Kreuzgang

Ralf hat geschrieben:Insofern scheint Materie, Form und Intention nicht alles zu sein - es kommt auch noch bspw. körperliches "Können" dazu.

Die Materie des Ehesakraments ist das wechselseitige Angebot der ehelichen Rechte durch die Partner. Was man nicht besitzt, kann man aber nicht anbieten. Körperliche Impotenz führt also auch zu einem Konsensmangel.

Ralf hat geschrieben:Eine Frage wurde mir immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet: wenn es Gutes in einer zweiten Beziehung gibt (langjährige Treue, Kinder, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe - dieses ganze "Zeugs") - wer ist der letzte Ursprung dieses Guten?

Die Auseinandersetzung mit dem, was die Theologen den Tun-Ergehen-Zusammenhang nennen, ist seit je Teil der Heilgeschichte. Sind Wohlstand und Gesundheit Zeichen der göttlichen Gnade? Sind Armut und Krankheit Strafen für Fehltritte? Auch die Heilige Schrift beschäftigt sich oft mit diesen Fragen, was ich aber nicht anführen darf, um mich nicht dem Vorwurf des "bible bashings" auszusetzen. Gelinde gesagt: den Willen Gottes aus äußerlichen Zeichen herzuleiten ist nie ganz unproblematisch, und alle Dinge, die du aufzählst, insofern sie natürlich sind, können ebenso aus dem Bösen hervorgehen wie aus dem Guten. Treue gibt es auch in der Mafia, und Kinder in der Unzucht.

Heinrich II hat geschrieben:Jesus Worte sind doch eindeutig: Wer seine Ehefrau verlässt und zu einer anderen Frau geht, bricht die Ehe. Genauso eine Frau, die ihren Ehemann verlässt und zu einem anderen Mann geht. Das ist REALITÄT!

Alles andere wie "Gott hat bestimmt die erste Ehe nicht gewollt." ist Wunschdenken. Wenn das Ehesakrament gültig zustande kam, ist die Ehe unauflöslich.

Hier sollten wir mal fein Offenbarung und Kirchenrecht trennen. Meines Wissens nach spricht Jesus nirgendwo von Kriterien einer Gültigkeit des Zustandekommens der Ehe - das ist die Tradition der Westkirche, nicht einmal apostolisches Gemeingut. Ich sage nicht, daß es falsch ist, aber das können wir nicht so hoch hängen wie die Aussage Jesu.

Pelikan hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Insofern scheint Materie, Form und Intention nicht alles zu sein - es kommt auch noch bspw. körperliches "Können" dazu.

Die Materie des Ehesakraments ist das wechselseitige Angebot der ehelichen Rechte durch die Partner. Was man nicht besitzt, kann man aber nicht anbieten. Körperliche Impotenz führt also auch zu einem Konsensmangel.

Impotenz ist immer körperlich - die Frage ist, ob sie immer organische Ursachen hat. Und wenn diese I. vorher nicht bekannt ist?

Ralf hat geschrieben:Eine Frage wurde mir immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet: wenn es Gutes in einer zweiten Beziehung gibt (langjährige Treue, Kinder, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe - dieses ganze "Zeugs") - wer ist der letzte Ursprung dieses Guten?

Die Auseinandersetzung mit dem, was die Theologen den Tun-Ergehen-Zusammenhang nennen, ist seit je Teil der Heilgeschichte. Sind Wohlstand und Gesundheit Zeichen der göttlichen Gnade? Sind Armut und Krankheit Strafen für Fehltritte? Auch die Heilige Schrift beschäftigt sich oft mit diesen Fragen, was ich aber nicht anführen darf, um mich nicht dem Vorwurf des "bible bashings" auszusetzen. Gelinde gesagt: den Willen Gottes aus äußerlichen Zeichen herzuleiten ist nie ganz unproblematisch, und alle Dinge, die du aufzählst, insofern sie natürlich sind, können ebenso aus dem Bösen hervorgehen wie aus dem Guten. Treue gibt es auch in der Mafia, und Kinder in der Unzucht.

Ich spreche nicht von Wohlstand oder Gesundheit und auch nicht von der Mafia (deren Mitglieder ja auch verheiratet sein können). Die Treue der Mafiamitglieder untereinander hat auch eher weniger mit hingebungsvoller Liebe zu tun.

Der Eine Gott der Geschichte wirkt in der Geschichte, auch in der Lebensgeschichte eines jeden einzelnen.

Daher noch einmal die Frage, da auch Du bislang keine Antwort geliefert hast: von wem stammt das Gute in solchen Beziehungen?

Ich könnte mir vorstellen, dass Gott in manchen Fällen nach dem Grundsatz der Epikie handelt und solchen Beziehungen Gnade verleiht.
Daraus sollte man allerdings nicht den Schluss ableiten, auch die Kirche solle nach dem Grundsatz der Epikie den Sakramentenempfang gestatten.
Denn:
„Epikie und Aequitas canonica sind im Bereich menschlicher und rein kirchlicher Normen von großer Bedeutung, können aber nicht im Bereich von Normen angewandt werden, über die die Kirche keine Verfügungsgewalt hat. Die Unauflöslichkeit der Ehe ist eine dieser Normen, die auf den Herrn selbst zurückgehen und daher als Normen göttlichen Rechts bezeichnet werden.“
so Kardinal Ratzinger in einem sehr lesenswerten Aufsatz mit dem Titel „Die Ehepastoral muss auf der Wahrheit gründen“ von 1998, zu finden auf katholisches.info, in der Suchfunktiin dort „Antwort“ (wegen Untertitel dort „Antwort auf Kardinal Kasper“) eingeben, dann hat man ihn gleich.

Ich habe ja auch nie von einer Norm gesprochen. Aber was Gott für rein erklärt hat, darf die Kirche nicht für unrein halten.

noch einmal: ich halte die Ehe natürlich für unauflöslich, aber ich halte die derzeitige kanonische Kriterienfestlegung für die Gültigkeit für defizitär.

Was Gott für rein erklärt hat, wissen wir ja nicht (zumal meine Überlegung reine Vermutung ist). Nach den Kriterien, die Gott vorgegeben hat, muss die Kirche die 2.Beziehung für unrein halten. Wenn er trotzdem eine solche Beziehung in einigen Fällen begnadigen sollte, wird sich das am Jüngsten Tag herausstellen.

Die Wiener Eminenz öffnet mal kurz den Sack mit der Katze die Lehre wird nicht geändert aber............

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... e_panorama

Josef Steininger hat geschrieben:Was Gott für rein erklärt hat, wissen wir ja nicht (zumal meine Überlegung reine Vermutung ist). Nach den Kriterien, die Gott vorgegeben hat, muss die Kirche die 2.Beziehung für unrein halten. Wenn er trotzdem eine solche Beziehung in einigen Fällen begnadigen sollte, wird sich das am Jüngsten Tag herausstellen.

Die römischen Kriterien hat nicht Gott vorgegeben, weil es diese bspw. in anderen apostolischen Kirchen so nicht gibt. Jeder Bischof hat Binde- und Lösevollmacht, und die Beschränkungen derselben auf die Ehe bezogen sind auch Teil einer Entwicklung und beruhen nicht auf göttlicher Offenbarung.

Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

Synodensekretär:
Wir müssen wie Bulldozer sein
http://de.radiovaticana.va/news/214/9 ... ted-82863

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was Gott für rein erklärt hat, wissen wir ja nicht (zumal meine Überlegung reine Vermutung ist). Nach den Kriterien, die Gott vorgegeben hat, muss die Kirche die 2.Beziehung für unrein halten. Wenn er trotzdem eine solche Beziehung in einigen Fällen begnadigen sollte, wird sich das am Jüngsten Tag herausstellen.

Die römischen Kriterien hat nicht Gott vorgegeben, weil es diese bspw. in anderen apostolischen Kirchen so nicht gibt. Jeder Bischof hat Binde- und Lösevollmacht, und die Beschränkungen derselben auf die Ehe bezogen sind auch Teil einer Entwicklung und beruhen nicht auf göttlicher Offenbarung.

Die orthodoxe Praxis bezüglich Wiederverheiratung läßt sich recht sicher auf Druck des oströmischen Kaisers zurückführen.

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Protasius hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was Gott für rein erklärt hat, wissen wir ja nicht (zumal meine Überlegung reine Vermutung ist). Nach den Kriterien, die Gott vorgegeben hat, muss die Kirche die 2.Beziehung für unrein halten. Wenn er trotzdem eine solche Beziehung in einigen Fällen begnadigen sollte, wird sich das am Jüngsten Tag herausstellen.

Die römischen Kriterien hat nicht Gott vorgegeben, weil es diese bspw. in anderen apostolischen Kirchen so nicht gibt. Jeder Bischof hat Binde- und Lösevollmacht, und die Beschränkungen derselben auf die Ehe bezogen sind auch Teil einer Entwicklung und beruhen nicht auf göttlicher Offenbarung.

Die orthodoxe Praxis bezüglich Wiederverheiratung läßt sich recht sicher auf Druck des oströmischen Kaisers zurückführen.

Das ist mir bekannt, deswegen lohnt es sich auch, sich die Praxis der orientalischen Kirchen anzuschauen.

Nichtsdestotrotz ist diese Entwicklung nicht Teil der Göttlichen Offenbarung.

CIC_Fan hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Eine interessante Frage.

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

Das ist Deine Meinung und die ist zu respektieren. Übrigens sind auch aus westkirchlicher Sicht die Ostkirchen wirkliche Kirchen.

Siard hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Eine interessante Frage.

Dann wird das so gemacht. Ist schließlich das oberste Lehramt.

CIC_Fan hat geschrieben:Die Wiener Eminenz öffnet mal kurz den Sack mit der Katze die Lehre wird nicht geändert aber............

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... e_panorama

Und darum nimmt die Kirche keiner mehr ernst ….

Siard hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Die Wiener Eminenz öffnet mal kurz den Sack mit der Katze die Lehre wird nicht geändert aber............

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... e_panorama

Und darum nimmt die Kirche keiner mehr ernst ….

Grauenhaft. Einfach nur grauenhaft. Daß solche wachsweichen Herumlavierer Kardinäle werden konnten, das ist das Grundübel.

Ralf hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Eine interessante Frage.

Dann wird das so gemacht. Ist schließlich das oberste Lehramt.

Also das Oberste Lehramt hat die Macht aus einem Irrtum eine Wahrheit und aus schlecht gut zu machen und es spielt keine Rolle daß das selbe Lehramt vorher das gegenteil lehrte?

Ralf hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Eine interessante Frage.

Dann wird das so gemacht. Ist schließlich das oberste Lehramt.

Ein Beschluss in dieser Frage kommt gewiss nicht als unfehlbare Definition des obersten Lehramts. Wenn der Papst eine Regelung a la Kasper in Kraft setzte, würde ich ihn für einen Häretiker halten. Die Möglichkeit eines „papa haereticus“ haben die Theologen ja diskutiert und bejaht.
Was hieße das? Objektiv kann natürlich niemand feststellen, dass der Papst ein Häretiker ist. Auch ein häretischer Papst verliert deswegen Amt und Autorität nicht, Das Aufbauen einer eigenen Hierarchie, das die Piusbruderschaft praktiziert hat, ist jedenfalls auch dann nicht gerechtfertigt. Das ist Schisma. Man darf einem häretischen Papst nur in den Dingen nicht gehorchen, wo man von einer Anordnug seinerseits betroffen ist, die gegen Gott ist, wobei man freilich vor seinem Gewissen im Hinblick auf das Gericht die Beweispflicht hat. Wenn z.B. eine Regelung käme, wie sie Zollitsch in Freiburg bereits eingeführt hat, dass in jeder Diözese ein Priester zu benennen ist, zu dem die Wiederverheirateten kommen können und nach einem Beratungsgespräch die Zulassung zur Kommunion erhalten, dann wäre ein aufrechter Diözesanbischof aufgerufen, sich zu weigern und einen solchen Priester einfach nicht aufzustellen.
Im übrigen wird Gott in seiner Vorsehung für einen solchen Fall Sorge tragen.

Josef Steininger hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Andere Kirchen? Es gibt nur die eine Katholische Kirche unter Leitung des Papstes. Was die sogenannte "Orthodoxie" in der Ehefrage macht, ist völlig unakzeptabel.

was ist die Konsequenz wenn der Papst mit der Synode etwas anderes beschließt ?

Eine interessante Frage.

Dann wird das so gemacht. Ist schließlich das oberste Lehramt.

Ein Beschluss in dieser Frage kommt gewiss nicht als unfehlbare Definition des obersten Lehramts. Wenn der Papst eine Regelung a la Kasper in Kraft setzte, würde ich ihn für einen Häretiker halten. Die Möglichkeit eines „papa haereticus“ haben die Theologen ja diskutiert und bejaht.
Was hieße das? Objektiv kann natürlich niemand feststellen, dass der Papst ein Häretiker ist. Auch ein häretischer Papst verliert deswegen Amt und Autorität nicht, Das Aufbauen einer eigenen Hierarchie, das die Piusbruderschaft praktiziert hat, ist jedenfalls auch dann nicht gerechtfertigt. Das ist Schisma. Man darf einem häretischen Papst nur in den Dingen nicht gehorchen, wo man von einer Anordnug seinerseits betroffen ist, die gegen Gott ist, wobei man freilich vor seinem Gewissen im Hinblick auf das Gericht die Beweispflicht hat. Wenn z.B. eine Regelung käme, wie sie Zollitsch in Freiburg bereits eingeführt hat, dass in jeder Diözese ein Priester zu benennen ist, zu dem die Wiederverheirateten kommen können und nach einem Beratungsgespräch die Zulassung zur Kommunion erhalten, dann wäre ein aufrechter Diözesanbischof aufgerufen, sich zu weigern und einen solchen Priester einfach nicht aufzustellen.
Im übrigen wird Gott in seiner Vorsehung für einen solchen Fall Sorge tragen.

und wie würde deine ganz persönliche Konsequenz ausschauen

Mich würde das ja nicht betreffen,zumal ich unverheiratet bin. Ich würde weiter am kirchlichen Leben meiner Pfarrei teilnehmen, im Kirchenchór singen, als Lektor meinen Dienst tun und manchmal sogar - horresco referens - als ausserordentlicher Kommunionspender. In der neuen Messe.

gut also keine

Richtig. Ich vertraue auf die Vorsehung Gottes.

Josef Steininger hat geschrieben:Mich würde das ja nicht betreffen,zumal ich unverheiratet bin.

Was hat Dein Lebensstand mit der Akzeptanz eines Kirchenführers zu tun, der in Deinen Augen Häretiker wäre? Du würdest also in einer Hl. Messe komulgieren, die sich explizit in Einheit mit einem - in deinen Augen - Häretiker stellt?

Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.
Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Josef Steininger hat geschrieben:Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.

Die Hl. Kommunion empfangen.

Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Natürlich wäre das Deine Privatmeinung. Wenn Du Dich dann aber dem Urteil der Kirche unterwerfen würdest, die das anders sähe, wäre das löblich.

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.

Die Hl. Kommunion empfangen.

Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Natürlich wäre das Deine Privatmeinung. Wenn Du Dich dann aber dem Urteil der Kirche unterwerfen würdest, die das anders sähe, wäre das löblich.

Das Urteil der Kirche über einen papa haereticus kann aber nur ex posteriori fallen, weil die Instanz, die das feststellen könnte, selber der Papst ist, also in diesem Falle der Nachfolger.

Protasius hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.

Die Hl. Kommunion empfangen.

Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Natürlich wäre das Deine Privatmeinung. Wenn Du Dich dann aber dem Urteil der Kirche unterwerfen würdest, die das anders sähe, wäre das löblich.

Das Urteil der Kirche über einen papa haereticus kann aber nur ex posteriori fallen, weil die Instanz, die das feststellen könnte, selber der Papst ist, also in diesem Falle der Nachfolger.

könnte theoretisch auch das Kardinalskollegium

CIC_Fan hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.

Die Hl. Kommunion empfangen.

Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Natürlich wäre das Deine Privatmeinung. Wenn Du Dich dann aber dem Urteil der Kirche unterwerfen würdest, die das anders sähe, wäre das löblich.

Das Urteil der Kirche über einen papa haereticus kann aber nur ex posteriori fallen, weil die Instanz, die das feststellen könnte, selber der Papst ist, also in diesem Falle der Nachfolger.

http://www.theologisches.net/index.php? ... Itemid=58s könnte theoretisch auch das Kardinalskollegium

Welches Heft von Theologisches meinst du, dein Link verweist auf das ganze Archiv, und das werde ich bestimmt nicht durchsuchen.

Protasius hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Josef Steininger hat geschrieben:Was "komulgieren" ist, weiß ich leider nicht.

Die Hl. Kommunion empfangen.

Wenn ich den Papst für einen Häretiker hielte, wäre das nur meine Privatmeinung, mit der ich mich auch täuschen könnte. Man kann nur jemandem die Gemeinschaft verweigern, der offiziell von der Kirche als Häretiker gebrandmarkt ist.

Natürlich wäre das Deine Privatmeinung. Wenn Du Dich dann aber dem Urteil der Kirche unterwerfen würdest, die das anders sähe, wäre das löblich.

Das Urteil der Kirche über einen papa haereticus kann aber nur ex posteriori fallen, weil die Instanz, die das feststellen könnte, selber der Papst ist, also in diesem Falle der Nachfolger.

http://www.theologisches.net/index.php? ... Itemid=58s könnte theoretisch auch das Kardinalskollegium

Welches Heft von Theologisches meinst du, dein Link verweist auf das ganze Archiv, und das werde ich bestimmt nicht durchsuchen.

sorry da hat die Software gesponnen da sollte kein Link hin

Das Kollegium könnte das nicht. Prima sedes a nemine iudicatur.