Moderne Kirchenarchitektur II

[Niels]

Stimmt. Es gibt ein anderes Foto, das zeigt, dass der Ambo mitten hinter dem Altar steht.

[civilisation]

Die Pfarrkirche Heilig Blut in Dinslaken (geweiht 1965) hatte nur eine kurze Geschichte, denn schon 2009 wurde sie profaniert.



Bild von der letzten Meßfeier:

[Melody]

Ist das ein Ufo?
Oder eine überdimensionierte Suppenschüssel?!

[civilisation]

Ist das ein Ufo?
Oder eine überdimensionierte Suppenschüssel?!

Ach du dickes Ei! - Zumindest ein halbes.

[Niels]

Du meine Güte!

Die bekommen posthum den "Goldenen Urks" am Bande...

[Juergen]

Preisfrage: In welchem Jahr wurde das Bild aufgenommen?

Es ist tatsächlich vor dem II. Vat. Konzil aufgenommen und zwar am 28. Oktober 1961, und es zeigt Erzbischof Lorenz Jäger bei der Weihe der St. Liborius-Kirche in Le Mans.



(Sorry für die schlechte Qualität. Liegt an meinem Scanner.)

[civilisation]

Lorenz Jäger wurde 1941 zum Erzbischof ernannt. Also muß das Bild danach aufgenommen worden sein. Ich vermute in den 50er Jahren bzw. vielleicht auch schon in den Wiederaufbaujahren.

[HeGe]

Die Pfarrkirche Heilig Blut in Dinslaken (geweiht 1965) hatte nur eine kurze Geschichte, denn schon 2009 wurde sie profaniert.

Gute Konstruktion, da war die Umwidmung zur Kletterhalle ja wohl kein Problem.

[civilisation]

Gute Konstruktion, da war die Umwidmung zur Kletterhalle ja wohl kein Problem.

Keine Kletterhalle - die Kirche wurde bereits abgerissen.


Bildunterschrift:

Während des Abrisses lösten Messdiener mit Hammer und Meißel Steine der Kirche aus den Trümmern. Diese Steine werden an anderer Stelle innerhalb der Gemeinde Sankt Vincentius wieder verwendet. Foto: RPO

Quelle: RP Online

[Bernado]

Ein Problem unserer Diskussion sehe ich darin, daß wie hier fast ausschließlich Beispiele minderwertiger Architektur oder miserablen Kunsthandwerks sehen. Billiges Epigonentum, Anhängen an aktuelle Trends oder Steckenbleiben in den 7ern.

Das Problem scheint mir zu sein, daß es - wenn auch wenige - Beispiele guter Architektur gibt, die aber trotzdem "schlechte" Kirchen abgeben. Herz-Jesu in München gehört m.E. dazu. (http://www.google.de/search?q=herz+jesu ... d=CEAQsAQ) . Die Übersetzung des Konzepts "Kirche" ins Moderne misslingt grandios.

Nun bin ich auf Youtube auf einen Film von einer Kirche in Udine gestoßen, der zeigt, wie ein offenbar guter Architekt sich vornimmt, eine Kirche zu bauen, die sich konsequent vom "Konzept Kirche" emanzipiert. Und dabei erst recht scheitert - aber sehenswert. http://www.youtube.com/watch?v=JcA1CmYo ... r_embedded

Ich denke, von der Auseinandersetzung mit solchen Beispielen hat man mehr als von der Primitvarchitektur der 6er und 7er, die jetzt ja auch schon wegen der Minderwertigkeit der verbauten Materialien vielerorts am Ende ihres Lebenszyklus ankommt.

[Hubertus]

Ein Problem unserer Diskussion sehe ich darin, daß wie hier fast ausschließlich Beispiele minderwertiger Architektur oder miserablen Kunsthandwerks sehen. Billiges Epigonentum, Anhängen an aktuelle Trends oder Steckenbleiben in den 70ern.

Daß Architekten solche Entwürfe einreichen, kann man angesichts der gesellschaftlich stetig zunehmenden Säkularisierung ja noch nachvollziehen. Noch schlimmer ist allerdings, daß solche Entwürfe von kirchlichen Behörden dann ausgewählt und als Beispiele gelungener moderner Sakralarchitektur gefeiert werden. An die darin zurückbleibenden Gemeinden scheint niemand zu denken. Dabei ist es m.E. evident, daß ein Kirchenraum, den man seines sakralen Charakters völlig beraubt hat, desaströs auf das Verständnis der darin zusammenkommende Gemeinde vom hl. Meßopfer wirken muß. Natürlich ist das keine hinreichende Erklärung für den Rückgang des Kirchenbesuchs. Aber es hat sicher dazu beigetragen, zumal solche Architektur ja nicht nur in diese Gemeinde hineinwirkt, sondern wegen ihres "Vorzeigecharakters" auch weit darüber hinaus. Nicht umsonst heißt es ja häufig, daß sich ein "gewandeltes Eucharistieverständnis" in diesen Bauten niederschlage.

[Maurus]

Ein Problem unserer Diskussion sehe ich darin, daß wie hier fast ausschließlich Beispiele minderwertiger Architektur oder miserablen Kunsthandwerks sehen. Billiges Epigonentum, Anhängen an aktuelle Trends oder Steckenbleiben in den 70ern.

Daß Architekten solche Entwürfe einreichen, kann man angesichts der gesellschaftlich stetig zunehmenden Säkularisierung ja noch nachvollziehen. Noch schlimmer ist allerdings, daß solche Entwürfe von kirchlichen Behörden dann ausgewählt und als Beispiele gelungener moderner Sakralarchitektur gefeiert werden. An die darin zurückbleibenden Gemeinden scheint niemand zu denken.

Es ist doch eher so, dass die Gemeinden auf diese Lobhudelei postmoderner Entwürfe anspringen und auch entsprechende Wünsche haben. Es werden schließlich auch bestehende Kirche in diesem Stil umgebaut - das geschieht wohl kaum gegen den Willen der Ortsgemeinde, schließlich wird von der auch im Kirchensteuerland Deutschland ein erheblicher Eigenanteil gefordert. Architekten, die einen "klassischen" Entwurf einreichen können davon ausgehen, nicht berücksichtigt zu werden.

[PaceVeritas]

Daß Architekten solche Entwürfe einreichen, kann man angesichts der gesellschaftlich stetig zunehmenden Säkularisierung ja noch nachvollziehen. Noch schlimmer ist allerdings, daß solche Entwürfe von kirchlichen Behörden dann ausgewählt und als Beispiele gelungener moderner Sakralarchitektur gefeiert werden. An die darin zurückbleibenden Gemeinden scheint niemand zu denken.

Es ist doch eher so, dass die Gemeinden auf diese Lobhudelei postmoderner Entwürfe anspringen und auch entsprechende Wünsche haben. Es werden schließlich auch bestehende Kirche in diesem Stil umgebaut - das geschieht wohl kaum gegen den Willen der Ortsgemeinde, (...)

Die "Ortsgemeinde" konzentriert sich ja meist auch auf die Hauptamtlichen, die den Ton angeben. Sicherlich gibt es überall einige Gläubige, die nicht mit der Verschandelung ihrer Kirche einverstanden sind. Aber die haben eben nichts zu sagen - und suchen sich vielleicht auch andere Orte, wenn es gar zu schlimm wird.

Man kann bisweilen feststellen, dass in benachbarten städtischen Kirchen ein völlig unterschiedliches "Programm" gefahren wird und sich dann wohl auch die entsprechende "Klientel" einfindet. In der Kirche "vom alten Schlag" gibt es Rosenkranz, Andachten, usw., im Betonbunker nebenan betreibt man ökumenistisches Socialising mit Öko-Schwerpunkt.

In solchen "Sakralräumen", die nach ja nach Gestaltung an Vorhölle, Kletterwand, Spielplatz oder Leichenhalle erinnern, kann m. M. n. fast kein gutes Glaubensleben mehr stattfinden. Wer käme denn dort noch auf die Idee, sich zum Rosenkranz, zur Anbetung, zur Maiandacht oder zum Kreuzweg (das vielleicht noch am ehesten) einzufinden?

[Maurus]

Daß Architekten solche Entwürfe einreichen, kann man angesichts der gesellschaftlich stetig zunehmenden Säkularisierung ja noch nachvollziehen. Noch schlimmer ist allerdings, daß solche Entwürfe von kirchlichen Behörden dann ausgewählt und als Beispiele gelungener moderner Sakralarchitektur gefeiert werden. An die darin zurückbleibenden Gemeinden scheint niemand zu denken.

Es ist doch eher so, dass die Gemeinden auf diese Lobhudelei postmoderner Entwürfe anspringen und auch entsprechende Wünsche haben. Es werden schließlich auch bestehende Kirche in diesem Stil umgebaut - das geschieht wohl kaum gegen den Willen der Ortsgemeinde, (...)

Die "Ortsgemeinde" konzentriert sich ja meist auch auf die Hauptamtlichen, die den Ton angeben. Sicherlich gibt es überall einige Gläubige, die nicht mit der Verschandelung ihrer Kirche einverstanden sind. Aber die haben eben nichts zu sagen - und suchen sich vielleicht auch andere Orte, wenn es gar zu schlimm wird.

Natürlich gibt es die. Die bilden aber jeweils eine Minderheit. Für Umgestaltungen und dergleichen müssen Gemeinden hohe finanzielle Eigenanteile aufbringen. Ein Entwurf, der bei der Gemeinde auf strikte Ablehnung stößt hat daher m.E. keine Realisierungschance. Entweder also lassen sich die Gemeinden so einen Schmu verkaufen, weil es ihnen im Prinzip egal ist, wie die Kirche aussieht und welche Botschaften mit solchen Gestaltungen transportiert werden, oder sie meinen, dass man heutzutage für solche Entwürfe sein muss, weil man ja mit der Zeit gehen muss. Sicher nur ein kleiner Teil wäre aus eigenen Antrieb auf solche Verschandelungen gekommen, das ist wohl wahr.

Man kann bisweilen feststellen, dass in benachbarten städtischen Kirchen ein völlig unterschiedliches "Programm" gefahren wird und sich dann wohl auch die entsprechende "Klientel" einfindet. In der Kirche "vom alten Schlag" gibt es Rosenkranz, Andachten, usw., im Betonbunker nebenan betreibt man ökumenistisches Socialising mit Öko-Schwerpunkt.

Richtig. Und in den Kirchen vom "alten Schlag" kommt man gar nicht erst auf solche Experimente. Sie sind nicht nur nicht durchsetzbar, es finden sich von vorneherein gar keine Leute, die überhaupt auf eine solche Idee kämen.

[Kilianus]

Nun bin ich auf Youtube auf einen Film von einer Kirche in Udine gestoßen, der zeigt, wie ein offenbar guter Architekt sich vornimmt, eine Kirche zu bauen, die sich konsequent vom "Konzept Kirche" emanzipiert. Und dabei erst recht scheitert - aber sehenswert. http://www.youtube.com/watch?v=JcA1CmYo ... r_embedded

Ich denke, von der Auseinandersetzung mit solchen Beispielen hat man mehr als von der Primitvarchitektur der 6er und 7er, die jetzt ja auch schon wegen der Minderwertigkeit der verbauten Materialien vielerorts am Ende ihres Lebenszyklus ankommt.

Nun ja, so herausragend finde ich die Kirche in Udine auch unter rein architektonischer Betrachtung nicht. Sie sieht aus wie all die Schulaulen, Bürgerhäuser und Mehrzweck-Veranstaltungssäle, die in etwa von da ab entstanden. Dafür wäre sie - so weit sich das aus dem Filmchen heraus beurteilen läßt - ein solides, nicht unantsprechendes, vermutlich recht frühes, aber letztlich doch nicht wirklich herausragendes Beispiel.

Ich weiß auch nicht, ob das Grundproblem wirklich am "Konzept Kirche" hängt. Immerhin hat auch dieses Konzept ja, wenn wir die klassische Basilika als nicht einzige, aber prägendste Bauform als Grundlage nehmen, seinen Ursprung cum grano salis in profanen Versammlungshallen und nicht in antiker Sakralarchitektur.

Zugleich scheint mir aber, daß auch der profane Versammlungsraum bis etwa in die Mitte des 2. Jahrhundertes doch sehr nahe am klassischen am klassischen „Konzept Kirche“ bleibt. Wir finden eher langgezogene Räume vor, die Bühne wird ganz klar vom Raum des Publikums getrennt. Spätere Versammlungsräume gehen eher in die Breite, die Bühne bleibt zwar erhalten, wird aber gerne schräg oder über Eck plaziert oder durch andere vermittelnde Elemente weniger stark vom Zuschauerraum geschieden.

Was ich meine, läßt sich vielleicht mit den beiden folgenden Bildern erahnen, auch wenn sie die jeweiligen Räume nur sehr ansatzweise erkennen lassen: zwei Bürgerhäuser, räumlich nur wenige Kilometer und zeitlich nur wenige Jahrzehnte voneinander entfernt. Beide könnten auch recht problemlos Kirchen ihrer jeweiligen Zeit sein, wobei das eine relativ klassisch-kirchlich wirkt und das andere eben nicht.

http://www.gymnasium-maxdorf.de/uploads ... h-Haus.jpg
http://file1.npage.de/6548/59/bilder/ ... de_11.jpg

Der Raum wird enthierarchisiert, die verschiedenen Funktionsbereiche sind weniger streng getrennt, und damit wird auch die Rolle der Funktionsträger (im Profanraum zum Beispiel: Präsidium, oder aber eben: Darbietende) relativiert. So wie wir es in modernen Kirchen eben auch erleben.

Von daher handelt es sich vielleicht weniger um das Problem, daß profane Architektur-Konzepte in den sakralen Raum hineingetragen werden. Sondern: Die Gesellschaft (und damit ihre Architektur) verändert sich in einer Art und Weise, die für die Kirche (und damit ihre Architektur) besonders schwierig ist.

[iustus]

Zugleich scheint mir aber, daß auch der profane Versammlungsraum bis etwa in die Mitte des 2. Jahrhundertes doch sehr nahe am klassischen am klassischen „Konzept Kirche“ bleibt.

Erst recht, wenn der profane Versammlungsraum direkt unter der Kirche liegt :

http://www.pater-richard-henkes-saal.de ... ichte.html

Wir finden eher langgezogene Räume vor, die Bühne wird ganz klar vom Raum des Publikums getrennt.

Renoviert sind diese Räume auch heute noch wunderbar: http://www.pater-richard-henkes-saal.de/index.html

[Bernado]

Zugleich scheint mir aber, daß auch der profane Versammlungsraum bis etwa in die Mitte des 2. Jahrhundertes doch sehr nahe am klassischen am klassischen „Konzept Kirche“ bleibt.

Erst recht, wenn der profane Versammlungsraum direkt unter der Kirche liegt :

http://www.pater-richard-henkes-saal.de ... ichte.html

Wir finden eher langgezogene Räume vor, die Bühne wird ganz klar vom Raum des Publikums getrennt.

Renoviert sind diese Räume auch heute noch wunderbar: http://www.pater-richard-henkes-saal.de/index.html

Die Kirche darüber ist auch erwähnenswert - ich habe Sie hier schon einmal abgebildet.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=32841#p32841

[iustus]

Die Kirche darüber ist auch erwähnenswert - ich habe Sie hier schon einmal abgebildet.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=32841#p32841

An der Stelle erwähnst Du mit Recht Albert Boßlet, der auch die Abteikirche in Münsterschwarzach gebaut hat. Ich finde, die hat mit ihren Kapellen für die zahlreichen Seitenaltäre (inkl. Durchgang) große Ähnlichkeit mit der Limburger Pallottinerkirche (http://www.f-rudolph.info/images/kdlimburg.jpg):

http://www.f-rudolph.info/images/muenst ... rzach1.jpg

Ähnlich auch St. Bonifatius in Frankfurt-Sachsenhausen: http://www.st-bonifatius-ffm.info/gesch ... fatius.jpg

[civilisation]

Von Dominikus Böhm wurde die sog. "Bleistiftkirche" in Hagen (= Heilig Geist) Mitte der 50er Jahre gebaut:



aussen ...


und nach der Renovierung in 2008:

[iustus]

Ähnlich auch St. Bonifatius in Frankfurt-Sachsenhausen: http://www.st-bonifatius-ffm.info/gesch ... fatius.jpg

Zu deren Geschichte: http://www.st-bonifatius-ffm.info/geschichte/boni.html

[Bernado]

und nach der Renovierung in 2008:

Mein Versuch, in Google weitere Bilder aufzufinden, führte mich zu einem Artikel in der Lokalpresse anläßlich der Wiedereinweihung nach der Renovierung von 2008:

Weihe in heilig-Geist-Kirche auf Emst
Umbau als Ausdruck des modernen Glaubens
Hagen, 09.05.2008, Christoph Rosenthal
Ursprünglich sollte nur die defekte Öl- durch eine moderne Gasheizung ersetzt werden. Doch die Gremien der Gemeinde entschieden sich für weitergehende Renovierungsarbeiten, die im Januar begannen. Ein neuer Anstrich lässt das Kirchenschiff freundlicher erscheinen (...)

Schwerpunkt der Arbeiten war ein Umbau des Altarraumes: Der noch vor dem zweiten Vatikanischen Konzil vom Kirchenbauer Dominikus Böhm erstellte Opferaltar stand auf zwei großen Stufen in einigem Abstand zur Gemeinde. Die Stufen wurden nun entfernt und „der Altar näher an die Gemeinde gerückt”, erklärt Pfarrer Michael Kirmes. Die moderne Theologie kommt so architektonisch besser zum Ausdruck: „Wir versammeln uns als Gemeinde um den Altar, wo wir von Jesus zum Mahl eingeladen sind.” Der Dortmunder Architekt Norbert Hof lies den Altar verkleinern und aus dem restlichen Marmor einen neuen Ambo und eine Tabernakelstele formen. (...)

No comment.

[Lupus]

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Als kleiner Beitrag dazu, wie man auch heute Kirchen renovieren kann:

1. Die alte Ansicht

[Lupus]

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2. Erneuerung des Bodens im Presbyterium nach Abbau des ganzen Hochaltars außer der alten gotischen Mensa

[iustus]

Hallo Lupus,

ich sehe keine Bilder.

[Lupus]

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3. Erneuerung der gesamten ELA- Anlage

[Lupus]

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4.Der Chorraum bekommt neue Platten

[iustus]

Die Bilder 3. und 4. sehe ich, 1. und 2. nicht.

[Lupus]

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Das ist meine technisch total unbegabte "linke" Hand!

Hoffentlich das nächste?!

Blick von Altarraum in das Schiff: Auswahl der Beleuchtung

[Lupus]

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der Altarraum lässt bereits erahnen, wies einmal werden soll.
der Altar steht (seit 1890, nach Beseitigung des wurmstichgen barocken Aufbaus) frei im Raum (Was Vat. II ja gewünscht hat)

[Lupus]

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Wiederaufbau des Hochaltars hinter der Mensa
Altar stammt aus Merken in der Diözese Trier, wo er um 1960 abgebaut und für 4000,-DM an uns verkauft wurde!

[Lupus]

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Reinigung der Seitenaltäre

[Bernado]

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Reinigung der Seitenaltäre

Das sieht doch schon richtig katholisch aus. Und wenn Du jetzt noch mal bei den anderen Postings die Bilder so einbaust, wie bei diesem hier und dem von 16:06 - dann können wir sie sogar alle sehen.