"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Vir Probatus]

Und der Himmel ist oben?

In anderen Sprachen wird z.B. Sky und Heaven unterschieden. Im Deutschen herrscht da leider keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Und weil es im Englischen die zwei Begriffe "sky" und "heaven" gibt, soll der Himmel nicht mehr oben sein?

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Und der liebe Gott sitzt auf einer Wolke? Himmel und Hölle sind doch außerhalb unserer physischen Welt im Jenseits. Von Oben oder Unten kann man dann doch schlecht reden.

Wenn es heisst "Und Er entschwand Ihren Blicken" muss das nicht heissen, aufwärts wie im Ballon. Aber wer das hier äussert, ist ein Ketzer. Er wird verdächtigt, nicht an die Himmelfahrt Christi zu glauben.

[Raphael]

Und der Himmel ist oben?

In anderen Sprachen wird z.B. Sky und Heaven unterschieden. Im Deutschen herrscht da leider keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Und weil es im Englischen die zwei Begriffe "sky" und "heaven" gibt, soll der Himmel nicht mehr oben sein?

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Und der liebe Gott sitzt auf einer Wolke?

Nee, watt biss'te heute wieder albern!

Himmel und Hölle sind doch außerhalb unserer physischen Welt im Jenseits.

Und in der Welt "außerhalb unserer physischen Welt" gibt es kein unten oder oben?

Von Oben oder Unten kann man dann doch schlecht reden.

Aber logo kann man das!

Hattu schon 'mal von analoger Redeweise gehört?

[Protasius]

Und der Himmel ist oben?

In anderen Sprachen wird z.B. Sky und Heaven unterschieden. Im Deutschen herrscht da leider keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Und weil es im Englischen die zwei Begriffe "sky" und "heaven" gibt, soll der Himmel nicht mehr oben sein?

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Und der liebe Gott sitzt auf einer Wolke? Himmel und Hölle sind doch außerhalb unserer physischen Welt im Jenseits. Von Oben oder Unten kann man dann doch schlecht reden.

Wenn es heisst "Und Er entschwand Ihren Blicken" muss das nicht heissen, aufwärts wie im Ballon. Aber wer das hier äussert, ist ein Ketzer. Er wird verdächtigt, nicht an die Himmelfahrt Christi zu glauben.

Ihr Männer von Galiläa, was schaut ihr staunend auf zum Himmel? Wie ihr Ihn sahet auffahren zum Himmel, so wird Er wiederkommen.

[Raphael]

Er wird verdächtigt, nicht an die Himmelfahrt Christi zu glauben.

Glaubst Du denn an die Himmelfahrt von Jesus Christus, unserem Herrn?

[Raphael]

Und der Himmel ist oben?

In anderen Sprachen wird z.B. Sky und Heaven unterschieden. Im Deutschen herrscht da leider keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Und weil es im Englischen die zwei Begriffe "sky" und "heaven" gibt, soll der Himmel nicht mehr oben sein?

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Und der liebe Gott sitzt auf einer Wolke? Himmel und Hölle sind doch außerhalb unserer physischen Welt im Jenseits. Von Oben oder Unten kann man dann doch schlecht reden.

Wenn es heisst "Und Er entschwand Ihren Blicken" muss das nicht heissen, aufwärts wie im Ballon. Aber wer das hier äussert, ist ein Ketzer. Er wird verdächtigt, nicht an die Himmelfahrt Christi zu glauben.

Ihr Männer von Galiläa, was schaut ihr staunend auf zum Himmel? Wie ihr Ihn sahet auffahren zum Himmel, so wird Er wiederkommen.

Aber Protasius, wo glaubst Du denn hin?
Das haben doch die "schlauen" historisch-kritischen Exegeten längst unwiderlegbar dekonstruiert!

[Tritonus]

Aua, wir bewegen uns hier so langsam auf dem Niveau von Jurij Gagarin: "Ich bin in den Weltraum geflogen, aber Gott habe ich dort nicht gesehen."

So langsam wird mir klar, was der Nachsatz "bis der Arzt kommt" im Threadtitel bedeuten soll.

[Apollonia]

Man könnte sich vorstellen, dass der Himmel jenseits der letzten entdeckten Galaxien liegt, aber wenn man weiter in Begriffen von oben und unten denken will, ist die Richtung für uns schon wieder eine andere als für den Australier.

[Raphael]

Aua, wir bewegen uns hier so langsam auf dem Niveau von Jurij Gagarin: "Ich bin in den Weltraum geflogen, aber Gott habe ich dort nicht gesehen."

So langsam wird mir klar, was der Nachsatz "bis der Arzt kommt" im Threadtitel bedeuten soll.

Tja, daran kann man unschwer erkennen, was der Nominalismus so alles anrichten kann!

[Vir Probatus]

Aua, wir bewegen uns hier so langsam auf dem Niveau von Jurij Gagarin: "Ich bin in den Weltraum geflogen, aber Gott habe ich dort nicht gesehen."

So langsam wird mir klar, was der Nachsatz "bis der Arzt kommt" im Threadtitel bedeuten soll.

Tja, daran kann man unschwer erkennen, was der Nominalismus so alles anrichten kann!

Das ist einfach so. Was soll ein Australier mit dem Lied "Leise rieselt der Schnee" anfangen ?
Weihnachten, also die Geburt Christi, feiert er trotzdem.
Nur wir glauben, das ginge nicht anders.

[umusungu]

Um es noch deutlicher zu machen: Man hat den Remblinghausern schon vor längerer Zeit die Sonntagsmesse weggennommen und hat diese durch eine Vorabendmesse ersetzt.

DAS ist das Ende des Christentums .......

Darüber gab es seinerzeit auch Presseartikel in der WAZ und massive Proteste.

Proteste sind dann immer unvermeidbar, weil jeder nur seinen eigenen Vorgarten sieht......

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

[umusungu]

Auch wenn der Besuch der Sonntagsmesse vorzuziehen ist (der eigentlichen Bestimmung wegen), so kann man doch von einer Art Gleichwertigkeit der Vorabendmesse ausgehen, wenn diese, hoffentlich aus berechtigten Gründen, den Besuch der Sonntagsmesse ersetzen soll. Nur dann ist die Vorabendmesse sinnvoll, keineswegs aber in beispielsweise einem Fall, dass man ganz einfach länger im Bett bleiben will.

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen der Messe am Samstagabend um 17 Uhr und der Messe am Sonntag um 10 Uhr!
Gehe ich am Samstagabend um 17 Uhr zur Messe, kann ich mit absolut gutem Gewissen am Sonntag bis 15 Uhr im Bett bleiben.

[umusungu]

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Dein Weltbild möchte ich nicht teilen!

[Raphael]

Wo geht denn die Himmelfahrt Christi hin, wenn nicht nach oben?
In der Hölle war ER schon vorher und die ist unten!

Dein Weltbild möchte ich nicht teilen!

Ich geb' Dir gerne ab!

[Raphael]

Aua, wir bewegen uns hier so langsam auf dem Niveau von Jurij Gagarin: "Ich bin in den Weltraum geflogen, aber Gott habe ich dort nicht gesehen."

So langsam wird mir klar, was der Nachsatz "bis der Arzt kommt" im Threadtitel bedeuten soll.

Tja, daran kann man unschwer erkennen, was der Nominalismus so alles anrichten kann!

Das ist einfach so.

Was soll jetzt so einfachhin sein?
Daß für Dich oben = unten ist?

Was soll ein Australier mit dem Lied "Leise rieselt der Schnee" anfangen ?

Schnee fällt übrigens von oben nach unten!

Weihnachten, also die Geburt Christi, feiert er trotzdem.

Und das hat jetzt genau was mit oben und unten zu tun?

Nur wir glauben, das ginge nicht anders.

Wir und glauben geht in Sätzen, welche Du formulierst, schon 'mal überhaupt gar nicht zusammen .........

[umusungu]

Nur wir glauben, das ginge nicht anders.

Wir und glauben geht in Sätzen, welche Du formulierst, schon 'mal überhaupt gar nicht zusammen .........

Da hast Du in aller Demut und großer Bescheidenheit eine Differenz ausgedrückt.

[Raphael]

Nur wir glauben, das ginge nicht anders.

Wir und glauben geht in Sätzen, welche Du formulierst, schon 'mal überhaupt gar nicht zusammen .........

Da hast Du in aller Demut und großer Bescheidenheit eine Differenz ausgedrückt.

Ich glaube nicht, daß Du mich gut genug kennst, um mir Demut und große Bescheidenheit zu attestieren!

[Kilianus]

Auch wenn der Besuch der Sonntagsmesse vorzuziehen ist (der eigentlichen Bestimmung wegen), so kann man doch von einer Art Gleichwertigkeit der Vorabendmesse ausgehen, wenn diese, hoffentlich aus berechtigten Gründen, den Besuch der Sonntagsmesse ersetzen soll. Nur dann ist die Vorabendmesse sinnvoll, keineswegs aber in beispielsweise einem Fall, dass man ganz einfach länger im Bett bleiben will.

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen der Messe am Samstagabend um 17 Uhr und der Messe am Sonntag um 10 Uhr!
Gehe ich am Samstagabend um 17 Uhr zur Messe, kann ich mit absolut gutem Gewissen am Sonntag bis 15 Uhr im Bett bleiben.

Ganz so einfach ist die Sache nur, wenn man sie rein juridisch betrachtet. Rein juridisch betrachtet, kann ich auch - so ich dafür einen finde - mit einem Priester zu einer ganz und gar nur mir passenden Zeit eine Zwei-Mann-Sonntagsmesse feiern. Meine Sonntagspflicht habe ich auch dann erfüllt. Und unter Umständen mag das auch gerechtfertigt sein, ich habe selbst schon Zwei-Mann-Sonntagsmessen mitgefeiert. Aber als idealtypische Form der Sonntagsmesse kann das ebenso wenig durchgehen wie eine Messe am Samstagabend.

[umusungu]

Aber als idealtypische Form der Sonntagsmesse kann das ebenso wenig durchgehen wie eine Messe am Samstagabend.

Nun mach Deine privaten Vorlieben bitte nicht zum Maßstab der Kirche! Die Kirche hat den Beginn des Sonntags auf den späten Samstagnachmittag gelegt - mit der ersten Vesper zum Sonntag.
Du kannst natürlich diese Regel ablehnen - und Dich damit gegen die Kirche stellen.

[Kilianus]

Ich war bislang der Meinung, ein nicht gesungenes Exsultet oer Halleluja in der Osternacht seien nicht idealtypisch. Ich werde diese Meinung noch einmal überdenken. Die Kirche gestattet schließlich auch den gesprochenen Vollzug; spräche ich mich für den Gesang aus, so würde ich wohl meine private Vorliebe zum Maßstab machen. Und damit würde ich mich gegen die Kirche stellen, hat mir H.H. Umusungu gesagt.

[Robert Weemeyer]

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

Zur Erstkommunion gehört traditionell die anschließende Familienfeier, mit gemeinsamem Mittagessen, Kaffee und Kuchen usw. Das funktioniert natürlich so nur bei einer Erstkommunion am Vormittag. Einen solchen Termin halte ich daher schon für sinnvoll.

[umusungu]

@Kilianus.... das idealtypischen Stundengebet kennt keine Vesper am Samstag ...
es gibt nur die 1. Vesper vom Sonntag.

Deine vermeintlichen Beispiele für "Idealtypisches" greifen daneben.......
Die Feier des Sonntags beginnt mit der 1. Vesper zum Sonntag am Samstagnachmittag .......
das kann dir gefallen oder nicht!

[Kilianus]

Vielen Dank für die freundliche Belehrung. Weil alle doof sind außer Dir, können bei Dir alle echt noch was lernen.

Du hast völlig recht, der Sonntag beginnt mit der Ersten Vesper. Das ist sozusagen von Anbeginn so. Nur weil leider 1900 Jahre lang keiner so schlau war wie Umusungu, hat die doofe Christenheit die Sonntagsmesse ungefähr ebenso lange aussschließlich am Sonntagvormittag gefeiert. Diese unerleuchteten Vor-Umusungus taten das vor dem Hintergrund der Symbolik: Auferstehung, der Gang zum leeren Grab am Ostermorgen, die aufgehende Sonne als Zeichen des wiederkommenden Christus undsoweiter. Was aber total voraufgeklärt war, weil Symbolik und Liturgie haben ja auch nicht das Geringste miteinander zu tun.

Ich habe aber auch völlig recht: Nirgendwo steht, daß man das Exsultet singen müsse. Wir einigen uns also drauf, daß eine Vorabendmesse ebenso angemessen ist wie ein gesprochenes Exsultet?

[Vir Probatus]

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

Zur Erstkommunion gehört traditionell die anschließende Familienfeier, mit gemeinsamem Mittagessen, Kaffee und Kuchen usw. Das funktioniert natürlich so nur bei einer Erstkommunion am Vormittag. Einen solchen Termin halte ich daher schon für sinnvoll.

Eigentlich schade, daß das der besonderen Erläuterung bedarf.

[Ralf]

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

Zur Erstkommunion gehört traditionell die anschließende Familienfeier, mit gemeinsamem Mittagessen, Kaffee und Kuchen usw. Das funktioniert natürlich so nur bei einer Erstkommunion am Vormittag. Einen solchen Termin halte ich daher schon für sinnvoll.

Ach so, es geht um Folklore, und ich Trottel dachte es geht um Jesus ( ).
Natürlich wäre es komplett unjesuanisch, die Erstkommunion am Samstagabend zu feiern und am nächsten Tag die Familien-Feierlichkeiten durchzuführen.
Und ein Abendessen statt Mittagessen geht natürlich auch nicht (wo kämen wir denn da hin!)

Jetzt verstehe ich das.

[Ralf]

Ganz so einfach ist die Sache nur, wenn man sie rein juridisch betrachtet.

Die Sache ist so einfach, weil die Kirche sie so sieht. Das sollte reichen.

[Vir Probatus]

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

Zur Erstkommunion gehört traditionell die anschließende Familienfeier, mit gemeinsamem Mittagessen, Kaffee und Kuchen usw. Das funktioniert natürlich so nur bei einer Erstkommunion am Vormittag. Einen solchen Termin halte ich daher schon für sinnvoll.

Ach so, es geht um Folklore, und ich Trottel dachte es geht um Jesus ( ).
Natürlich wäre es komplett unjesuanisch, die Erstkommunion am Samstagabend zu feiern und am nächsten Tag die Familien-Feierlichkeiten durchzuführen.
Und ein Abendessen statt Mittagessen geht natürlich auch nicht (wo kämen wir denn da hin!)

Jetzt verstehe ich das.

Natürlich kann man alles argumentativ so hinbiegen, bis es einem passt. Da kann man die Erstkommunion Samstags Abends feiern mit Abendessen und die Dankandacht dann gleich ausfallen lassen und, und, und ...
Man kann auch, was bei uns zur Unsitte geworden ist, Totenmessen in die nächste Sonntagsmesse legen, obwohl die Beerdigung schon am Mittwoch war.
Ergebnis: Da kommt dann keiner mehr, denn 2* anreisen ist ja zu teuer.

Hauptsache, den Geistlichen wird es nicht zu unbequem darüber und es bleibt Ihnen genug Zeit, sich intensiv der Vermögensverwaltung, dem Fundraising etc. zu widmen.
Weil "die Kirche" das so sieht, ist es richtig, es kann nur richtig sein.

[Ralf]

Ich glaube, bei dieser für sich selbst sprechenden Antwort können wir es belassen.

[Kilianus]

Ganz so einfach ist die Sache nur, wenn man sie rein juridisch betrachtet.

Die Sache ist so einfach, weil die Kirche sie so sieht. Das sollte reichen.

Die Kirche schreibt auch nirgends vor, daß es überhaupt eine solche gefeierte Erstkommunion gibt. Und die Karfreitagsliturgie muß auch nicht um 15 Uhr gefeiert werden.

[Ralf]

Mag sein. Und? Ich könnte auch mit einer Karfreitagsliturgie um 9 oder 18 Uhr gut leben. Das kann man getrost dem überlassen, der ihr vorsteht.
Und ob ich zuhause eine Erstkommunion feiere, liegt auch nicht im Kompetenzbereich der Kirche.

[Kilianus]

Ich sag ja: juridische Betrachtungsweise. Was kirchenrechtlich erlaubt ist, ist in Ordnung. Also: Baut Kirchen ohne Orgeln. Sprecht das Exsultet. Laßt die zweite Lesung weg, weil einen pastoralen Grund findet man immer. Und als die Ostervigil nach am Morgen des Karsamstags gefeiert wurde, war das auch supern, denn es war ja so vorgeschrieben. Wer das kritisierte, lehnte sich gegen die Autorität der Kirche auf.

[Kilianus]

Eine Freundin von mir hat ihre Erstkommunion übrigens im regulären Alter, aber in einer privaten, ausschließlich familiären Rahmen gefeierten Messe empfangen. Kirchenrechtlich war dagegen auch nichts einzuwenden.

[Tritonus]

Da in einer solchen Vorabendmesse aber Erstkommunion undenkbar ist,

warum ist das denn undenkbar?

Zur Erstkommunion gehört traditionell die anschließende Familienfeier, mit gemeinsamem Mittagessen, Kaffee und Kuchen usw. Das funktioniert natürlich so nur bei einer Erstkommunion am Vormittag. Einen solchen Termin halte ich daher schon für sinnvoll.

Eigentlich schade, daß das der besonderen Erläuterung bedarf.

Man reibt sich verwundert die Augen, wer sich hier alles auf die Tradition beruft. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Tradition in diesem Fall aus Mittagessen, Kaffee und Kuchen besteht.