Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Im Gegenteil, die Bistümer müssen kleiner werden, die Beamtenapparate noch kleiner, die Beziehung zwischen Bischof und Gläubigen enger.
Das ist richtig.
Unsere Bistumsgrenzen sind immer noch so wie damals, als die Germanen frisch bekehrt werden mußten und Missionare abgefieselt haben, mit einer Bevölkerung von vielleicht 2 Millionen auf dem Territorium des heutigen Deutschland; und die germanischen Feudalstrukturen (Macht beruht auf Grund und Boden) erforderten große Ländereien für die Bepfründung. Eigentlich sollte ein Bistum so groß sein wie bei uns heute ein normales Dekanat.

Das fehlte noch. Um diesen Apparatschik zu bezahlen, würden wir dann statt 9% zukünftig 20% oder noch mehr an Kirchensteuer zahlen. Es ist schon jetzt unbegreiflich, warum immer weniger Gläubige immer mehr Verwaltungsbürokratie brauchen.

Dann würde der Mangel allerdings noch weitaus augenfälliger: In meinem Dekanat gibt es nur zwei Organisten in der C-Ausbildung, in einem Nachbardekanat nur einen. Im gesamten Erzbistum (und Paderborn ist so klein nicht) gab es dieses Jahr drei Priesterweihen. Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.

Protasius hat geschrieben:Dann würde der Mangel allerdings noch weitaus augenfälliger: In meinem Dekanat gibt es nur zwei Organisten in der C-Ausbildung, in einem Nachbardekanat nur einen. Im gesamten Erzbistum (und Paderborn ist so klein nicht) gab es dieses Jahr drei Priesterweihen. Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.

Lauter Häuptlinge und keine Indianer.

Protasius hat geschrieben:Dann würde der Mangel allerdings noch weitaus augenfälliger: In meinem Dekanat gibt es nur zwei Organisten in der C-Ausbildung, in einem Nachbardekanat nur einen. Im gesamten Erzbistum (und Paderborn ist so klein nicht) gab es dieses Jahr drei Priesterweihen. Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.

An der Ausbildung der kirchlichen Mitarbeiter (egal ob Klreus oder Laien) müßte man nichts ändern, das würde dann einfach auf Metropolieebene geschehen. Der CIC sieht zB interdiözesane Priesterseminare ausdrücklich vor, in Italien sind die gang und gäbe.

Der Vorteil überschaubarer Diözesen liegt doch auf der Hand:
- Der Oberhirte kennt seine Herden und weiß, was wo los ist oder auch nicht und kann dementsprechend Akzente setzen
- Kurzer Dienstweg ist die Regel
- Aufgeblähte, kirchensteuerfinanzierte Nischenexistenzstellen in Ordinariaten sind obsolet
...

@Probi
Das wäre eben auch und gerade eine Stärkung der Gemeinden am Ort, und genau das wäre angesagt. Denn sonst gibt es bald weder Häuptlinge noch Indianer, sondern nur noch ein paar letzte Mohikaner...

Niels hat geschrieben:

Der Vorteil überschaubarer Diözesen liegt doch auf der Hand:
- Der Oberhirte kennt seine Herden und weiß, was wo los ist oder auch nicht und kann dementsprechend Akzente setzen
- Kurzer Dienstweg ist die Regel
- Aufgeblähte, kirchensteuerfinanzierte Nischenexistenzstellen in Ordinariaten sind obsolet
...

@Probi
Das wäre eben auch und gerade eine Stärkung der Gemeinden am Ort, und genau das wäre angesagt. Denn sonst gibt es bald weder Häuptlinge noch Indianer, sondern nur noch ein paar letzte Mohikaner...

Die Vorstellung, daß es dann in mindestens jedem Landkreis einen "kirchlichen Gesetzgeber" gäbe, ist doch unerträglich.
Das ist doch jetzt schon beim Arbeitsrecht ein Unding.

Vir Probatus hat geschrieben:Die Vorstellung, daß es dann in mindestens jedem Landkreis einen "kirchlichen Gesetzgeber" gäbe, ist doch unerträglich.
Das ist doch jetzt schon beim Arbeitsrecht ein Unding.

Wenn sich die Gesetzgeber so verhalten wie bisher, hast Du recht. Das wäre aber keineswegs zwingend, schon das geltende Kirchenrecht würde da sehr viel kollegiales Vorgehen ermöglichen. - De facto ist es ja heute schon so, daß sogar jeder Pfarrer im Grunde macht, was er will. Viel ändern würde sich in der Praxis also kaum.

Protasius hat geschrieben:Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.

Die Seminare – so man dieses System beibehalten will – werden übergreifend an den Hochschulen eingerichtet.

Vir Probatus hat geschrieben:Lauter Häuptlinge und keine Indianer.

Der Sinn ist doch nicht zuletzt, das übersteigerte "Selbstbewußtsein" der Bischöfe aktueller Prägung (und ihrer Verwaltungen) zurück zu stutzen.
Die Weihbischöfe können dann auch endlich entsorgt werden.

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.
Die Seminare – so man dieses System beibehalten will – werden übergreifend an den Hochschulen eingerichtet.

Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weihen, wie im Mittelalter?

Siard hat geschrieben: Der Sinn ist doch nicht zuletzt, das übersteigerte "Selbstbewußtsein" der Bischöfe aktueller Prägung (und ihrer Verwaltungen) zurück zu stutzen.
Die Weihbischöfe können dann auch endlich entsorgt werden.

Exakt.

Protasius hat geschrieben:Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative?

Ein freies Studium beispielsweise, wie bei den Protestanten?
Das Seminar in seiner jetzigen Form läuft ins Leere, daher müsste es sowieso reformiert werden.

Protasius hat geschrieben:Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weihen, wie im Mittelalter?

Wäre z.B. nicht das Schlechteste.

Heute wird doch in aller Regel an den staatlichen Fakultäten studiert. Nach dem Diplom schließt sich dann eine Zeit im bischöflichen Pastoral-Seminar an.

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Und Seminare auf Dekanatsebene mag ich mir gar nicht erst vorstellen.
Die Seminare – so man dieses System beibehalten will – werden übergreifend an den Hochschulen eingerichtet.

Vir Probatus hat geschrieben:Lauter Häuptlinge und keine Indianer.
Der Sinn ist doch nicht zuletzt, das übersteigerte "Selbstbewußtsein" der Bischöfe aktueller Prägung (und ihrer Verwaltungen) zurück zu stutzen.
Die Weihbischöfe können dann auch endlich entsorgt werden.

Das käme dann aber vielleicht umgekehrt: Die dann explodierende hohe Anzahl neuer Bischöfe würden den gleichen Habitus und Ductus annehmen wie Ihre Kollegen jetzt.. (Bedeutet aber Arbeit für die Baubranche)

Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weihen, wie im Mittelalter?
Wäre z.B. nicht das Schlechteste.

Sorry Niels, ich habe gelesen:

Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weibern, wie im Mittelalter?

umusungu hat geschrieben:Heute wird doch in aller Regel an den staatlichen Fakultäten studiert. Nach dem Diplom schließt sich dann eine Zeit im bischöflichen Pastoral-Seminar an.

Ein kurzes Posting mit gleich zwei Fehlern:
a.) Diplom gibt es nicht mehr, es ist der Magister Theologiae für Laien und das Kirchliche Examen für Priester.
b.) Priesteramtskandidaten absolvieren parallel zum Studium im Priesterseminar oder einer vergleichbaren Einrichtung ein Programm, dass auf praktische Studienabschnitte angerechnet wird. Diese Seminarzeit ist zwar nicht ganz zwingend, weil Quereinstieg möglich, aber zwei Jahre sind meist Voraussetzung um in die eigentlichen Priesterseminare aufgenommen zu werden. Allein das Studium reicht wohl nur in Ausnahmefällen. Wahrscheinlich ist das im Bistum Aachen möglich, weil der Bischof ja nicht in der Lage ist, sich mit dem Kölner Erzbischof über ein gemeinsames Bonner Studienseminar zu verständigen.

Vir Probatus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weihen, wie im Mittelalter?
Wäre z.B. nicht das Schlechteste.
Sorry Niels, ich habe gelesen:

Was wäre dann - so man dieses System nicht beibehalten will - die Alternative? Ein Examen ordinandorum beim Bischof vor der Zulassung zu den Weibern, wie im Mittelalter?

Cicero hat geschrieben:Weil es gerade bei uns mal wieder ein Thema ist.
Im Erzbistum Paderborn werden Gemeinden zu Pastoralverbünden zusammengefaßt, behalten aber ihren Charakter als Pfarrgemeinde.
Ein Priester leitet den Verbund, die anderen Priester und die Hauptamtlichen Laien bilden ein Pastoralteam.
Aufgaben werden den örtlichen Gegebenheiten entsprechend verteilt.

Mehr dazu: Grundstatut für Pastoralverbünde

Einige denken schon weiter, da wird über sogenannte pastorale Räume nachgedacht, die dann eine Großstadt wie z.B. Bremen insgesamt als einen patoralen Raum erfaßt. Die Priester werden dann für den ganzen Raum eingesetzt.

Für den einzelnen wird so ein Gebilde immer unüberschaubarer.
Daher orientieren sich schon jetzt viele zu -ich nenne es mal so- geistlichen Zentren wie Klöstern, geistlichen Gemeinschaften oder ähnlichem.
Der eigenen (kirchenrechtlich zuständigen) Pfarrei sind sie nach einiger Zeit entfremdet, wenn nicht sogar die Hinwendung z.B. zu einem Kloster schon aus Gründen der Entfremdung erfolgt.
Nachvollziehen kann ich eine solche Entfremdung recht gut. Darf es doch in der Gemeinde allzu oft nicht "zu fromm" sein. Wirkliche geistliche Anleigen werden nicht ernst genommen und wer unter der Woche noch in eine oder (*Pfui*) mehrere Werktagsmessen geht, muß offensichtlich ein Problem haben. (Alte Frauen ausgenommen, die dürfen das)

Wer im PGR nicht gegen den Papst ist und ein gutes Haar am Bischof läßt hat nur zu oft schon von Anfang an verloren. Sentire cum ecclesia - häh?

Wird das größer werdenden pastoralen Räumen eher schlimmer?

Oder liegt die Zukunft der Kirche wirklich in kleinen geistlichen Zentren?

Im Erzbistum Paderborn werden mittlerweile Pastoralverbünde zu Pastoralen Räumen zusammen gelegt, wobei die Leute nicht einmal die Zeit hatten, sich an Pastoralverbünde zu gewöhnen.
Und das sind Grössenordnungen, das kann mit einem Leiter nicht gut gehen.

"Wie in anderen bayerischen Bistümern auch werden im Bistum Würzburg viele Pfarreien zusammengelegt - nur noch jede zehnte könnte erhalten bleiben": http://www.augsburger-allgemeine.de/bay ... 6217.html

Daraus:

Die Zusammenlegung der drei Klingenberger Pfarreien ist Teil einer einschneidenden Pfarreienreform im Bistum Würzburg. Aktuell gibt es im Bistum 62 Pfarreien. Nur noch jede zehnte davon könnte erhalten bleiben: Die Zahl wird nicht offiziell genannt, doch dem Vernehmen nach soll es nach der Reform nur noch 4 bis 5 Pfarreien geben. (...)

Niels hat geschrieben:"Wie in anderen bayerischen Bistümern auch werden im Bistum Würzburg viele Pfarreien zusammengelegt - nur noch jede zehnte könnte erhalten bleiben": http://www.augsburger-allgemeine.de/bay ... 6217.html

Daraus:
Die Zusammenlegung der drei Klingenberger Pfarreien ist Teil einer einschneidenden Pfarreienreform im Bistum Würzburg. Aktuell gibt es im Bistum 62 Pfarreien. Nur noch jede zehnte davon könnte erhalten bleiben: Die Zahl wird nicht offiziell genannt, doch dem Vernehmen nach soll es nach der Reform nur noch 4 bis 5 Pfarreien geben. (...)

Laut WIkipedia gab es im Bistum Würzburg zum 31.12.214 482 Diözesan- und163
Ordenspriester 163, das sollte eigentlich für 4 Pfarreien reichen.

Sascha B. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:"Wie in anderen bayerischen Bistümern auch werden im Bistum Würzburg viele Pfarreien zusammengelegt - nur noch jede zehnte könnte erhalten bleiben": http://www.augsburger-allgemeine.de/bay ... 6217.html

Daraus:
Die Zusammenlegung der drei Klingenberger Pfarreien ist Teil einer einschneidenden Pfarreienreform im Bistum Würzburg. Aktuell gibt es im Bistum 62 Pfarreien. Nur noch jede zehnte davon könnte erhalten bleiben: Die Zahl wird nicht offiziell genannt, doch dem Vernehmen nach soll es nach der Reform nur noch 4 bis 5 Pfarreien geben. (...)

Laut WIkipedia gab es im Bistum Würzburg zum 31.12.214 482 Diözesan- und163
Ordenspriester 163, das sollte eigentlich für 4 Pfarreien reichen.

Vielleicht sollte man auch einmal nachsehen, wieviel Priester in der Seelsorge eingesetzt sind. Viele arbeiten nämlich auch im Ordinariat, in den kath. Akademien, in irgendwelchen Gremien etc. ... dafür hätten sie gar nicht geweiht werden müssen. Ich glaube, der Kirchenrechtler Georg May hat das mal gesagt...Selbstgemachter Priestermangel...schon vor 7 Jahren...

Übrigens ist G. May ein begnadeter Redner...mitreißend anders als das berufsmäßige und so nichtssagende Gesäusel so mancher Amtsträger

@ Yeti
Für einer wenigstens mittelfristige Planung kann man aber nicht auf die Ordenspriester bauen. Orden können ihre Tätigkeit auch verlagern, daß geht manchmal schneller als man denkt. In meiner Geburtsstadt und Heimatregion beispielsweise verlässt man sich in der Seelsorge in einem Übermaß auf eine Salesianerniederlassung. Sollten die mal ihre Pläne ändern, gibt es Riesenprobleme.

Gleichfalls muss man auch die zukünftigen Priesterzahlen Rücksicht nehmen. Lässt sich eine Tendenz hinsichtlich der zukünftigen Zahlen erkennen - und wir wissen alle, daß dies leider der Fall ist -, dann muss man dem Rechnung tragen. Die jetzigen Zahlen sind da nicht aussagekräftig.

ar26 hat geschrieben:@ Yeti
Für einer wenigstens mittelfristige Planung kann man aber nicht auf die Ordenspriester bauen. Orden können ihre Tätigkeit auch verlagern, daß geht manchmal schneller als man denkt. In meiner Geburtsstadt und Heimatregion beispielsweise verlässt man sich in der Seelsorge in einem Übermaß auf eine Salesianerniederlassung. Sollten die mal ihre Pläne ändern, gibt es Riesenprobleme.

Gleichfalls muss man auch die zukünftigen Priesterzahlen Rücksicht nehmen. Lässt sich eine Tendenz hinsichtlich der zukünftigen Zahlen erkennen - und wir wissen alle, daß dies leider der Fall ist -, dann muss man dem Rechnung tragen. Die jetzigen Zahlen sind da nicht aussagekräftig.

Sorry ar26, hast du vielleicht "Ordinariat" mit "Orden" verwechselt? Egal...das mit den Orden ist auch eine Idee. Da wäre es doch sinnvoll, den Orden z.B. von Bistumsseite Immobilien zu überlassen, sowas bindet und kann für den Orden auch eine zusätzliche Einnahmequelle sein (Vermietung von Teilen des Gebäudes, Einquartierung von Gästen, ein ordenseigenes Seniorenheim etc. ...).

Was die sinkenden Priesterzahlen angeht: Da müsste man den bistumseigenen "Zentren für Berufungspastoral" mal auf die Finger schauen. Was haben solche Ämter die letzten vierzig Jahre getan? Und: Brauchen wir wirklich noch überall einen Priester? Ganz ehrlich gefragt - gibt es wirklich überall noch Nachfrage nach der Hl. Messe u. Seelsorge? Hat nicht das Territorialprinzip ganz ausgedient?

Yeti hat geschrieben:Brauchen wir wirklich noch überall einen Priester? Ganz ehrlich gefragt - gibt es wirklich überall noch Nachfrage nach der Hl. Messe u. Seelsorge? Hat nicht das Territorialprinzip ganz ausgedient?

Das Territorialprinzip ist in Deutschland auf dem absoluten Rückzug - nicht offiziell aber de facto.

Weltweit war es nie Realität ..... Kirche bricht also nicht zusammmen, wenn nicht mehr in jedem Ort ein Priester ist.

umusungu hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Brauchen wir wirklich noch überall einen Priester? Ganz ehrlich gefragt - gibt es wirklich überall noch Nachfrage nach der Hl. Messe u. Seelsorge? Hat nicht das Territorialprinzip ganz ausgedient?
Das Territorialprinzip ist in Deutschland auf dem absoluten Rückzug - nicht offiziell aber de facto.

Weltweit war es nie Realität ..... Kirche bricht also nicht zusammmen, wenn nicht mehr in jedem Ort ein Priester ist.

Das Territorialprinzip bricht ja nicht zusammen, weil es ein paar Pfarreien weniger gibt! Das ist echt ein Aberglaube, der nicht auszurotten ist. Die konstitutive territoriale Einheit der Kirche ist die Diözese. Aus wievielen Pfarreien die besteht, ist völlig unerheblich. Es muß einen Bischof mit eigenem Territorium geben, das reicht.

taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Brauchen wir wirklich noch überall einen Priester? Ganz ehrlich gefragt - gibt es wirklich überall noch Nachfrage nach der Hl. Messe u. Seelsorge? Hat nicht das Territorialprinzip ganz ausgedient?
Das Territorialprinzip ist in Deutschland auf dem absoluten Rückzug - nicht offiziell aber de facto.

Weltweit war es nie Realität ..... Kirche bricht also nicht zusammmen, wenn nicht mehr in jedem Ort ein Priester ist.
Das Territorialprinzip bricht ja nicht zusammen, weil es ein paar Pfarreien weniger gibt! Das ist echt ein Aberglaube, der nicht auszurotten ist. Die konstitutive territoriale Einheit der Kirche ist die Diözese. Aus wievielen Pfarreien die besteht, ist völlig unerheblich. Es muß einen Bischof mit eigenem Territorium geben, das reicht.

Schon, aber die Vollzüge werden dem Gläubigen schon teilweise verunmöglicht. Da fragt man sich: ist die Kirche für die Gläubigen da oder ist es umgekehrt. Wenn ich für die Sonntagsmesse 3 Stunden und 100 km einplanen muss, laß ich es doch. Und komme mir bitte niemand mit der WoGo Feier.

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Brauchen wir wirklich noch überall einen Priester? Ganz ehrlich gefragt - gibt es wirklich überall noch Nachfrage nach der Hl. Messe u. Seelsorge? Hat nicht das Territorialprinzip ganz ausgedient?
Das Territorialprinzip ist in Deutschland auf dem absoluten Rückzug - nicht offiziell aber de facto.

Weltweit war es nie Realität ..... Kirche bricht also nicht zusammmen, wenn nicht mehr in jedem Ort ein Priester ist.
Das Territorialprinzip bricht ja nicht zusammen, weil es ein paar Pfarreien weniger gibt! Das ist echt ein Aberglaube, der nicht auszurotten ist. Die konstitutive territoriale Einheit der Kirche ist die Diözese. Aus wievielen Pfarreien die besteht, ist völlig unerheblich. Es muß einen Bischof mit eigenem Territorium geben, das reicht.
Schon, aber die Vollzüge werden dem Gläubigen schon teilweise verunmöglicht. Da fragt man sich: ist die Kirche für die Gläubigen da oder ist es umgekehrt. Wenn ich für die Sonntagsmesse 3 Stunden und 100 km einplanen muss, laß ich es doch. Und komme mir bitte niemand mit der WoGo Feier.

Das ist klar, daß die "Vollzüge verunmöglicht werden". Aber wo ist da das Problem? Es gibt riesige Landstriche in der Weltkirche, wo das auch nicht anders ist. Die Sonntagspflicht gilt nur dort, wo sie auch realistischerweise erfüllbar ist. Alle "Vollzüge" des Glaubenslebens mit Ausnahme der Sakramente sind auch ohne Priester möglich. Da wird halt der einzelne Gläubige gefordert sein, seine Glaubenspraxis nicht mehr nur auf den einen sonntäglichen Meßbesuch zu beschränken, sondern in seinem "stillen Kämmerlein" den Weg zu Gott zu suchen.

Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Erzähl! Welche bestimmte Leistung bezahlst Du?

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Das stimmt leider nicht. Die Kirchensteuer ist eine allgemeine "Unterstützung" der kirchlichen Aufgaben, ohne daß dadurch näher bestimmte Ansprüche erwachsen würden. Wenn es zB niemanden mehr gibt, der Priester wird, kannst Du nicht aufgrund Deiner Kirchensteuerzahlung einfordern, daß es mehr Priester geben müsse, um Dir etwa den regelmäßigen Besuch einer Sonntagsmesse zu ermöglichen.

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Dann lies doch 'mal bitte die Passage in Mt 21, 12 ff. und eine gute diesbezügliche Exegese.

Florianklaus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,
Erzähl! Welche bestimmte Leistung bezahlst Du?

Ich bin der Meinung, daß ich damit die Vorhaltung von Seelsorge bezahle.
In anderen Kirchen bezahlt man die Seelsorge nach Inanspruchnahme, nicht aber hier in der RKK.

Kreuzgang

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