Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[cantus planus]

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

Nach Wortlaut eigentlich nicht. Gibt es da vielleicht etwas in den deutschen Partikularnormen? Ich muss gleich weg, und kann daher nicht so schnell recherchieren.

[Juergen]

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

Nach Wortlaut eigentlich nicht. Gibt es da vielleicht etwas in den deutschen Partikularnormen? Ich muss gleich weg, und kann daher nicht so schnell recherchieren.

Das Problem scheint mir, daß diese Vorschrift eben in dem Ritualefaszikel steht und das Dingen wohl kaum einer wirklich kennt.
Es wäre wirklich gut, wenn es ein zusammenfassendes Buch mit all diesen Vorschriften gäbe.
So wie es jetzt ist, sucht man sich dumm und dusselig: AEM, rubrikale Anweisungen innerhalb des Messbuchs, Zeremoniale, Benediktionale, Ritualefaszikel für die verschiedenen Anlässe etc. etc.

Ein Rituale mit "allem drin" wäre wirklich angebracht. -- Allerdings brauchen dann die dt. Bischöfe geschätze 15 und gefühlte 25 Jahre bis sie es übersetzt haben.

[Berolinensis]

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

Nach Wortlaut eigentlich nicht. Gibt es da vielleicht etwas in den deutschen Partikularnormen? Ich muss gleich weg, und kann daher nicht so schnell recherchieren.

Das Problem scheint mir, daß diese Vorschrift eben in dem Ritualefaszikel steht und das Dingen wohl kaum einer wirklich kennt.
Es wäre wirklich gut, wenn es ein zusammenfassendes Buch mit all diesen Vorschriften gäbe.
So wie es jetzt ist, sucht man sich dumm und dusselig: AEM, rubrikale Anweisungen innerhalb des Messbuchs, Zeremoniale, Benediktionale, Ritualefaszikel für die verschiedenen Anlässe etc. etc.

Ein Rituale mit "allem drin" wäre wirklich angebracht. -- Allerdings brauchen dann die dt. Bischöfe geschätze 15 und gefühlte 25 Jahre bis sie es übersetzt haben.

Das war früher auch nicht anders, und dafür gab es dann ja die Rubrizisten, die das in ihren Büchern im Zusammenhang und für die Praxis darstellten. Aber das wird ja heute nur noch verächtlich gemacht...

[Berolinensis]

Das ist wieder eine dieser typischen Schwammformulierungen. "Oder in anderer Weise..." dürfte dann wohl für das Ewige Licht gelten. Mir wäre keine Klosterkirche oder Kathedrale bekannt, in der es ein Konopeum gäbe, Pfarrkirchen noch weniger.

Ich gebe Dir recht, wenn wir einschränkend sagen: "in Deutschland".
Entschuldigung, wenn ich das Land wieder anführe, aber in Malta ist das durchaus üblich.

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

Malta ist aber - hier wie auch sonst oft - innerhalb des orbis catholici nicht nicht die Regel, sondern die rühmliche Ausnahme. Insofern taugt es zwar als Illustration dafür, wie es gehen könnte, aber überhaupt nicht für den Ist-Zustand.

[Nassos]

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

Nach Wortlaut eigentlich nicht. Gibt es da vielleicht etwas in den deutschen Partikularnormen? Ich muss gleich weg, und kann daher nicht so schnell recherchieren.

Das Problem scheint mir, daß diese Vorschrift eben in dem Ritualefaszikel steht und das Dingen wohl kaum einer wirklich kennt.
Es wäre wirklich gut, wenn es ein zusammenfassendes Buch mit all diesen Vorschriften gäbe.
So wie es jetzt ist, sucht man sich dumm und dusselig: AEM, rubrikale Anweisungen innerhalb des Messbuchs, Zeremoniale, Benediktionale, Ritualefaszikel für die verschiedenen Anlässe etc. etc.

Ein Rituale mit "allem drin" wäre wirklich angebracht. -- Allerdings brauchen dann die dt. Bischöfe geschätze 15 und gefühlte 25 Jahre bis sie es übersetzt haben.

Das war früher auch nicht anders, und dafür gab es dann ja die Rubrizisten, die das in ihren Büchern im Zusammenhang und für die Praxis darstellten. Aber das wird ja heute nur noch verächtlich gemacht...

Da ging mir auch der Gedanke durch den Kopf "wieso erst jetzt?" - wie wurde das früher gelehrt? Duch mündliche Überlieferung???
Es ist aber interessant, dass im Wissen der werten Forer, die sich in der Tiefe auskennen, hier wohl ein Lücke existiert, die nicht unwichtig ist (dieser Satz ist weder ironisch noch provozierend gemeint!)

[cantus planus]

Früher war die Rubrizistik ein eigenes Fachgebiet, in dem es Spezialisten für die liturgischen Handlungen gab. Natürlich gab es auch dementsprechende Fachbücher.

Nachdem diese Wissenschaft aber in der Liturgiewissenschaft aufgegangen ist, ist nicht viel davon übriggeblieben.

[Nassos]

Du meinst so wie ein Tropfen Milch in einen Kübel Wasser... Aber warum? Sparmaßnahmen?
Und: ist eine Reinstallation abzusehen?

[cantus planus]

Nein. Wohl nicht. Das wäre erst realistisch, wenn die theologische Ausbildung aus der Umklammerung der Fakultäten gelöst würde.

[Nassos]

[Berolinensis]

Das war früher auch nicht anders, und dafür gab es dann ja die Rubrizisten, die das in ihren Büchern im Zusammenhang und für die Praxis darstellten. Aber das wird ja heute nur noch verächtlich gemacht...

Da ging mir auch der Gedanke durch den Kopf "wieso erst jetzt?" - wie wurde das früher gelehrt? Duch mündliche Überlieferung???
Es ist aber interessant, dass im Wissen der werten Forer, die sich in der Tiefe auskennen, hier wohl ein Lücke existiert, die nicht unwichtig ist (dieser Satz ist weder ironisch noch provozierend gemeint!)

Diese Anmerkung verstehe ich nicht. Ich habe doch gerade geschrieben, daß es die Bücher zur Rubrizistik gab.

[Nassos]

Hallo Berolinensis,

meine Fragestellung stellte meinen Aporie vor Deiner Bemerkung dar (so ungefähr "und ich hab mich schon gewundert").
Ziel der Aussage war die Feststellung des unterschiedlichen Wissensstandes.

Ich hoffe, Deine Aporie ist gelöst.

Gruß,
Nassos

[Raimund J.]

Ich wurde heute gebeten in einem Nachbardorf Orgel zu spielen, zelebriert hat ein mir bis dato nicht bekannter auswärtiger Pfarrer. Er verwendete eigentlich das
4. Hochgebet, jedoch mit vielen Auslassungen, einigen Dazudichtungen und was besonders auffiel (nicht nur im Hochgebet, aber da besonders), statt "glauben" hat er konsequent das Wort "vertrauen" eingesetzt und statt "Opfer" das Wort "Gaben". Die Orationen wurden immer mit "Jahwe" eingeleitet.

Darf der das?

[Niels]

Ich wurde heute gebeten in einem Nachbardorf Orgel zu spielen, zelebriert hat ein mir bis dato nicht bekannter auswärtiger Pfarrer. Er verwendete "eigentlich" das
4. Hochgebet, jedoch mit vielen Auslassungen, einigen Dazudichtungen und was besonders auffiel (nicht nur im Hochgebet, aber da besonders), statt "glauben" hat er konsequent das Wort "vertrauen" eingesetzt und statt "Opfer" das Wort "Gaben". Die Orationen wurden immer mit "Jahwe" eingeleitet.

Ist das erlaubt?

Mit Sicherheit nicht!

Nachtrag:

§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Raimund J.]

Ich wurde heute gebeten in einem Nachbardorf Orgel zu spielen, zelebriert hat ein mir bis dato nicht bekannter auswärtiger Pfarrer. Er verwendete eigentlich das
4. Hochgebet, jedoch mit vielen Auslassungen, einigen Dazudichtungen und was besonders auffiel (nicht nur im Hochgebet, aber da besonders), statt "glauben" hat er konsequent das Wort "vertrauen" eingesetzt und statt "Opfer" das Wort "Gaben". Die Orationen wurden immer mit "Jahwe" eingeleitet.

Darf der das?

Mit Sicherheit nicht!

Warum macht ein Priester so etwas?

[Niels]

Weil sie das 2. Vatikanische Konzil nicht anerkennen?
(Siehe mein Nachtrag.)

[Juergen]

Nein. Wohl nicht. Das wäre erst realistisch, wenn die theologische Ausbildung aus der Umklammerung der Fakultäten gelöst würde.

Warum sollte man die theol. Ausbildung aus der "Umklammerung der Fakultäten" lösen, wenn dies etwa hier in Paderborn seit 1614 gut geklappt hat?

Der "Niedergang" des Wissens in diesen Bereichen hat m.E. primär nichts mit den theol. Fakultäten zu tun, sondern mit der Meinung, daß diese Dinge nicht "wichtig" seien. Und diese Meinung herrscht nicht zwingend an den Fakultäten, sondern vor allem bei vielen Regenten und anderen in der Priesterausbildung und nicht zuletzt in der Diözesanleitung vor.
Ich erinnere mich, daß mir ein Mitstudent, der etwa mitte der 90er geweiht wurde erzählte, daß der Subregens, welche in der letzten Phase der Ausbildung für liturgische Dinge und liturgisches Üben zuständig war, jeder Stunde hat erkämpfen müssen, da der Regens der Meinung, das sei nicht so wichtig wie seine pastorales Ringelpietz.

[Raimund J.]

Noch etwas ist mir wieder eingefallen:

Statt "der Herr sei mit Euch": "Der Herr ist mit Euch"

[civilisation]

Erzbischof Ranjith von Columbo hat in seinem Bistum ein "Jahr der Eucharistie" ausgerufen. Zugleich hat er liturgische Weisungen herausgegeben. Priester werden angehalten, keine persönlichen Ansichten in die Liturgie einzubringen. Damit würden sie sich nämlich auf eine Stufe mit Gott stellen und sich selbst vergötzen. (heute in den Nachrichten von gloria.tv)


Das ist wohl der Grund dafür, daß sich so viele Priester selbst in den Mittelpunkt stellen, die Liturgie durch "eigene Schöpfungen" verunstalten.

[Gamaliel]

@civilisation

siehe auch da: viewtopic.php?p=417530#p417530

[civilisation]

@civilisation

siehe auch da: viewtopic.php?p=417530#p417530

Danke für den Hinweis.

Habe ich gar nicht gelesen.

[Robert Ketelhohn]

Ich empfehle dir, Braun im Zusammenhang zu lesen sowie vielleicht ein
paar der Links die ich angegeben habe. Ehrlich gesagt verstehe ich noch
nicht einmal genau, was du hier mit deinen Anmerkungen sagen willst,
und inwiefern das Braun widersprechen soll. So ergeben sie m. E. keinen
Sinn.

Kürsche von Mönsche nix normale Kirsche. Du Dorfkürsche nehmen und
kucken wie aussieht. Alte Dorfkürsche isch meine, vor die Mittelalter. Ohne
Mönsche. Du sehen Schrank. Wie Pergola bei die Pizzeria von Libanese.
Da Decke dran war, heißt Vorhang. Das nix trenne Mönsche von Leute, weil
nix Mönsche da. Trennt heilige Zimmer von Zimmer wo stehn Leute zum
Singen.

Ich find das ja immer nich so witzig, aber das ist natürlich Geschmackssache.
Solltest du doch mal meiner Empfehlung folgen, wirst du feststellen, daß es
die von dir behauptete Beschränkung auf Kathedral- und Klosterkirchen bei
Braun und den anderen links nicht gibt. Von den Velen am Altarziborium hatte
ich bereits gesprochen. Insofern bleibt mir deiner Rede Sinn nach wie vor dun-
kel.

Noch ’n Versuch. Braun schreibt:

Als Altarschranken können auch gelten die Chorschranken, Schranken, wel-
che den vor dem Altarraum befindlichen, zur Abhaltung des Chorgebetes
dienenden Teil der Kloster-, Stifts- und Kathedralkirchen, den sog. Chor, von
dem Schiff und den Laien scheiden. Denn wenn sie auch zunächst nicht als
Abschluß des Altarraumes gedacht sind, so trennen sie doch auch diesen
vom Laienraum, machen deshalb besondere Altarschranken unnötig, bilden
einen Ersatz derselben.

Das ist ganz verfehlt. Die Cancelli oder Chorschranken sind das Ursprüngliche,
und sie scheiden den Altarraum vom Kirchenschiff.

In den Kloster-, Stifts- und Kapitelkirchen hat eine Sonderentwicklung stattge-
funden. Hier wurde der Chor zum Raum der Konventsliturgie. Die Teilnehmer
dieser Liturgie hielten sich während der gesamten Liturgie im Altarraum auf.
Die Cancelli hatten für sie keine Funktion.

Während der Messe konnte die Verhüllung der Sancta sanctorum vor den nicht
zelebrierenden Meßteilnehmern noch durch Vorhänge etwa am Baldachin über
dem Altar erreicht werden, wo vorhanden. Das kam aber jedenfalls außer Ge-
brauch.

Gewisse architektonische Entwicklungen führten dazu, daß in solchen Kon-
ventskirchen der Chorraum sich von Schiff immer mehr entfernte. Folgerich-
tig wurden die Cancelli zu einem massiven baulichen Trennelement ausge-
baut, dem Lettner. Dadurch haben wir es in solchen Kirchen faktisch mit
zwei Kirchen zu tun, jedenfalls mit zwei völlig voneinander getrennten litur-
gischen Räumen.

Das Kirchenschiff ist dort nicht etwa der Laienraum, wie Braun irrig meint.
Es erhält vielmehr einen eigenen Altar und mit ihm einen eigenen Altarbe-
zirk, welcher dem Klerus vorbehalten ist, der dort die Messe mit dem Volk
feiert. Inwiefern dort, am Kreuzaltar, eigene Chorschranken oder eine son-
stige Verhüllung des Altarbereichs eingeführt wurden, wäre zu untersuchen.

Der Lettner ersetzt auf keine Weise »besondere Altarschranken« des Hoch-
altars, denn wenn dort zelebriert wird, befindet sich das die Messe mitfei-
ernde Volk – nämlich in der Regel der Konvent – im Chor selbst.

[Berolinensis]

Von mir dann auch: Noch ’n Versuch.

Ich wiederhole jetzt zum dritten Mal: eh du hier recht unangemessen Braun - als der Autorität auf diesem Gebiet (im Gegensatz zu dir) - völlige Ahnungslosigkeit unterstelltst, solltest du sein Buch im Zusammenhang lesen, dann wirst du etwa auf S. 406 ff. des I. Bandes zum Heiligkreuzaltar feststellen, daß ihm diese Umstände selbstverständlich wohlbekannt waren. Er bewertet sie bloß anders, und dies u.a. deshalb weil der im Chor befindliche Klerus Klerus bleibt, auch wenn ansonsten kein Volk an der Messe teilnimmt. I.ü. dienten die cancelli, wie bereits erwähnt, nicht der Verhüllung, dazu wären sie auch ganz ungeeignet, da sie ja ursprünglich in der von dir so geliebten Frühzeit niedrig waren.

[Robert Ketelhohn]

Ich argumentiere in keiner Weise „unangemessen“, sondern stets sachlich begründend, wie es guter wissenschaftlicher Stil ist (wobei ich hier natürlich keine ausgefeilte wissenschaftliche Darlegung biete, sondern nur die wesentlichen Argumentationslinien aufzeige). Auf dieser Ebene lohnt sich ein Gespräch, moralisierende Vorhaltungen dagegen tragen nichts zur Sache bei und sind überhaupt ganz unersprießlich.

Ich habe Braun auch nirgends Ahnungslosigkeit unterstellt. Sein Werk ist im Gegenteil eine überaus reiche Materialsammlung, die von profundem Wissen zeugt. Von der Autorität schlechthin möchte ich gleichwohl nicht reden, weil sein Werk doch nicht mehr ganz frisch ist und sich in der liturgiehistorischen Forschung in den letzten 90 Jahren eine Menge getan hat. Na ja, in den letzten zwanzig Jahren vielleicht kaum noch, aber davor. Ähnliches ist beispielshalber auch von einer Koryphäe wie Ildefons Schuster zu sagen. Ein ungemein wertvolles Werk, aber in einzelnen Punkten doch veraltet.

Was Joseph Braun betrifft, liegt eine Schwäche zudem in einem gewissen Mangel an historisch-genetischem Denken. Er neigt offenbar dazu, historische Tatbestände im Licht seiner eigenen zeitgenössischen Erfahrungswelt zu interpretieren. So kommt er zu den oben von mir aufgezeigten Fehlschlüssen.

Die „andere Bewertung“, von der du redest, mag ja aus Sicht der Gegenwart (oder der Zeit Brauns) legitim sein: als Bewertung. Solche „Bewertung“ taugt aber nicht zur Beschreibung der historischen Genese des vorgefundenen Tatbestands. Es ist schlicht ahistorisch, eigene Bewertungen in die Vergangenheit zu projizieren. Aber genau das tut Braun hier.

Daß die cancelli im übrigen ursprünglich niedrig gewesen seien und darum, weil ungeeignet, auch nicht zur Verhüllung gedient hätten, ist verkehrt. Sie hatten meist Säulchen oder ähnliches mit einer pergula, an welcher ein Vorhang befestigt wurde, der zugezogen werden konnte. In Ermangelung dieser Säulchen konnte in kleinen Kirchen z. B. auch einfach ein Balken oberhalb der Schranken verlaufen, rechts und links in die Wand eingelassen, woran der Vorhang befestigt wurde.

Zur guten Nacht noch ein Wort einer andern Koryphäe der Liturgik:

Circa hoc autem notandum est, quod triplex genus veli suspenditur in Ecclesia, videlicet, quod sacra operit, quod sacrarium a clero dividit et quod clerum a populo secernit.

[Berolinensis]

Die „andere Bewertung“, von der du redest, mag ja aus Sicht der Gegenwart (oder der Zeit Brauns) legitim sein: als Bewertung. Solche „Bewertung“ taugt aber nicht zur Beschreibung der historischen Genese des vorgefundenen Tatbestands. Es ist schlicht ahistorisch, eigene Bewertungen in die Vergangenheit zu projizieren. Aber genau das tut Braun hier.

Wo?

Daß die cancelli im übrigen ursprünglich niedrig gewesen seien und darum, weil ungeeignet, auch nicht zur Verhüllung gedient hätten, ist verkehrt. Sie hatten meist Säulchen oder ähnliches mit einer pergula, an welcher ein Vorhang befestigt wurde, der zugezogen werden konnte. In Ermangelung dieser Säulchen konnte in kleinen Kirchen z. B. auch einfach ein Balken oberhalb der Schranken verlaufen, rechts und links in die Wand eingelassen, woran der Vorhang befestigt wurde.

Nein. Braun, Altar II, S. 660 f.:

Die Form der Altarschranken. Die Altarschranken, welche die Vergangenheit schuf, zeigen nach ihrer formalen Ausbildung eine große Mannigfaltigkeit. Sehen wir indessen von den Eigentümlichkeiten ab, welche auf Rechnung des Stiles und anderer zufälliger Umstände kommen, so lassen sich fünf Haupttypen der Altarschranken unterscheiden.

Die Schranken des ersten Typus haben die Form einer niedrigen, meist nur 0,80—1,00 m, bestenfalls aber 1,10—1,20 m hohen, mit einer oder mehreren Türen versehenen, durchbrochenen oder undurchbrochenen Einfriedigung. Er ist der Ausgangspunkt für alle anderen Typen. Im Westen war er zu aller Zeit, in altchristlicher, mittelalterlicher und nachmittelalterlicher, der Haupttypus und ist es dort auch noch jetzt.

...

Der z weite Typus zeigt den ersten um einen aus Säulen und Gebälk (trabs, pergula, regularis, xeo/ojt!;;3} bestehenden Säulenbau bereichert. Man kann ihn den Typus der Säulenschranken nennen.

Zur guten Nacht noch ein Wort einer andern Koryphäe der Liturgik: Gulielmus Durandus

Das ist 13. Jh., ich dachte, wir sprechen von der Frühzeit.

[Robert Ketelhohn]

Die „andere Bewertung“, von der du redest, mag ja aus Sicht der Gegenwart (oder der Zeit Brauns) legitim sein: als Bewertung. Solche „Bewertung“ taugt aber nicht zur Beschreibung der historischen Genese des vorgefundenen Tatbestands. Es ist schlicht ahistorisch, eigene Bewertungen in die Vergangenheit zu projizieren. Aber genau das tut Braun hier.

Wo?

Zum Beispiel in der Einschätzung des Hochchors der Konventskirchen als Altarraum im Gegensatz zum Kirchenschiff. Davon reden wir doch gerade.

Daß die cancelli im übrigen ursprünglich niedrig gewesen seien und darum, weil ungeeignet, auch nicht zur Verhüllung gedient hätten, ist verkehrt. Sie hatten meist Säulchen oder ähnliches mit einer pergula, an welcher ein Vorhang befestigt wurde, der zugezogen werden konnte. In Ermangelung dieser Säulchen konnte in kleinen Kirchen z. B. auch einfach ein Balken oberhalb der Schranken verlaufen, rechts und links in die Wand eingelassen, woran der Vorhang befestigt wurde.

Nein. Braun, Altar II, S. 660 f.

Zunächst ist Brauns Einteilung der Chor- oder Altarschranken in fünf Typen völlig ahistorisch. Seine Kriterien sind lediglich „phänomenologisch“, nicht historisch-genetisch, und zudem noch ausgesprochen willkürlich, was ihn etwa dazu führt, Lettner und byzantinische Ikonostase in einem Typ zusammenzufassen. Das kann ich nur noch absurd nennen.

Worauf du anspielst, ist Brauns Typ eins. Er begründet aber auf keine Weise, daß dies historisch der ursprüngliche Typ sei. Brauns Beispiele bringen dafür auch keine Indizien. Dennoch ist immerhin richtig (was Braun aber gar nicht untersucht), daß bei den Zeugnissen hohen Alters (noch bestehenden alten Kirchen oder archäologischen Funden) sich nicht immer (aber wohl doch überwiegend) eine pergula, ein Querbalken o. ä. zur Befestigung eines Vorhangs nachweisen läßt. Auszuschließen ist ein Vorhang damit aber noch lange nicht. (Die schriftlichen Zeugnisse sind ähnlich zu bewerten.)

Aufgrund der insgesamt zu konstatierenden Kargheit der Zeugnisse ältester Zeit wird man dazu kommen, einen sicheren Nachweis von Vorhängen vielleicht ab dem 6. Jht. festzustellen (das sage ich jetzt aus dem Handgelenk, ohne noch einmal intensiv nachzuforschen, aber es dürfte ungefähr hinkommen). Damit ist aber keineswegs gesagt, daß solche Vorhänge nicht von Anfang an (spätestens ab dem 4. Jht. also) zu den Chorschranken gehört hätten.

Natürlich könnte man diese These vertreten – was Braun letztlich gar nicht tut, weil er keine historisch-genetische Darstellung gibt –, aber man müßte schon irgendwelche Belege bringen, daß man zum Beispiel irgendwann begonnen hätte, einen ursprünglich rein räumlichen Abgrenzungszweck allegorisch-mystisch zu erweitern, vielleicht unter Rückgriff auf alttestamentlichen Tempelvorbilder, und so das Allerheiligste zusätzlich zur räumlichen Abtrennung auch noch den „profanen Blicken“ zu entziehen. Oder was auch immer. Ich sehe aber keine solchen Belege.

Zur guten Nacht noch ein Wort einer andern Koryphäe der Liturgik: Gulielmus Durandus

Das ist 13. Jh., ich dachte, wir sprechen von der Frühzeit.

Wir sprachen keineswegs nur von der „Frühzeit“. Das Zitat war nicht als spezifischer Beleg für dieselbe gemeint.

[Juergen]

Noch etwas ist mir wieder eingefallen:

Statt "der Herr sei mit Euch": "Der Herr ist mit Euch"

oder meinte er: "Der Herr isst mich euch"

[Niels]

Brief des Bischofs von Haarlem-Amsterdam an seine Gläubigen nach der Beurlaubung des „Oranje-Pfarrers“: http://www.kath.net/detail.php?id=2755

[cantus planus]

Noch etwas ist mir wieder eingefallen:

Statt "der Herr sei mit Euch": "Der Herr ist mit Euch"

oder meinte er: "Der Herr isst mich euch"

"D'r Herr is eusch!" - "Un met dinge Jeist." wäre auf Kölsch vollkommen richtig.

[incarnata]

Noch etwas ist mir wieder eingefallen:

Statt "der Herr sei mit Euch": "Der Herr ist mit Euch"

Stammte der Pfarrer aus Holland ?Bei den hiesigen Schwestern verbrachte ein holländischer
Pfarrer eine seiner Urlaubswochen,zelebrierte für die Kirchengemeinde 2x die Sonntagsfrühmesse und machte beim ersten Mal eben diese Veränderungen:Selbstgebastelte Einschübe ins Hochgebet,"der Herr ist mit Euch",Vermeidung des Wortes Opfer; keine
Kniebeuge nach der Wandlung;dafür eilte er zum "zeichen des Friedens" durch die ganze Kirche und schüttelte allen die Hand !.Scheinbar haben ihm die Schwestern dann die Leviten gelesen,denn beim zweiten Mal gab´s keine Bastelarbeit mehr,dafür Kniebeugen und das Wort "Opfer";das "der Herr ist mit Euch "und die Rumrennerei durch die Kirche behielt er aber bei.
Scheint in Holland usus zu sein.

[cantus planus]

Stammte der Pfarrer aus Holland ?

Stimmt. Man ist dort recht großzügig.

[Vulpius Herbipolensis]

Heute habe ich im Schulgottesdienst beim Kyrie mit Erstaunen festgestellt, dass unsere Religionslehrer offenbar ein Praktikum in Mailand absolviert haben.
Vulpius

[Juergen]

Apropos "Der Herr ist mit Euch"
--> http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur51.htm