch nicht ursächlich für ihre Freude.

Ursache ihrer Freude ist die Schau des göttlichen Lichts, welches ihnen unmittelbar die Erkenntnis der Größe und Macht, der Schönheit und Güte Gottes vermittelt und damit zugleich auch die Erkenntnis seiner Gerechtigkeit.

1.) Das geht an der Frage vorbei. Die Frage ist, ob die Betrachtung der Gerechtigkeit Gottes, auch was die die Höllenstrafe der Verdammten betrifft, den Seligen Freude bereitet. Die Frage ist nicht, ob die Seligen dieser Betrachtung bedürfen.

2.) Die Höllenstrafe der Verdammten ist Teil der Gerechtigkeit Gottes. Wer diesen Teil der Gerechtigkeit Gottes ausblendet, der betrachtet nicht die Gerechtigkeit Gottes in ihre Gänze.

3.) Du nennst keinerlei Begründung dafür, warum die die Seligen nicht der Betrachtung der Höllenstrafe der Verdammten bedürfen sollten, um Gottes Gerechtigkeit zu erkennen.

Gott den Herrn selber dauert aber seiner verlorenen Kinder, wie er durch den Propheten spricht: »Auf den Bergen will ich ein Weinen und Klagen anheben und auf den Auen der Wüste ein Trauerlied anstimmen« (Jer 9,10). Wie kann man da sagen, die Seligen könne nicht der Verdammten dauern, als sei es dem Zustand der Seligkeit nicht gemäß, Bedauern, Mitleid oder Trauer zu empfinden?

In Jer 9,10 ist die Rede von Menschen, die derzeit auf der Erde wandeln, nicht also von Verdammten. Du zitierst nicht den ganzen Vers.

Vielmehr ist das »das Herz der Weisen im Trauerhaus, aber das Herz der Narren im Haus der Freude« (Ecl 7,4). Wieviel mehr gilt, was Salomo hier mit Blick auf den irdischen Weisen redet, für den himmlischen, der teilhat an der Weisheit Gottes, die ihn erleuchtet!

Du führst keine Begründung für das an, was Du sagst. Wie kommst Du auf die widersinnige Idee, dass das Herz des Weisen, das im Tal der Tränen trauert, im himmlischen Jerusalem ebenfalls trauere? Nimm (Ecl 7,3) hinzu. Das Herz der Seligen bedarf keiner Besserung mehr.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Kann man denn, wenn man im Himmel ist, die Qual derer in der Hölle sehen? Wenn wir uns den Reichen und Lazarus anschauen, so ist es, daß der Reiche den Lazarus sehen kann, aber offenbar nicht umgekehrt.

Diese Frage beantwortet St. Thomas direkt vor den anderen beiden Artikeln, aus denen ich zitiert hatte. Seine Antwort lautet: Ja, sie können die Qual der Hölleninsassen sehen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Freude an der Gerechtigkeit ist natürlich richtig. Man muss eventuell aufpassen, das nicht zu einer Art Schadenfreude oder Sadismus zu missverstehen.

So ist es. Und man sollte sich im Klaren sein, dass auch das eigene Zeugnis dereinst `nicht versetzt' lauten mag.

Gruß
Sempre

[Monergist]

Kalomiros fasst Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zusammen und bezeichnet sie als Gottes Gerechtigkeit. Die Frage nach Freude oder Trübsal über die Verdammung der Verdammten, die so oder so Teil der Gerechtigkeit Gottes ist, betrifft das aber nicht.

Gruß
Sempre

Das stimmt nicht. Er führt vielmehr aus, dass der Begriff der göttlichen Gerechtigkeit nicht über den Ehrbegriff von Jugendlichen mit M-igrationshintergrund, die man gegen 03:00 Uhr an einem U-Bahnhof treffen kann, definiert wird und auch nicht über den ähnlich gelagerten, der Mitteleuropa im 12. Jahrhundert geprägt hat. Seine Gerechtigkeit ist auch nicht bloße Barmherzigkeit in der Form von Vergebung, sondern die Schaffung einer Möglichkeit für den Menschen, das Ziel der Vergöttlichung doch noch zu ereichen, nachdem der Mensch allein sich aus seiner Situiation nicht mehr befreien konnte. Am "gerechtesten" nach menschlichen Kategorien ist dabei die Überführung des Teufels als maßlosen Herrscher und die anschließende Zerstörung seines Reiches in der Hadesfahrt Christi. Genauso, dass Gott vergeben kann, wenn Er es möchte und nicht nach Erfüllung eines abstrakten Gerechtigkeitsprinzips, das ihn angeblich bindet. Ansonsten gilt auch nach ihm, was ich in der Sakristei geschrieben habe: Da die Verdammung der Verdammten nicht kreiert ist, feuen sich die Gerechten auch nicht über sie, sondern über die Gegenwart Gottes.

[Thomas_de_Austria]

Er führt vielmehr aus, dass der Begriff der göttlichen Gerechtigkeit nicht über den Ehrbegriff von Jugendlichen mit Migräne, die man gegen 03:00 Uhr an einem U-Bahnhof treffen kann, definiert wird und auch nicht über den ähnlich gelagerten, der Mitteleuropa im 12. Jahrhundert geprägt hat.

Äh, lassen wir es doch besser, solchen Unfug über einen vermeindlichen Ehrbegriff des 12. Jhdt. des Mittelalters zu schreiben, wenn wir keine konkreten Belege und nach Möglichkeit stichhaltigen und gut belegten kultur- und sozialhist. Abhandlungen über dessen Wurzeln, Entwicklung, Akzeptanz in der gewöhnlichen Bevölkerung und der Gebildeten bzw. der (damaligen) Definition dieser Sache, der gebildeten Schicht dieser Zeit, sowie deren dazugehörige Reflexionen haben, ja? Das wäre schon freundlich ...

[Sempre]

Kalomiros fasst Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zusammen und bezeichnet sie als Gottes Gerechtigkeit. Die Frage nach Freude oder Trübsal über die Verdammung der Verdammten, die so oder so Teil der Gerechtigkeit Gottes ist, betrifft das aber nicht.

Das stimmt nicht. Er führt vielmehr aus [...]

Was den von Dir zitierten Text angeht, stimmt das sehr wohl.

Er führt vielmehr aus dass der Begriff der göttlichen Gerechtigkeit nicht über den Ehrbegriff von Jugendlichen mit Migräne, die man gegen 03:00 Uhr an einem U-Bahnhof treffen kann, definiert wird und auch nicht über den ähnlich gelagerten, der Mitteleuropa im 12. Jahrhundert geprägt hat.

Ich nehme Dir nicht ab, dass Kalomiros solches ausführt und bitte um entsprechende Zitate.

Seine Gerechtigkeit ist auch nicht bloße Barmherzigkeit in der Form von Vergebung [...]

Ja. Es sagte aber auch niemand Gegenteiliges.

Ansonsten gilt auch nach ihm, was ich in der Sakristei geschrieben habe: Da die Verdammung der Verdammten nicht kreiert ist, feuen sich die Gerechten auch nicht über sie, sondern über die Gegenwart Gottes.

Auch das nehme ich Dir nicht ab, dass Kalomiros die Verdammung der Verdammten als ungeschaffen ansehe, und bitte ebenfalls um entsprechendes Zitat.

Gruß
Sempre

[Monergist]

Bevor sich wieder jemand über die Wahl des Unterforums beschwert: Unten stehende Zitate auf Wunsch von Sempre eingefügt.

Kalomiros fasst Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zusammen und bezeichnet sie als Gottes Gerechtigkeit. Die Frage nach Freude oder Trübsal über die Verdammung der Verdammten, die so oder so Teil der Gerechtigkeit Gottes ist, betrifft das aber nicht.

Das stimmt nicht. Er führt vielmehr aus [...]

Was den von Dir zitierten Text angeht, stimmt das sehr wohl.

Er führt vielmehr aus dass der Begriff der göttlichen Gerechtigkeit nicht über den Ehrbegriff von Jugendlichen mit Migrationshintergrund, die man gegen 03:00 Uhr an einem U-Bahnhof treffen kann, definiert wird und auch nicht über den ähnlich gelagerten, der Mitteleuropa im 12. Jahrhundert geprägt hat.

Ich nehme Dir nicht ab, dass Kalomiros solches ausführt und bitte um entsprechende Zitate.

III

Westerners speak frequently of the "Good God" (E.g., in France le bon dieu is almost always used when speaking of God.). Western Europe and America, however, were never convinced that such a Good God existed. On the contrary, they were calling God good in the way Greeks called the curse and malediction of smallpox, EULOGIA , that is, a blessing, a benediction, in order to exorcise it and charm it away. For the same reason, the Black Sea was called Eu xeinoV PontoV — the hospitable sea — although it was, in fact, a dreadful and treacherous sea. Deep inside the Western soul, God was felt to be the wicked Judge, Who never forgot even the smallest offense done to Him in our transgressions of His laws.

This juridical conception of God, this completely distorted interpretation of God's justice, was nothing else than the projection of human passions on theology. It was a return to the pagan process of humanizing God and deifying man. Men are vexed and angered when not taken seriously and consider it a humiliation which only vengeance can remove, whether it is by crime or by duel. This was the worldly, passionate conception of justice prevailing in the minds of a so-called "Christian" society.

Western Christians thought about God's justice in the same way also; God, the infinite Being, was infinitely insulted by Adam's disobedience. He decided that the guilt of Adam's disobedience descended equally to all His children, and that all were to be sentenced to death for Adam's sin, which they did not commit. God's justice for Westerners operated like a vendetta. Not only the man who insulted you, but also all his family must die. And what was tragic for men, to the point of hopelessness, was that no man, nor even all humanity, could appease God's insulted dignity, even if all men in history were to be sacrificed. God's dignity could be saved only if He could punish someone of the same dignity as He. So in order to save both God's dignity and mankind, there was no other solution than the incarnation of His Son, so that a man of godly dignity could be sacrificed to save God's honor.

IV

This paganistic conception of God's justice which demands infinite sacrifices in order to be appeased clearly makes God our real enemy and the cause of all our misfortunes. Moreover, it is a justice which is not at all just since it punishes and demands satisfaction from persons which were not at all responsible for the sin of their forefathers 4 In other words, what Westerners call justice ought rather to be called resentment and vengeance of the worst kind. Even Christ's love and sacrifice loses its significance and logic in this schizoid notion of a God who kills God in order to satisfy the so-called justice of God.

Does this conception of justice have anything to do with the justice that God revealed to us? Does the phrase "justice of God" have this meaning in the Old and New Testaments?

Perhaps the beginning of the mistaken interpretation of the word justice in the Holy Scriptures was its translation by the Greek word DIKAIWSUNH. Not that it is a mistaken translation, but because this word, being a word of the pagan, humanistic, Greek civilization, was charged with human notions which could easily lead to misunderstandings.

First of all, the word DIKAIWSUNH brings to mind an equal distribution. This is why it is represented by a balance. The good are rewarded and the bad are punished by human society in a fair way. This is human justice, the one which takes place in court.

Is this the meaning of God's justice, however?

The word DIKAIWSUNH,"justice", is a translation of the Hebraic word tsedaka. This word means "the divine energy which accomplishes man's salvation". It is parallel and almost synonymous to the other Hebraic word, hesed which means "mercy", "compassion", "love", and to the word, emeth which means "fidelity", "truth". This, as you see, gives a completely other dimension to what we usually conceive as justice.5 This is how the Church understood God's justice. This is what the Fathers of the Church taught of it. "How can you call God just", writes Saint Isaac the Syrian, "when you read the passage on the wage given to the workers? 'Friend, I do thee no wrong; I will give unto this last even as unto thee who worked for me from the first hour. Is thine eye evil, because I am good?'" "How can a man call God just", continues Saint Isaac, "when he comes across the passage on the prodigal son, who wasted his wealth in riotous living, and yet only for the contrition which he showed, the father ran and fell upon his neck, and gave him authority over all his wealth? None other but His very Son said these things concerning Him lest we doubt it, and thus He bare witness concerning Him. Where, then, is God's justice, for whilst we were sinners, Christ died for us!" 6

So we see that God is not just, with the human meaning of this word, but we see that His justice means His goodness and love, which are given in an unjust manner, that is, God always gives without taking anything in return, and He gives to persons like us who are not worthy of receiving. That is why Saint Isaac teaches us: "Do not call God just, for His justice is not manifest in the things concerning you. And if David calls Him just and upright, His Son revealed to us that He is good and kind. 'He is good,' He says, 'to the evil and impious'".7

God is good, loving, and kind toward those who disregard, disobey, and ignore Him.8 He never returns evil for evil, He never takes vengeance. 9 His punishments are loving means of correction, as long as anything can be corrected and healed in this life.10 They never extend to eternity. He created everything good.11 The wild beasts recognize as their master the Christian who through humility has gained the likeness of God. They draw near to him, not with fear, but with joy, in grateful and loving submission; they wag their heads and lick his hands and serve him with gratitude. The irrational beasts know that their Master and God is not evil and wicked and vengeful, but rather full of love. (See also St. Isaac of Syria, SWZOMENA ASKHTIKA [Athens, 1871], pp. 95-96.) He protected and saved us when we fell. The eternally evil has nothing to do with God. It comes rather from the will of His free, logical creatures, and this will He respects. 12

Seine Gerechtigkeit ist auch nicht bloße Barmherzigkeit in der Form von Vergebung [...]

Ja. Es sagte aber auch niemand Gegenteiliges.

Ansonsten gilt auch nach ihm, was ich in der Sakristei geschrieben habe: Da die Verdammung der Verdammten nicht kreiert ist, feuen sich die Gerechten auch nicht über sie, sondern über die Gegenwart Gottes.

Auch das nehme ich Dir nicht ab, dass Kalomiros die Verdammung der Verdammten als ungeschaffen ansehe, und bitte ebenfalls um entsprechendes Zitat.


XIV

One could insist, however, that the Sacred Scriptures and the Fathers always speak of God as the Great Judge who will reward those who were obedient to Him and will punish those who were disobedient, in the day of the Great Judgment (II Tim. 4:6-8). How are we to understand this judgment if we are to understand the divine words not in a human but in a divine manner'? What is God's judgment?

God is Truth and Light. God's judgment is nothing else than our coming into contact with truth and light. In the day of the Great Judgment all men will appear naked before this penetrating light of truth. The "books" will be opened. What are these "books"? They are our hearts. Our hearts will be opened by the penetrating light of God, and what is in these hearts will be revealed. If in those hearts there is love for God, those hearts will rejoice seeing God's light. If, on the contrary, there is hatred for God in those hearts, these men will suffer by receiving on their opened hearts this penetrating light of truth which they detested all their life.

So that which will differentiate between one man and another will not be a decision of God, a reward or a punishment from Him, but that which was in each one's heart; what was there during all our life will be revealed in the Day of Judgment. If there is a reward and a punishment in this revelation — and there really is — it does not come from God but from the love or hate which reigns in our heart. Love has bliss in it, hatred has despair, bitterness, grief, affliction, wickedness, agitation, confusion, darkness, and all the other interior conditions which compose hell (I Cor. 4:6).

The Light of Truth, God's Energy, God's grace which will fall on men unhindered by corrupt conditions in the Day of Judgment, will be the same to all men. There will be no distinction whatever. All the difference lies in those who receive, not in Him Who gives. The sun shines on healthy and diseased eyes alike, without any distinction. Healthy eyes enjoy light and because of it see clearly the beauty which surrounds them. Diseased eyes feel pain, they hurt, suffer, and want to hide from this same light which brings such great happiness to those who have healthy eyes.

But alas, there is no longer any possibility of escaping God's light. During this life there was. In the New Creation of the Resurrection, God will be everywhere and in everything. His light and love will embrace all. There will be no place hidden from God, as was the case during our corrupt life in the kingdom of the prince of this world. 41 The devil's kingdom will be despoiled by the Common Resurrection and God will take possession again of His creation. 42 Love will enrobe everything with its sacred Fire which will flow like a river from the throne of God and will irrigate paradise. But this same river of Love — for those who have hate in their hearts — will suffocate and burn.

"For our God is a consuming fire", (Heb. 12:29). The very fire which purifies gold, also consumes wood. Precious metals shine in it like the sun, rubbish burns with black smoke. All are in the same fire of Love. Some shine and others become black and dark. In the same furnace steel shines like the sun, whereas clay turns dark and is hardened like stone. The difference is in man, not in God.

The difference is conditioned by the free choice of man, which God respects absolutely. God's judgment is the revelation of the reality which is in man.

Gruß
Sempre

Viele Grüße

[ad_hoc]

Zu den Bemerkungen von Sempre und Robert Ketelhohn auf der vorhergehenden Seite folgendes:

"...Alle diese Bindungen (Bindungen und Verbindungen der Menschen auf der Erde=von mir) werden in der Begegnung der Seligen in verklärter, erhöhter und vertiefter Weise wieder lebendig. In diesem Wiedersehen werden sich die Sichbegegnenden ins Innerste schauen. Man sagt mit Recht vom Menschen auf der Erde: Nie wird ein Mensch in das Tiefste und Letzte des Lebens und der Seele seines Nächsten schauen. Beim Sehen und Erkennen im Himmel der Seligen verhält sich das anders. Es ist ein Schauen in das Innerste, das den Sichbegegnenden offenbar wird.

Hier nun erhebt sich die Frage: Kann beispielsweise eine Mutter, die ihr Kind, eines ihrer Kinder, im Himmel nicht wiedersieht, es für ewig von Gott verworfen weis, restlos glücklich werden? Die Frage könnte auch auf den Gatten, den Freund, den Bruder und die Schwester, auf den in der Zeit geistig verbundenen Menschen bezogen werden. Doch bleiben wir bei dem Beispiel und der Verbindung von Mutter und Kind. Ich habe diese Frage in einem Nachspiel der Trilogie "Die heilige Passion" auf Eva und ihren Sohn Kain bezogen, in der dichterischen Annahme der Verwerfung Kains in Gottes Gericht. Der am Ort der Läuterung umirrenden Seele von Eva begegnet Paulus. Ihm klagt die Mutter:

Ich schaute bei der Flamme zwitterleucht'gem Glanz,
ob nicht des Sohnes Seel' im Totenreiche
durch ihre Läut'rung qualverschlung'ne Räume wandre -
doch täuschte mich auch diese letzte Hoffnung ganz.
Kain, mein Kind, so gingest du, zum Unglück mir, verloren!
Sag weiser Mann, sag an:
Kann eine Mutter einmal glücklich werden,
sieht sie nur eines Kindes Glück ersterben?"

Und Paulus antwortet ihr:

"Das ist das Glück, das siegt, dass ihm die Sünde unterliegt.
Stark ist der Mutter gottgewollte Liebe,
doch folgt sie auf der Erde auch dem Triebe;
drum sieht die Mutter aus dem ew'gen Glück
mit rein'rer Liebe auf den Schmerz zurück.
Ruf deines Kindes ungelöschte Sünde vor das Licht."

Worauf Eva fleht:

"Dass nie ein Gott mit solcher Straf' mein Glück vernicht"!

"Geheimnis der Ewigkeit" - Tod, Unsterblichkeit und Auferstehung, Heinrich Drexel, ISBN 3-87449-136-6

Obwohl wir wissen, dass das Glück der Seligen im Himmel durch nichts getrübt und eingeschränkt werden kann, und diese Gewißheit uns ausreichend Hoffnung und Genugtuung bieten sollte, bleibt in uns eine innere Unruhe vor dem Gedanken, dass jemand, der uns lieb ist, im Himmel auf ewig von uns getrennt sein könnte. Es bleibt nur das Gebet für unsere Angehörigen, für unsere Nächsten.

Gruß, ad_hoc

[Nassos]

Die Freude an der Gerechtigkeit ist natürlich richtig. Man muss eventuell aufpassen, das nicht zu einer Art Schadenfreude oder Sadismus zu missverstehen.

So ist es. Und man sollte sich im Klaren sein, dass auch das eigene Zeugnis dereinst `nicht versetzt' lauten mag.

Gruß
Sempre

Das ist das wichtigste. Genau dieser Gedanke ging mir durch den Kopf, als ich den Beitrag schrieb. Wir sollten uns überhaupt nicht sicher wähnen, nur weil wir uns einbilden konservativ-gläubige zu sein. Genau hier ist die Gefahr sehr groß, dass man seiner Beiträge mit großem Heulen gedenken wird.

Super, jetzt ist mir mulmig.

[Sempre]

@Monergist

Am Tag des Gerichts erscheinen wir also gemäß Prof. Kalomiros vor Gott und es wird offenbar, was in unseren Herzen ist. Wer Hass im Herzen trägt, dem wird das durchdringende Licht Leid verursachen.

Folgen wir dem, was Kalomiros lehrt, dann hat Gott den Menschen so geschaffen, dass sein ggf. haßerfülltes Herz vom göttlichen Licht gequält wird. Das Folterinstrument dieser Art von Hölle ist also Gott selbst. Insofern kann man dann sagen, dass die Hölle ungeschaffen ist.

Dies bedeutete, dass Gott keine Folterhölle erschaffen hätte, sondern den Verdammten selbst eine wäre.

Es wäre nun an Dir, zu erklären, inwiefern das die Frage danach betrifft, ob uns die Gerechtigkeit Gottes, speziell die Verdammung der Verdammten, Freude oder Trübsal bereiten sollte.

Gruß
Sempre

P.S.: Einen Zusammenhang zwischen Deinen Ausführungen zum Ehrbegriff von Jugendlichen mit Migräne, mit denen Du frühmorgens um 3:00h am U-Bahnhof verkehrst, und dem Zitat von Prof. Kalomiros kann ich nicht erkennen. Außer vielleicht, dass ich ihm genausowenig wie Dir folgen kann.