Aber sonst hast Du noch alle Latten am Zaun?Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Nein, das ist nicht logisch. Logisch wäre es, wenn es dasselbe wäre. Eine Gemeinsamkeit allein dagegen kann niemals eine Gleichbehandlung begründen.Marion hat geschrieben:Ich finde es logisch. Wenn die geistliche Kommunion mit der sakramentalen Kommunion vom Sinn her und den Gnaden die man da erhält etwas gemeinsam hat, dann geht es gar nicht anders.
Ist nicht schon die soziale Trennung ein Bruch der Ehe? Wie kann das sonst bezeichnet werden?Protasius hat geschrieben:Moment, Ehebruch ist nicht das Aufgeben der Wohn- und Gütergemeinschaft, sondern das Fremdgehen.Pilgerer hat geschrieben:Natürlich steht der Mensch rangmäßig über den Gesetzen, wie Jesus anhand des Sabbats erläuterte. Wenn dadurch Menschenleben gerettet oder auch vor schweren Verletzungen bewahrt werden können, ist es legitim, ein in Buchstaben gefasstes Gebot zu brechen. Ohnehin sollen Christen durch den Geist und weniger durch Buchstaben geleitet werden.Tritonus hat geschrieben:Ich habe in diesem Fall also ganz bewusst, soweit man bei dem Schock von "bewusst" überhaupt reden kann, gegen eine ganze Menge Regeln verstoßen. Und zwar nicht deshalb, weil ich so gerne ungehorsam bin und auf die StVO sowieso pfeife oder weil ich gerne andere Verkehrsteilnehmer ärgere oder in Gefahr bringe, sondern weil mir in dieser Situation ein anderes Gut (nämlich das Leben meines Kindes) wesentlich wichtiger erschien als die Einhaltung der StVO und mein schönes (immer makellos sauberes) Punktekonto in Flensburg.
Das gilt auch für den Ehebruch: wenn es Leben schützt, ist ein Ehebruch legitim. Die Frage ist, in welchen Fällen dies zutrifft. Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Das bezeichnet man als "Trennung von Tisch und Bett".Pilgerer hat geschrieben:Ist nicht schon die soziale Trennung ein Bruch der Ehe? Wie kann das sonst bezeichnet werden?Protasius hat geschrieben:Moment, Ehebruch ist nicht das Aufgeben der Wohn- und Gütergemeinschaft, sondern das Fremdgehen.Pilgerer hat geschrieben:Natürlich steht der Mensch rangmäßig über den Gesetzen, wie Jesus anhand des Sabbats erläuterte. Wenn dadurch Menschenleben gerettet oder auch vor schweren Verletzungen bewahrt werden können, ist es legitim, ein in Buchstaben gefasstes Gebot zu brechen. Ohnehin sollen Christen durch den Geist und weniger durch Buchstaben geleitet werden.Tritonus hat geschrieben:Ich habe in diesem Fall also ganz bewusst, soweit man bei dem Schock von "bewusst" überhaupt reden kann, gegen eine ganze Menge Regeln verstoßen. Und zwar nicht deshalb, weil ich so gerne ungehorsam bin und auf die StVO sowieso pfeife oder weil ich gerne andere Verkehrsteilnehmer ärgere oder in Gefahr bringe, sondern weil mir in dieser Situation ein anderes Gut (nämlich das Leben meines Kindes) wesentlich wichtiger erschien als die Einhaltung der StVO und mein schönes (immer makellos sauberes) Punktekonto in Flensburg.
Das gilt auch für den Ehebruch: wenn es Leben schützt, ist ein Ehebruch legitim. Die Frage ist, in welchen Fällen dies zutrifft. Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Hubertus hat geschrieben:Kommt "Bewegung" in diese Frage? - "Erste Vorschläge zur Kommunion wiederverheirateter Geschiedener"
Den Vorschlägen zufolge könnten Ortsbischöfe künftig nach einer Art "Schuldprinzip" entscheiden, ob sie Gläubige, die unfreiwillig von ihrem Partner geschieden wurden, wieder zur Kommunion zulassen.
Waren sie bisher davon ausgeschlossen?Ich denke, diese Formulierung setzt voraus, daß die dann wieder geheiratet haben. In kirchlichen Dingen wird bei Zeitungen ja nicht immer druckreif formuliert.Peregrin hat geschrieben:Hubertus hat geschrieben:Kommt "Bewegung" in diese Frage? - "Erste Vorschläge zur Kommunion wiederverheirateter Geschiedener"Den Vorschlägen zufolge könnten Ortsbischöfe künftig nach einer Art "Schuldprinzip" entscheiden, ob sie Gläubige, die unfreiwillig von ihrem Partner geschieden wurden, wieder zur Kommunion zulassen.
Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Endlich darf dann im Zusammenhang mit Ehescheidungen wieder die schmutzige Wäsche gewaschen werden. Klerikale Ordinariatsbürokraten sind dann legitimiert, Eheleuten die gegenseitige Schuld und Unschuld zuzusprechen. Durch Erkenntnis des heiligen Geistes womöglich. Tolle Aussichten.Hubertus hat geschrieben:Kommt "Bewegung" in diese Frage? - "Erste Vorschläge zur Kommunion wiederverheirateter Geschiedener"
Ein prügelnder Ehemann wäre ein klassischer Anwendungsfall für die Trennung von Bett und Tisch.Vir Probatus hat geschrieben:Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Was Denkst Du denn ?
Wo kämen wir da hin, wenn jede verprügelte Ehefrau aus der Ehe ausbrechen dürfte ?
Das wäre vollkommen unkatholisch und gegen die Tradition .
Sie hat schliesslich die Untertänigkeit bedingungslos gelobt.
Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung sowie für die Eintragung eines Vermerks ins Taufbuch, dass folgende Gesuche des Betreffenden um eine kirchliche Eheschließung zurückgewiesen werden.Protasius hat geschrieben:Ein prügelnder Ehemann wäre ein klassischer Anwendungsfall für die Trennung von Bett und Tisch.Vir Probatus hat geschrieben:Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Was Denkst Du denn ?
Wo kämen wir da hin, wenn jede verprügelte Ehefrau aus der Ehe ausbrechen dürfte ?
Das wäre vollkommen unkatholisch und gegen die Tradition .
Sie hat schliesslich die Untertänigkeit bedingungslos gelobt.
Und das sicher,wenn sich herausstellt,dass er zur Gewalt neigte und dies ihr vor der Hochzeit verschwieg.Maurus hat geschrieben: ...
Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung sowie für die Eintragung eines Vermerks ins Taufbuch, dass folgende Gesuche des Betreffenden um eine kirchliche Eheschließung zurückgewiesen werden.
Michael Hollenbach jedenfalls informierte in Dradio vor sechs Jahren darüber, dass prügelnde Ehemänner und untreue Ehefrauen für kirchliche Gerichte kein Annulierungsgrund seien.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung sowie für die Eintragung eines Vermerks ins Taufbuch, dass folgende Gesuche des Betreffenden um eine kirchliche Eheschließung zurückgewiesen werden.Protasius hat geschrieben:Ein prügelnder Ehemann wäre ein klassischer Anwendungsfall für die Trennung von Bett und Tisch.Vir Probatus hat geschrieben:Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich halte im Fall eines gewalttätigen Ehemanns den Ehebruch der Frau für legitim (oder sogar notwendig). Denn Gewalt in der Ehe ist eigentlich schon eine schwere Form von Ehebruch und gleichzeitig eine Sünde gegen das Lebensrecht des anderen.
Was Denkst Du denn ?
Wo kämen wir da hin, wenn jede verprügelte Ehefrau aus der Ehe ausbrechen dürfte ?
Das wäre vollkommen unkatholisch und gegen die Tradition .
Sie hat schliesslich die Untertänigkeit bedingungslos gelobt.
So etwas in der Art habe ich auch schon einmal gehört (von einer älteren Dame). Und falls das wirklich pauschal zutreffen sollte, fehlt mir das Verständnis, vor allem dann, wenn man sich einige Ehen aus der Nähe anschaut.overkott hat geschrieben:Michael Hollenbach jedenfalls informierte in Dradio vor sechs Jahren darüber, dass prügelnde Ehemänner und untreue Ehefrauen für kirchliche Gerichte kein Annulierungsgrund seien.
Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Ebend!Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Aber einer Trennung von Bett und Tisch würdet ihr zustimmen, oder?Raphael hat geschrieben:Ebend!Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Die weiter oben verfaßte Einlassung des Pilgerers erfolgte in typischer Gutmenschenmanier!
Auch die Untreue einer Ehefrau - selbst wenn sie mehrfach vorkommen sollte - ist für sich alleine genommen noch kein Grund für die Feststellung der Nichtigkeit einer Ehe.
Diese Dinge können allenfalls Indizien sein, mehr aber auch nicht ........
Darin sollte man die Ehefrau eines (wiederholt) prügelnden Ehemannes sogar bestärken!Protasius hat geschrieben:Aber einer Trennung von Bett und Tisch würdet ihr zustimmen, oder?Raphael hat geschrieben:Ebend!Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Die weiter oben verfaßte Einlassung des Pilgerers erfolgte in typischer Gutmenschenmanier!
Auch die Untreue einer Ehefrau - selbst wenn sie mehrfach vorkommen sollte - ist für sich alleine genommen noch kein Grund für die Feststellung der Nichtigkeit einer Ehe.
Diese Dinge können allenfalls Indizien sein, mehr aber auch nicht ........
Das kommt darauf an.Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Es fällt auf, dass Jesus kein neues Gesetzbuch vorlegt, sondern ein neues Gebot. Die Simplizität seiner Lehre ist verblüffend. Sie geht nicht nur vom allgemein gültigen Anfang, sondern auch vom allgemein verständlichen Anfang aus. Sein Gebot wendet sich an alle, nicht nur an die kleine Minderheit besonders intelligenter Logiker.Tritonus hat geschrieben:Später heiratete sie wieder, standesamtlich. Ihr jetziger Mann prügelt sie nicht. Was kirchliche Gerichte dazu meinen, interessiert sie nicht mehr wirklich, denn die Richter mussten sich im Gegensatz zu ihr nicht 30 Jahre lang nach Versöhnung strebend verprügeln lassen, um zu einem Urteil über ihr Verhalten zu kommen.overkott hat geschrieben:Michael Hollenbach jedenfalls informierte in Dradio vor sechs Jahren darüber, dass prügelnde Ehemänner und untreue Ehefrauen für kirchliche Gerichte kein Annulierungsgrund seien.
Nein, gilt nicht.Raphael hat geschrieben:Darin sollte man die Ehefrau eines (wiederholt) prügelnden Ehemannes sogar bestärken!Protasius hat geschrieben:Aber einer Trennung von Bett und Tisch würdet ihr zustimmen, oder?
Gleiches gilt für den Ehemann einer (wiederholt) untreuen Ehefrau .........
Doch, gilt wohl!taddeo hat geschrieben:Nein, gilt nicht.Raphael hat geschrieben:Darin sollte man die Ehefrau eines (wiederholt) prügelnden Ehemannes sogar bestärken!Protasius hat geschrieben:Aber einer Trennung von Bett und Tisch würdet ihr zustimmen, oder?
Gleiches gilt für den Ehemann einer (wiederholt) untreuen Ehefrau .........
Natürlich ist die "Trennung von Tisch und Bett" die ultima ratio!taddeo hat geschrieben:Eine Trennung von Tisch und Bett ist dann anzuraten, wenn eine Weiterführung der Gemeinschaft nicht mehr zu verantworten ist (zB bei Gefahr für Leib und Leben, wie bei Prügeln). Bei wiederholtem Fremdgehen kommt es hingegen sehr auf die Umstände an. Und man darf nicht vergessen: Oberstes Ziel ist es immer, die Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft zu erreichen!
Die Regelungen im CIC sprechen da eine sehr deutliche Sprache: http://www.vatican.va/archive/DEU36/__P45.HTM
Kann man das - zumindest hier in Europa - nicht grundsätzlich voraussetzen? Da gibt es doch wohl keine Frau, die nicht ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass ihr Mann sie niemals schlagen wird.Entwickelt der Ehemann jedoch erst im Laufe der Ehe diese Angewohnheit, verungültigt
dies keineswegs die Eheschließung. Es sei denn, die Braut habe die Ehe an eine Bedingung
geknüpft, die auf die Zukunft bezogen ist ("Unter der Bedingung, daß Du mich nie schla-
gen wirst", can. 1102 §1).
Du redest und denkst hier wie ein Psychologe, und das wird einer katholischen Ehe nicht gerecht.Raphael hat geschrieben:Wenn aber die Bedingungen dafür gegeben sind, sollte man dem an der Zerstörung der Ehe schuldlosen Ehepartner durchaus zuraten, die eheliche Gemeinschaft zu beenden und nicht aus falsch verstandenener Demut in einer Situation zu bleiben, die - quasi zwangsläufig - seelische Verletzungen hervorruft.
Da wäre ich mir nicht so sicher.Apollonia hat geschrieben:Kann man das - zumindest hier in Europa - nicht grundsätzlich voraussetzen? Da gibt es doch wohl keine Frau, die nicht ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass ihr Mann sie niemals schlagen wird.
Wir erinnern uns an Raphael Bonelli, der zwischen Seele und Seele fein unterscheidet und diese beiden Begriffe als zwei verschiedene Prinzipien betrachtet, um zwischen Seelsorge und Psychopraxis zu differenzieren. Denn es gebe glückliche Heilige und unglückliche Verbrecher, wobei Glück und Unglück auch anders herum verteilt sein könnten. Er nimmt dabei für sich die relative Eigenständigkeit der Kultursachbereiche in Anspruch, die schon im 13. Jahrhundert Thema war. Soweit es nach ihm geht, geht es dem Seelsorger um eine gute Ehe, während es dem Psychotherapeuten um eine glückliche Ehe geht. Ein Seelsorger macht jedoch keine Liebe, sondern erinnert die Ehepartner an die Liebe des Anfangs.taddeo hat geschrieben:Du redest und denkst hier wie ein Psychologe, und das wird einer katholischen Ehe nicht gerecht.Raphael hat geschrieben:Wenn aber die Bedingungen dafür gegeben sind, sollte man dem an der Zerstörung der Ehe schuldlosen Ehepartner durchaus zuraten, die eheliche Gemeinschaft zu beenden und nicht aus falsch verstandenener Demut in einer Situation zu bleiben, die - quasi zwangsläufig - seelische Verletzungen hervorruft.
Was Du "falsch verstandene Demut" nennst, nennt die Moraltheologie "Opferbereitschaft" und "Liebe",
und in einer intensiven geistlichen Begleitung (ohne die es in so einer Situation überhaupt nicht geht)
wird auch die Abgrenzung zur Sprache kommen, was noch Liebe ist und was Selbstmord.
"Von etwas ausgehen" ist noch nicht gleichbedeutend mit einem bedingten Ehewillen i.S.d. can. 1102.Apollonia hat geschrieben:Kann man das - zumindest hier in Europa - nicht grundsätzlich voraussetzen? Da gibt es doch wohl keine Frau, die nicht ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass ihr Mann sie niemals schlagen wird.Entwickelt der Ehemann jedoch erst im Laufe der Ehe diese Angewohnheit, verungültigt
dies keineswegs die Eheschließung. Es sei denn, die Braut habe die Ehe an eine Bedingung
geknüpft, die auf die Zukunft bezogen ist ("Unter der Bedingung, daß Du mich nie schla-
gen wirst", can. 1102 §1).
Nö, tu ich nicht, auch wenn Dir diese Rollenzuweisung argumentativ in den Plan passen täte!taddeo hat geschrieben:Du redest und denkst hier wie ein Psychologe, und das wird einer katholischen Ehe nicht gerecht.Raphael hat geschrieben:Wenn aber die Bedingungen dafür gegeben sind, sollte man dem an der Zerstörung der Ehe schuldlosen Ehepartner durchaus zuraten, die eheliche Gemeinschaft zu beenden und nicht aus falsch verstandenener Demut in einer Situation zu bleiben, die - quasi zwangsläufig - seelische Verletzungen hervorruft.
Nein, ich unterscheide lediglich zwischen dem, was Du hier mit den moraltheologischen Begriffen Opferbereitschaft und Liebe bezeichnest, und einem sinnlosen Masochismus.taddeo hat geschrieben:Was Du "falsch verstandene Demut" nennst, nennt die Moraltheologie "Opferbereitschaft" und "Liebe",
Bei einer intensiven geistlichen Begleitung, die die Möglichkeit einer Trennung von Tisch und Bett nicht als Möglichkeit in Erwägung zieht, handelt es sich nicht mehr um eine intensive geistliche Begleitung.taddeo hat geschrieben:und in einer intensiven geistlichen Begleitung (ohne die es in so einer Situation überhaupt nicht geht)
Eben vor diesem "geistlichen Selbstmord" (Ich würde das nicht so scharf formulieren, denn die Seele ist unsterblich und kann daher schon rein sprachlogisch auch nicht ermordet werden!) wird eine intensive geistliche Begleitung dringend warnen und alle anderen Möglichkeiten anempfehlen:taddeo hat geschrieben:wird auch die Abgrenzung zur Sprache kommen, was noch Liebe ist und was Selbstmord.
Zucht, Unzucht und Züchtigung hängen eng zusammen. Im biblischen Kontext geht es bei Zucht um Erziehung, wobei Züchtigung im biblischen Kontext eine Erziehungsmaßnahme gegenüber Knechten ( Lukas ) und Söhnen ( Paulus ) ist. Die Hebräer und Römer kannten die Züchtigung auch als gesetzliche Strafe.Hubertus hat geschrieben:"Von etwas ausgehen" ist noch nicht gleichbedeutend mit einem bedingten Ehewillen i.S.d. can. 1102.Apollonia hat geschrieben:Kann man das - zumindest hier in Europa - nicht grundsätzlich voraussetzen? Da gibt es doch wohl keine Frau, die nicht ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass ihr Mann sie niemals schlagen wird.Entwickelt der Ehemann jedoch erst im Laufe der Ehe diese Angewohnheit, verungültigt
dies keineswegs die Eheschließung. Es sei denn, die Braut habe die Ehe an eine Bedingung
geknüpft, die auf die Zukunft bezogen ist ("Unter der Bedingung, daß Du mich nie schla-
gen wirst", can. 1102 §1).
"Sie lieben und ehren" heißt es in den Versprechen. Ein Schläger tut das nicht und hat es implizit oder explizit auch nicht vor.Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Ein bißchen mehr Differenzierung anläßlich der komplexen Lebenssachverhalte tut da sicher not ........Maurus hat geschrieben:Ein Schläger tut das nicht und hat es implizit oder explizit auch nicht vor.
