Friedensgruß

[obsculta]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab und ist DER Grund warum ich diese Messen
meide,wo ich kann.

[Reinhard]

Das klingt ja so, als wenn Du das eher als soziotechnisch gemachten Kram à la "Jede Zelle meines Körpers ist glücklich" erlebt hast ...

So etwas, wo die Wirklichkeit hinter den Gesten fehlt, kann ich allerdings auch nicht ab.
Nur, in der Messe gebe ich doch wirklich etwas von dem geheimnisvollen Frieden Gottes weiter, genau so wie ich auch für andere bete.

[Melody]

Der Priester sagt: "Der Friede sei mit Euch".
Die Gemeinde antwortet: "Und mit Deinem Geiste".
Dann kommt (oder auch nicht): "Gebt Euch einander ein Zeichen des Friedens".

Was man dann weitergibt, ist der Friede [Punkt]

Es geht ja nicht nur um ein profanes Händeschütteln mit dem Nachbarn.

Eigentlich geht dieser Friede vom Priester, vom Altar aus. Das wird natürlich in einem normalen NOM-Gottesdienst nicht so sichtbar. Aber es soll trotzdem so sein.

Sichtbarer wird das natürlich im alten Ritus unter den Klerikern, wenn dann der Priester diesen Gruß bei dem ersten macht, und das dann so weitergereicht wird, von einem zum anderen.

Vielleicht sollte man den Friedensgruß im NOM reformieren, damit denjenigen, die ihn ablehnen, seine Bedeutung bewusster wird?!

[Vir Probatus]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab und ist DER Grund warum ich diese Messen
meide,wo ich kann.

"Gruselig" finde ich schon eher Postings wie das hier das hier zitierte, bzw. die bigotte Haltung, die dahinter steht.
Katholiken(innen) wie Obsculta stoßen mich "völlig ab".

[lifestylekatholik]

Katholiken(innen) wie Obsculta stoßen mich "völlig ab".

Hoffentlich schreibt Obsculta hier wieder mehr.

[Raimund J.]

Der Priester sagt: "Der Friede sei mit Euch".
Die Gemeinde antwortet: "Und mit Deinem Geiste".
Dann kommt (oder auch nicht): "Gebt Euch einander ein Zeichen des Friedens".

Was man dann weitergibt, ist der Friede [Punkt]

Ja, so sollte es eigentlich sein! Es ist der Friede des in der Eucharistie wahrhaft gegenwärtigen Gottes! Und das sollte in der versammelten Gemeinde ("wo zwei oder drei in meinem Namen ...") zu spüren sein.

Das oftmals viel zu ausufernde gegenseitige "Grüßen", macht halt dann leider die Ehrfurcht und Andacht vor dem allerheiligsten Sakrament auch wieder zunichte. Deswegen sind auch viele Vorbehalte nur allzu verständlich. Aber in dem Sinne, daß der vom Priester, in persona Christi, übermittelte Friedensgruß auch an die allernächsten Banknachbarn weitergegeben werden kann, ist das doch in Ordnung.

[iustus]

Sichtbarer wird das natürlich im alten Ritus unter den Klerikern, wenn dann der Priester diesen Gruß bei dem ersten macht, und das dann so weitergereicht wird, von einem zum anderen.

Ist der Friedensgruß in der außerordentlichen Form wirklich auf die Kleriker beschränkt?

Ich meine, bei Fernsehübertragungen aus Wigratzbad sonntags gesehen zu haben, wie auch zivil gekleidete junge Männer ihn weitergeben (auf die gleiche Weise wie die Kleriker, mit Verbeugungen vorher und Hinterher und einer dezenten Umarmung).

[HeGe]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der aoF ein ausdrückliches Verbot für den Austausch des Friedensgrußes auch unter den Laien gibt. Die Vorgaben für das Verhalten der Laien sind in den Messbüchern ja gelinde gesagt höchst spärlich. Es findet eben nur keine ausdrückliche Aufforderung statt und war wohl allgemein nie Brauch.

[Reinhard]

"Gruselig" finde ich schon eher Postings wie das hier das hier zitierte, bzw. die bigotte Haltung, die dahinter steht.
Katholiken(innen) wie Obsculta stoßen mich "völlig ab".

So geht das nicht !

Da muss ich obsculta unbedingt in Schutz nehmen. Sie hat einige persönliche Worte gesagt, warum ihr das persönlich zuwider ist. Diese Offenheit finde ich gut und wichtig.
Und das ist auch überhaupt nicht bigott. Weißt Du, weiß ich, was an Empfindungen und Erinnerungen für sie dahinter steht ?
Niemals dürfen wir deshalb jemanden abkanzeln !
Und gerade bei obsculta gibt es schon gar keinen Grund dafür, denn wir kennen doch ihre gesunden Ansichten aus vielen andern Beiträgen hier.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der aoF ein ausdrückliches Verbot für den Austausch des Friedensgrußes auch unter den Laien gibt. ...

Das von mir oben schon angesprochene Buch "Von heiligen Zeichen" von Romano Guardini ist aus den frühen 50-er Jahren und steht damit über jedem Verdacht, "dem Geist des Konzils" verfallen zu sein.
Für eine ideologisch unvorbelastete Betrachtung dieses Themas empfehle ich ausdrücklich dieses Buch.

[Vir Probatus]

"Gruselig" finde ich schon eher Postings wie das hier das hier zitierte, bzw. die bigotte Haltung, die dahinter steht.
Katholiken(innen) wie Obsculta stoßen mich "völlig ab".

So geht das nicht !

Da muss ich obsculta unbedingt in Schutz nehmen. Sie hat einige persönliche Worte gesagt, warum ihr das persönlich zuwider ist. Diese Offenheit finde ich gut und wichtig.
Und das ist auch überhaupt nicht bigott. Weißt Du, weiß ich, was an Empfindungen und Erinnerungen für sie dahinter steht ?
Niemals dürfen wir deshalb jemanden abkanzeln !
Und gerade bei obsculta gibt es schon gar keinen Grund dafür, denn wir kennen doch ihre gesunden Ansichten aus vielen andern Beiträgen hier.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der aoF ein ausdrückliches Verbot für den Austausch des Friedensgrußes auch unter den Laien gibt. ...

Das von mir oben schon angesprochene Buch "Von heiligen Zeichen" von Romano Guardini ist aus den frühen 50-er Jahren und steht damit über jedem Verdacht, "dem Geist des Konzils" verfallen zu sein.
Für eine ideologisch unvorbelastete Betrachtung dieses Themas empfehle ich ausdrücklich dieses Buch.

Aha, das geht nicht: Aber wenn Obsculta die Leute, die den Friedensgruss austauschen und denen das ebenfalls ein echtes Anliegen ist, als "sich blödsinnig-beglückt angrinsende Menschen" bezeichnet, das geht ? Da kanzelt sie niemanden ab ?

[Melody]

Ist der Friedensgruß in der außerordentlichen Form wirklich auf die Kleriker beschränkt?
Ich meine, bei Fernsehübertragungen aus Wigratzbad sonntags gesehen zu haben, wie auch zivil gekleidete junge Männer ihn weitergeben (auf die gleiche Weise wie die Kleriker, mit Verbeugungen vorher und Hinterher und einer dezenten Umarmung).

Da meinst Du aber wahrscheinlich diejenigen, die noch vor ihrer Einkleidung stehen, aber halt doch schon im Seminar sind, die in den ersten Reihen sitzen? Klar, die sind in diesen Friedensgruß auch bereits eingebunden und sicherlich noch keine "Kleriker", aber irgendwie auch keine "normalen" Laien...

[Melody]

Da muss ich obsculta unbedingt in Schutz nehmen. Sie hat einige persönliche Worte gesagt, warum ihr das persönlich zuwider ist. Diese Offenheit finde ich gut und wichtig.
Und das ist auch überhaupt nicht bigott. Weißt Du, weiß ich, was an Empfindungen und Erinnerungen für sie dahinter steht ?
Niemals dürfen wir deshalb jemanden abkanzeln !

Naja.

Es ist eine Sache zu sagen, was man selbst empfindet.
Aber sie hat diejenigen, die den Friedensgruß austauschen, ja eindeutig als "sich blödsinnig-beglückt angrinsende Menschen" bezeichnet, was ich durchaus auch als Beleidigung empfunden habe.

Ich mag darüber eher hinwegsehen, weil ich obsculta kenne, aber sonderlich nett finde ich es auch nicht.

Ich wüsste nicht, was "sich blödsinnig-beglückt angrinsen" überhaupt sein soll... ich hab es in fast 8 Jahren Katholizismus noch nicht erlebt...

[Reinhard]

... Aber wenn Obsculta die Leute, die den Friedensgruss austauschen und denen das ebenfalls ein echtes Anliegen ist, als "sich blödsinnig-beglückt angrinsende Menschen" bezeichnet, das geht ? Da kanzelt sie niemanden ab ?

Ich glaube, ich weiß was sie damit meint.
Mir ist es letztens in einem Vorort von Antwerpen passiert, dass ich jemanden gesehen habe, der ohne jeden Grund auf offener Straße selig vor sich hin lächelte und gluckste. Aber das war vor einer psychiatrischen Klinik, und der Mann war dort Patient ...

Vielen von uns geht es doch genau so, wenn wir in einem charismatischen Gottesdienst Menschen sehen, die in einem Maße glücklich aussehen, wie wir es nicht nachvollziehen können.
Und was ist jetzt daran so schlimm, wenn obsculta genau das bei den Friedensgrüßern empfindet, und das etwas zugespitzt ausdrückt ? ... da müssen wir doch nicht so dünnhäutig sein ! (vergesst nicht, obsculta ist Ärztin, nicht wahr ? - da sieht sie so manches ...)

[obsculta]

Also,ich versuche es mal anders:

Wenn mir jemand ungefragt seine Hand geben möchte,
dann geht das direkt an mich heran,es unterläuft eine
Distanz,die ich üblicherweise zu anderen Menschen einhalte.

In der Art und Weise,wie ich den Friedensgruß,bzw. den Austausch desselben
erlebe,fühle ich mich genötigt,einem wildfremden Menschen die Hand zu geben,mit dem ich zufälligerweise die Kirchenbank teile.

Ich möchte einfach alleine und für mich in der Liturgie und durch die Liturgie
mich mit meinem Herrn vereinen,ohne das ich mit meinem Banknachbarn
interagieren muß.

Ich habe auch nirgends geschrieben,daß ich den Friedensgruß demonstrativ nicht erwidere,wenn mir denn der Nachbar die Hand gibt,dann mache ich es auch.
Aber es stört mich,man kann dem quasi nicht aus dem Wege gehen,es ist kein Gespür dafür da,daß man dem anderen eventuell zu nahe treten könnte.

Der Priester hat es gesagt,also machen wir's.

Wenn ich könnte.würde ich mich abseits setzen,um die Messe in Ruhe mitzufeiern,aber das geht hier nicht,weil immer jemand neben einem sitzt.
Entweder macht man mit oder gilt als unfreundlicher Muffel.
Ich habe permanent dieses Gruppenzwanggefühl.

Man muß,weil sonst fühlt sich ja der Banknachbar brüskiert oder ist gar den Tränen nah,wie Melody schrieb. Ja was soll man da machen,man darf ja noch nicht einmal
schreiben,wie sehr einen das stört?


Geh mir doch los,Probatus und prüfe Dich selbst,vielleicht sitzt die personifizierte Bigotterie nächsten Sonntag neben Dir und Du mußt ihr die Hand geben.


Pax


Obsculta




@ Reinhard: Nein,ich bin MTA.

[Reinhard]

Nicht wahr Obsculta, du bist einfach eine "Enneagramm-Typ 5" - Da ist man einfach so.
Ich hatte einen sehr guten Freund, der war auch so eine "5", da erkenne ich manches wieder. Leider ist er schon vor 10 Jahren verstorben.

Edit:
MTA ... ok, dann hatte ich es falsch in Erinnerung.

[Melody]

Es gab ja auch schon Situationen, wo ich den Friedensgruß mit den fremden Menschen neben mir eigentlich lieber nicht ausgetauscht hätte. Und wo ich keine allzu netten Gedanken dabei hatte. Im nachhinein schäme ich mich für die empfundene Abneigung.

Vielleicht ist es hilfreich, sich vor Augen zu führen, dass uns doch auch Christus in unseren Mitmenschen begegnet?!

[Yeti]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab und ist DER Grund warum ich diese Messen
meide,wo ich kann.

Vollkommen richtig. Wenn die Händeschüttler kommen, knie ich mich hin und bete.

[iustus]

Ist der Friedensgruß in der außerordentlichen Form wirklich auf die Kleriker beschränkt?
Ich meine, bei Fernsehübertragungen aus Wigratzbad sonntags gesehen zu haben, wie auch zivil gekleidete junge Männer ihn weitergeben (auf die gleiche Weise wie die Kleriker, mit Verbeugungen vorher und Hinterher und einer dezenten Umarmung).

Da meinst Du aber wahrscheinlich diejenigen, die noch vor ihrer Einkleidung stehen, aber halt doch schon im Seminar sind, die in den ersten Reihen sitzen? Klar, die sind in diesen Friedensgruß auch bereits eingebunden und sicherlich noch keine "Kleriker", aber irgendwie auch keine "normalen" Laien...

Ich vermute auch, dass es sich um diese handelt. Aber sie sind meines Erachtens einwandfrei Laien und keine Kleriker.

[Raimund J.]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab und ist DER Grund warum ich diese Messen
meide,wo ich kann.

Vollkommen richtig. Wenn die Händeschüttler kommen, knie ich mich hin und bete.

Was mich bei der ganzen Diskussion stört, ist diese vollkommene Ablehnung und das man diejenigen, die einfach das befolgen, was der Priester (oder Diakon) sagt, als grenzdebile Idioten abstempelt! Könnt Ihr, oder in dem Fall, kannst Du vielleicht auch mal etwas differenzieren?

Wie ist denn bspw. Deine Meinung zu dem, was ich kürzlich schrieb:

Es ist der Friede des in der Eucharistie wahrhaft gegenwärtigen Gottes! Und das sollte in der versammelten Gemeinde ("wo zwei oder drei in meinem Namen ...") zu spüren sein.

Das oftmals viel zu ausufernde gegenseitige "Grüßen", macht halt dann leider die Ehrfurcht und Andacht vor dem allerheiligsten Sakrament auch wieder zunichte. Deswegen sind auch viele Vorbehalte nur allzu verständlich. Aber in dem Sinne, daß der vom Priester, in persona Christi, übermittelte Friedensgruß auch an die allernächsten Banknachbarn weitergegeben werden kann, ist das doch in Ordnung.

[iustus]

Wenn mir jemand ungefragt seine Hand geben möchte, dann geht das direkt an mich heran,es unterläuft eine Distanz,die ich üblicherweise zu anderen Menschen einhalte.

Die Hand zu geben ist in Deutschland dermaßen üblich, dass ich das für extrem ungewöhnlich halte. Ich würde das - wenn ich es wüsste - selbstverständlich akzeptieren und respektieren und Dir nicht die Hand reichen. Aber extrem ungewöhnlich ist es.

Ich bin da geprägt von meinen beruflichen Besprechungen. Da ist Handgeben zur Begrüßung und zum Abschied dermaßen üblich, dass ich gar nicht auf die Idee käme, dass damit eine Distanz nicht eingehalten würde.

[Clementine]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab ...

Empfinde ich genauso. Im übrigen ist es ja nicht nur so, dass die Gläubigen einfach der Aufforderung des Priesters folgen. Sondern sie tun es auch ohne eine solche. Und dann wird im Zweifelsfall die Distanz von mehreren Bänken überwunden.

Es ist eine Sache, dass man den Nachbarn, der neben einem steht und einem die Hand hinhält, nicht abblitzen lässt. Aber es ist für mich etwas anderes, wenn mir jemand, der nicht neben mir steht, das Händeschütteln abnötigen will. Jemanden zum "Friedensgruß" zu nötigen ist doch wohl von der Intention her ziemlich verquer. Da geht es doch wohl nur um die Durchsetzung des eigenen Gefühlsgebarens. Insbesondere, wenn gar nicht zum Friedensgruß aufgerufen wurde.

Ich persönlich sehe schon zu, dass ich mich so setze, dass ich keinen Friedensgruß angeboten bekomme. Ich sitze, wenn möglich, auch gerne alleine. Wenn sich jemand zu mir in die Bank setzt, obwohl um einen herum bänkeweise alles frei ist - sehe ich auch keine Veranlassung, ihm die Hand zum Friedensgruß zu reichen, wenn er vom anderen Ende der Bank auf mich zustürzen will. Mein Nichtwollen ist dann auch zu akzeptieren. Entsprechende Maßnahmen habe ich ja schon ergriffen.

Im übrigen ärgere ich mich darüber, wenn hier User offensichtlich meinen, dass sie offensichtlich die einzigen sind, denen persönliche Ansichten, Meinungen und Empfindungen zuzustehen sind. Das macht mich dann doch auch ein stückweit betroffen.

[Melody]

Jemanden zum "Friedensgruß" zu nötigen ist doch wohl von der Intention her ziemlich verquer. Da geht es doch wohl nur um die Durchsetzung des eigenen Gefühlsgebarens. Insbesondere, wenn gar nicht zum Friedensgruß aufgerufen wurde.

Es wäre in vielen Diskussionen und Situationen viel gewonnen, wenn man zunächst einmal seinen Mitmenschen nicht nur negative Absichten unterstellen würde.

Niemand von uns kann Gedanken lesen, oder?!

Ich habe wahrscheinlich gerade in der ersten Zeit meinen Banknachbarn die Hand geben wollen, auch ohne dass eine ausdrückliche Aufforderung genannt wurde, einfach weil ich dachte, das gehört an diese Stelle.
Ich gehe davon aus, dass das die meisten "normalen" heutigen Messbesucher so denken und deshalb auch den Friedensgruß austauschen, wenn keine ausdrückliche Aufforderung erfolgt.

Wahrscheinlich bin ich in meinem Leben sogar mal aufgestanden und zu einem etwas entfernt sitzenden Menschen in meiner Bankreihe hingegangen, einfach weil ich HÖFLICH sein wollte.

[Vir Probatus]

Eigentlich schade, daß hier nur Grundsatzpositionen ausgetauscht werden, aber niemand auf die von Melody geschilderte Situation einzugehen gedenkt.
(Es sind doch wohl etliche hier aktiv, die auch beim KG-Treffen waren)

[Clementine]

Wahrscheinlich bin ich in meinem Leben sogar mal aufgestanden und zu einem etwas entfernt sitzenden Menschen in meiner Bankreihe hingegangen, einfach weil ich HÖFLICH sein wollte.

Mag sein, dass das Deine Intention war. Du musst aber auch damit leben, dass der andere das evtl. gar nicht als Höflichkeit Deinerseits empfunden hat.

[Melody]

@Viri
Die persönliche Situation (es saßen ja nur zwei Leute neben mir) ist bereits geklärt und tut eigentlich nichts mehr zur Sache.

Am besten besucht man mit KGlern nur noch gemeinsame Hl. Messen in der a. o. Form...

Oder das nächste Mal kommst Du mit und setzt Dich auf die eine Seite von mir und Raimund auf die andere...

[iustus]

@Viri

Am besten besucht man mit KGlern nur noch gemeinsame Hl. Messen in der a. o. Form...

Gerne mit Friedensgruß wie in Wigratzbad.

[Melody]

@Viri

Am besten besucht man mit KGlern nur noch gemeinsame Hl. Messen in der a. o. Form...

Gerne mit Friedensgruß wie in Wigratzbad.

LOL...

Nene, den tauschen da aber wirklich nur Seminaristen [Punkt]
Das ist nichts für "normale" [Punkt]

[iustus]

Ach, was die können, können wir "normale" Laien auch. Wir sind genausoviel Laien und genausowenig Kleriker wie die Seminaristen.

[Debora]

Im übrigen ärgere ich mich darüber, wenn hier User offensichtlich meinen, dass sie offensichtlich die einzigen sind, denen persönliche Ansichten, Meinungen und Empfindungen zuzustehen sind. Das macht mich dann doch auch ein stückweit betroffen.

Sehe ich auch so!

Aber was mich noch mehr betroffen macht, dass ich deswegen per PN beschimpft werde...

[Sempre]

Die 'Verbalisierung' der Liturgie als 'mensa verbi' entpuppt sich als Instrument einer systematischen Pädagogisierung und Indoktrinierung - als Einbahnstraße einer Pseudodiskussion, als Mittel einer zunehmenden Beeinflussung der Laien. Der Laie ist rezeptiv eingespannt in einen Scheindialog, wobei 'jedes Glied zu sprechen, zu singen und zu tun hat, was ihm zukommt'. ... Die sich 'volksnah' gebenden 'Vereinfachungen' des Rituals enthüllen sich in Verbindung mit der Verbalisierung der Liturgie nicht als Zubilligung von Eigenaktivität an die Beteiligten, sondern - verknüpft mit der Verschiebung vom Ritual zum Wort - als ein besonders subtiles Mittel der bis in die Körperlichkeit eindringenden Pädagogisierung. (weiter)

[Vir Probatus]

Am besten besucht man mit KGlern nur noch gemeinsame Hl. Messen in der a. o. Form...

Das wäre wirklich schade.

[Sursum Corda]

Für mich ist der Friedensgruß der Moment in NOM-Messen,in
denen ich gerne unsichtbar wäre.Dieses Händegeschüttel sich
blödsinnig-beglückt angrinsender Menschen finde ich gruselig.
Stößt mich völlig ab und ist DER Grund warum ich diese Messen
meide,wo ich kann.

Vollkommen richtig. Wenn die Händeschüttler kommen, knie ich mich hin und bete.

Zustimmung, volle Zustimmung, genau so empinden viele Gläubige!