Kritik an der Seligsprechung von JPII

[civilisation]

Eines muss man dem früheren Papst-Sekretär lassen: er versteht etwas vom Trommeln: http://www.kath.net/detail.php?id=322

Dann kann sich ja Msgr. Gänswein eine ganz dicke Scheibe von ihm abschneiden.

*ganzschnellduckundweg*

[Gamaliel]

Eines muss man dem früheren Papst-Sekretär lassen: er versteht etwas vom Trommeln: http://www.kath.net/detail.php?id=322

=> http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4887#p4887

[Gamaliel]

Der Postulator schielt schon nach der Heiligsprechung:

As Rome braces for beatification of John Paul II, postulator looks toward canonization

Daraus:

Meanwhile the postulator for the cause of John Paul II, Msgr. Slawomir Oder, is looking beyond the beatification toward the canonization of the beloved Pontiff. Msgr. Oder has issued a call for reports on any miracles that could be attributed to the intercession of John Paul II. The confirmation of another miracle would pave the way for canonization.

[Berolinensis]

Der Postulator schielt schon nach der Heiligsprechung:

As Rome braces for beatification of John Paul II, postulator looks toward canonization

Daraus:

Meanwhile the postulator for the cause of John Paul II, Msgr. Slawomir Oder, is looking beyond the beatification toward the canonization of the beloved Pontiff. Msgr. Oder has issued a call for reports on any miracles that could be attributed to the intercession of John Paul II. The confirmation of another miracle would pave the way for canonization.

Ist doch auch noch sinnlos, oder? Muß nicht das Wunder für den Heiligsprechungsprozeß nach der Seligsprechung (nicht bloß nach Abschluß des Verfahrens) geschehen?

[taddeo]

Muß nicht das Wunder für den Heiligsprechungsprozeß nach der Seligsprechung (nicht bloß nach Abschluß des Verfahrens) geschehen?

Völlig richtig.
Nur die "fama signorum" gilt nach der Seligsprechung und Anerkennung des dafür nötigen Wunders bereits als erwiesen.

[anneke6]

Also ein Aufruf an alle, die gerade eine Wunderheilung erleben. Jammert und seufzt noch zwei Monate und gebt erst nach der Seligsprechung bekannt, was geschehen ist.

[Marion]

Guido Horst, Rom-Korrespondent der Zeitung "Die Tagespost", gibt in der gestrigen Ausgabe (3. März) Hintergrundinformationen zur bevorstehenden Seligsprechung des polnischen Pontifex . Wenn sie stimmen – und das ist bei einem in Vatikankreisen hervorragend informierten Journalisten anzunehmen – müsste das procedere zur Seligsprechung sofort gestoppt werden, und wäre in früheren Zeiten auch sofort eingestellt worden!



Im Vatikan hofft man, dass kirchenfeindliche Medien angesichts der anstehenden Seligsprechung diese traurige Kapitel Marcial Maciel ruhen lassen. [...]

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... sen-werden

[civilisation]

Hier der Originalartikel in der Tagespost:

„Wenn das mal nur gutgeht“
http://www.die-tagespost.de/-bdquo-Wenn ... 456,122528

[taddeo]

Hier der Originalartikel in der Tagespost:

„Wenn das mal nur gutgeht“
http://www.die-tagespost.de/-bdquo-Wenn ... 456,122528

Wenn es gut geht, könnten sie das in der Kongregation ja schon mal als Wunder für die Heiligsprechung verbuchen.
Im Ernst: Wenn ich bei einer Kanonisation nicht mehr darauf vertraue, daß der Heilige Geist da seine Finger im Spiel hat und irgendwie erweisen wird, daß es richtig war - dann kann ich mir als Kirche das ganze Tamtam sowieso schenken.
Seligsprechung heißt ja nicht, daß einer in Leben und Amt alles richtig gemacht haben muß. Sonst gäb es keine Seligen und Heiligen.

[Berolinensis]

Guido Horst, Rom-Korrespondent der Zeitung "Die Tagespost", gibt in der gestrigen Ausgabe (3. März) Hintergrundinformationen zur bevorstehenden Seligsprechung des polnischen Pontifex . Wenn sie stimmen – und das ist bei einem in Vatikankreisen hervorragend informierten Journalisten anzunehmen – müsste das procedere zur Seligsprechung sofort gestoppt werden, und wäre in früheren Zeiten auch sofort eingestellt worden!



Im Vatikan hofft man, dass kirchenfeindliche Medien angesichts der anstehenden Seligsprechung diese traurige Kapitel Marcial Maciel ruhen lassen. [...]

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... sen-werden

Verstehe ich überhaupt nicht. In dem Artikel steht doch überhaupt nichts drin, was nicht schon längst bekannt gewesen wäre.

[ottaviani]

das alles ist ja auch nur durch die sog "Reformen" möglich die unter JPII in Bezug auf die Prozesse vorgenommen wurden

[Berolinensis]

das alles ist ja auch nur durch die sog "Reformen" möglich die unter JPII in Bezug auf die Prozesse vorgenommen wurden

Was "alles"?

[Marion]

Guido Horst, Rom-Korrespondent der Zeitung "Die Tagespost", gibt in der gestrigen Ausgabe (3. März) Hintergrundinformationen zur bevorstehenden Seligsprechung des polnischen Pontifex . Wenn sie stimmen – und das ist bei einem in Vatikankreisen hervorragend informierten Journalisten anzunehmen – müsste das procedere zur Seligsprechung sofort gestoppt werden, und wäre in früheren Zeiten auch sofort eingestellt worden!



Im Vatikan hofft man, dass kirchenfeindliche Medien angesichts der anstehenden Seligsprechung diese traurige Kapitel Marcial Maciel ruhen lassen. [...]

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... sen-werden

Verstehe ich überhaupt nicht. In dem Artikel steht doch überhaupt nichts drin, was nicht schon längst bekannt gewesen wäre.

Ich finde es schon merkwürdig (falls es stimmt), daß man im Vatican vor den Medien bangt. Wenn sie meinen, daß die Seligsprechung incl der Medien der Kirche schadet, dann sollten sie es vielleicht doch lieber bleiben lassen als zu hoffen, daß die Medien ihnen helfen (indem sie ruhig zum Thema sind), damit es vielleicht doch ein guter Zug für die Kirche werden könnte.

Darauf zu hoffen, daß die Medien (vor denen sie nun bangen) der Kirche irgendwie behilflich sein werden ist keine besonders schlaue Hoffnung. Und auf diese Hoffnung zu setzen ja erst recht nicht.

[Berolinensis]

Ich finde es schon merkwürdig (falls es stimmt), daß man im Vatican vor den Medien bangt.

Ich überhaupt nicht. Ist doch klar, daß die Berichterstattung verfolgt wird, und daß man sich wünscht, daß diese nicht böswillig ist.

Wenn sie meinen, daß die Seligsprechung incl der Medien der Kirche schadet, dann sollten sie es vielleicht doch lieber bleiben lassen

Das nun gerade nicht. Es ist normal, daß man sich über die Berichterstattung Gedanken macht; seine Entscheidungen darauf stützen, sollte man aber m.E. nicht. Genau diese Furcht vor "schlechter Publicity" ist doch der Grund, warum die Causa Pius XII. nicht vorankommt, und das halte ich für falsch, so wie ich es für richtig gehalten haben, im Jahr 2000 zur Seligsprechung Pius IX. zu schreiten, obwohl die Entrüstung der Presse vorprogrammiert war.

[ottaviani]

das alles ist ja auch nur durch die sog "Reformen" möglich die unter JPII in Bezug auf die Prozesse vorgenommen wurden

Was "alles"?

das ein Kardinal der römischen Kirche nicht als Zeuge vernommen wird und ein anderer Aufzeichnungen nicht herausgibt früher wäre das Grund genug gewesen den Prozeß abzubrechen

[Berolinensis]

das alles ist ja auch nur durch die sog "Reformen" möglich die unter JPII in Bezug auf die Prozesse vorgenommen wurden

Was "alles"?

das ein Kardinal der römischen Kirche nicht als Zeuge vernommen wird und ein anderer Aufzeichnungen nicht herausgibt früher wäre das Grund genug gewesen den Prozeß abzubrechen

Ich denke nicht, daß das an der geänderten Verfahrensordnung liegt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Schriftstücke bei Dziwisz wirklich nicht gesichtet wurden. M.E. ist die Sichtung des gesamten schriftlichen Nachlasses zwingend vorgeschrieben. Allerdings habe ich die geltende Verfahrensordnung nicht zur Hand.

[Marion]

Ich finde es schon merkwürdig (falls es stimmt), daß man im Vatican vor den Medien bangt.

Ich überhaupt nicht. Ist doch klar, daß die Berichterstattung verfolgt wird, und daß man sich wünscht, daß diese nicht böswillig ist.

Wenn es nur ein Wunsch ist, dann ist das nicht merkwürdig. Der Satz „Wenn das mal nur gutgeht“ hört sich m.e. anders an.

Wenn sie meinen, daß die Seligsprechung incl der Medien der Kirche schadet, dann sollten sie es vielleicht doch lieber bleiben lassen

Das nun gerade nicht. Es ist normal, daß man sich über die Berichterstattung Gedanken macht; seine Entscheidungen darauf stützen, sollte man aber m.E. nicht. Genau diese Furcht vor "schlechter Publicity" ist doch der Grund, warum die Causa Pius XII. nicht vorankommt, und das halte ich für falsch, so wie ich es für richtig gehalten haben, im Jahr 2000 zur Seligsprechung Pius IX. zu schreiten, obwohl die Entrüstung der Presse vorprogrammiert war.

Ne Seligsprechung von einem Seligen egal wie feste die Welt draufhaut dürfte der Kirche nie schaden. Die Kirche braucht da eigentlich keine Angst haben. Wir haben den Herrn hinter uns. Er ist stärker als alles was kommen kann.
Ich verstehe nur das Muffesausen (welches du sehr abgeschwächt verstehst im Gegensatz zu mir) nicht, vielleicht ist es ja sogar berechtigt und das Verfahren ist nicht ganz richtig gelaufen so wie es eigentlich sein müsste. Dann, nur dann sollen sie es lieber bleiben lassen.

[Gamaliel]

Ich denke nicht, daß das an der geänderten Verfahrensordnung liegt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Schriftstücke bei Dziwisz wirklich nicht gesichtet wurden. M.E. ist die Sichtung des gesamten schriftlichen Nachlasses zwingend vorgeschrieben. Allerdings habe ich die geltende Verfahrensordnung nicht zur Hand.

Über die Gründlichkeit des Verfahrens wird sicher noch zu sprechen sein. Hier nur ein Hinweis auf einen älteren Beitrag von "taddeo" zum Thema: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=23442#p23442

[Sursum Corda]

Nun bauen sie schon im Petersdom um! Innozenz XI muß wohl weichen:

http://de.gloria.tv/?media=122988

[ad_hoc]

Findet ihr nicht, dass es in den Medien merkwürdig ruhig ist? Was wäre, wenn diese eine oder mehrere insgeheim gut vorbereitete "Bomben" unmittelbar vor oder unmittelbar nach der Seligsprechung platzen lassen würden? Der Fall Maciel bietet sich als Hauptaufhänger direkt an, zumal er in den Medien bei weitem noch nicht ausreichend behandelt worden ist, wie man es eigentlich aus anderen Fällen gewohnt ist.
Mich stört die Eile, mit der die Seligsprechung durchgepeitscht wurde. Die eigenartige Anerkennung eines Wunders, das zunächst bezweifelt, dann aber doch gutgeheißen wurde, ist ein weiteres Kriterium. Bei einem aufkommendem Zweifel oder bei sonstigen Unsicherheiten und Ungeklärtheiten sollte eigentlich ein solches nicht mehr anerkannt werden dürfen.

Ich bleibe dabei: Die Seligsprechung geschieht nicht aufgrund tatsächlicher Verdienste, sondern dient als Alibi für das 2. Vaticanum und dessen Folgen.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Dazu Kardinal Meisner:

domradio.de:
Das ist jetzt alles in Rekordzeit passiert, normalerweise braucht die Kirche für so ein Prüfungsverfahren viel, viel länger, es sind auch Fristen vorgeschrieben. Die hat man bei diesem Heiligen Vater über den Haufen geworfen. Ist das gerechtfertigt?

Kardinal Meisner:
Also man hat, wie bei der Mutter Theresa, den Beginn des Seligsprechungsprozesses verkürzt, aber sonst ist nichts geschenkt worden. Deswegen die Ungeduld, warum ist er denn nicht schon vor drei Jahren oder vor zwei Jahren oder vor einem Jahr Seelig gesprochen worden? Der Papst hat ja nicht nur ein paar fromme Predigten hinterlassen, sondern eine ganze Bibliothek, auch als Wissenschaftler, als er noch in Krakau und in Lublin Professor war. Das wurde alles minutiös durchstudiert, ob da nicht etwas ist, was gegen den Glauben verstößt. Ein Selig- und Heiligsprechungsprozess ist ein sehr mühseliger Prozess, das macht die Kirche nicht mit der linken Hand.

[cantus planus]

Der Papst hat ja nicht nur ein paar fromme Predigten hinterlassen, sondern eine ganze Bibliothek, auch als Wissenschaftler, als er noch in Krakau und in Lublin Professor war. Das wurde alles minutiös durchstudiert, ob da nicht etwas ist, was gegen den Glauben verstößt. Ein Selig- und Heiligsprechungsprozess ist ein sehr mühseliger Prozess, das macht die Kirche nicht mit der linken Hand.

Schön, dass der Kardinal von so einer kindlichen Gutgläubigkeit ist.
Würde diese Prüfung sorgfältig vorgenommen, dürfte eine Seligsprechung schon alleine deshalb kaum in Frage kommen...

[Berolinensis]

Der Papst hat ja nicht nur ein paar fromme Predigten hinterlassen, sondern eine ganze Bibliothek, auch als Wissenschaftler, als er noch in Krakau und in Lublin Professor war. Das wurde alles minutiös durchstudiert, ob da nicht etwas ist, was gegen den Glauben verstößt. Ein Selig- und Heiligsprechungsprozess ist ein sehr mühseliger Prozess, das macht die Kirche nicht mit der linken Hand.

Schön, dass der Kardinal von so einer kindlichen Gutgläubigkeit ist.
Würde diese Prüfung sorgfältig vorgenommen, dürfte eine Seligsprechung schon alleine deshalb kaum in Frage kommen...

Und das weißt du woher... Bislang sehe ich keine Nachweise dafür, daß der Prozeß nicht ordnungsgemäß geführt wurde, sondern nur allerlei "man sagt", "man ist besorgt", was dann, befeuert durch die grundsätzliche Feindseligkeit gegenüber dem Pontifikat JP2s (dessen problematische Aspekte wir ja alle sehen), gleich als Tatsache gilt. Persönlich bin ich - wie schon gesagt - von der Heiligkeit Johannes Pauls überzeugt, habe um die Seligsprechung gebetet und freue mich darauf.

[cantus planus]

Ich bestreite nicht die persönliche Heiligkeit Johannes Pauls II. Dass es in seinen Enzykliken und sonstigen Schreiben und seinen öffentlich getätigten Aussagen hingegen durchaus problematische Stellen gibt, dürfte unbestritten sein.

Im Übrigen bin ich Realist genug, um zu wissen, dass diese Selig- und mit Sicherheit auch spätere Heiligsprechung nicht mehr aufzuhalten ist.

[anneke6]

Im Übrigen bin ich Realist genug, um zu wissen, dass diese Selig- und mit Sicherheit auch spätere Heiligsprechung nicht mehr aufzuhalten ist.

Ja, weil er eine riesige Lobby hat. Millionen wollen seine Seligsprechung. Er war nicht nur Papst, sondern auch nationale Ikone und ein Popstar.
Ich glaube in der Tat, daß er ein sehr gläubiger und frommer Mann war, der das Doppelgebot der Liebe verstanden und praktiziert hat. Ich glaube aber auch, daß er als Papst des öfteren falsch gehandelt hat. Nun, wir machen alle Fehler, nur wirken sich die Fehler von einem (scheinbar) unbedeutenden Menschen nicht so dramatisch aus. Deshalb sollte, so meine ich, im Zusammenhang mit dem Seligsprechungsprozeß klargestellt werden, daß eine Seligsprechung eben nicht bedeutet, daß man alles gutheißt, was ein Mensch getan hat.

[Petra]

Der Papst hat ja nicht nur ein paar fromme Predigten hinterlassen, sondern eine ganze Bibliothek, auch als Wissenschaftler, als er noch in Krakau und in Lublin Professor war. Das wurde alles minutiös durchstudiert, ob da nicht etwas ist, was gegen den Glauben verstößt. Ein Selig- und Heiligsprechungsprozess ist ein sehr mühseliger Prozess, das macht die Kirche nicht mit der linken Hand.

Schön, dass der Kardinal von so einer kindlichen Gutgläubigkeit ist.
Würde diese Prüfung sorgfältig vorgenommen, dürfte eine Seligsprechung schon alleine deshalb kaum in Frage kommen...

Wo und woher sind die Belege, die gegen eine Seligsprechungs sprechen? Von Tradi-Seiten?

[Sempre]

Wenn es dann soweit ist, kann man bitten: Möge der hl. Johannes Paul den Islam beschützen.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

Sempre, Du hast ein wichtiges Stichwort genannt: Islam. Ich schätze Johannes Paul II. sehr. Er wurde für mich zu einem wesentlichen Stolperstein, von evangelischer Seite herkommend neu und gründlich über das Amt der Einheit, das Amt des Nachfolger Petri nachzudenken. Wer mich näher kennt, weiß mit welchem Ergebnis. Und trotzdem ist für mich die Initiative des einstigen Papstes zum "interreligiösen" Friedensgebet in Assisi ein ernstes Problem und auch eine Anfrage an den großen verstorbenen Papst. Mir ist von meinem eigenen, durchaus thomistischen, Denken her klar, dass auch den Religionen eine Teilerkenntnis der Wahrheit Christi zukommt und deshalb der klassische barthianische Gegensatz Christusoffenbarung contra Religionen zu kurz greift. Trotzdem empfinde ich das Friedensgebet in Assisi als ein sehr problematisches Zeichen, das von der "Welt" in der Weise gedeutet wird, dass wir ja eh alle zum gleichen Gott beten und es viele Wege zu Gott gebe etc. Wie seht Ihr das?

[Marion]

HW. Georg May zu diesem Thema:

Würden Sie einem Katholiken abraten mit einem Protestanten an einer Ökumenischen Feier teilzunehmen?
In jedem Falle! .....

http://www.gloria.tv/?media=22562 ab 2Min 12Sek

[taddeo]

Trotzdem empfinde ich das Friedensgebet in Assisi als ein sehr problematisches Zeichen, das von der "Welt" in der Weise gedeutet wird, dass wir ja eh alle zum gleichen Gott beten und es viele Wege zu Gott gebe etc. Wie seht Ihr das?

In der damals in Assisi praktizierten Form genauso skeptisch wie Du.
Man hätte es in der Durchführung anders machen können und müssen, um die synkretistische Deutungsmöglichkeit von vornherein zu minimieren.

[ottaviani]

Es geht nicht nur um die Durchführung sondern um die Aufforderung Götzendienst zu betreiben die Herrschaften sollten ja ihre Kulte praktizieren

[taddeo]

Es geht nicht nur um die Durchführung sondern um die Aufforderung Götzendienst zu betreiben die Herrschaften sollten ja ihre Kulte praktizieren

Das meinte ich mit "Durchführung". Diese Aufforderung hätte unterbleiben müssen.