Ministrantinnen?

[Pit]

Hallo Eldar,

in Bezug auf Deine vorherigen Beiträge habe ich Fragen an Dich, um deren Beantwortung ich Dich bitten möchte:
- Welche Bedeutung haben für Dich die alttestamentarischen Tempelvorschriften ?
- Sind Frauen grundsätzlich (rituell) unrein ?
- Welche Stellung nehmen Frauen Deiner Überzeugung nach gemäß dem Neuen Testament und gemäß der Lehre Jesu ein ?

Fragend, Pit

[Alexander]

Dann kannst du mir auch sicherlich sagen wieso du mit Ja geantwortet hast. Weswegen dürfen Frauen bei euch im Normalfall eben nicht am Altar stehen ? Ich bin mir sicher darauf hast du nun eine ganz klare Antwort. Oder kennst du den Grund dafür vielleicht nicht ? Kann es nicht doch sein das dies mit dem Reinheitsgebot begründet werden kann, der leider heutzutage nur noch unter dem Decknamen der Tradition fällt?

Nun schau: normalerweise dürfen gar keine Ungeweihten hin. Ob Männer oder Frauen --- einerlei. Von Nichtorthodoxen ganz zu schweigen.
Es wird eine Ausnahme gemacht für diejenigen, die aus liturgischen Gründen hinmüssen.
Das zum Hintergrund.
Frauen: die Sache ist nun mal nicht eindeutig. Das "Verbot" gilt zum einen nur für solche, die schon oder noch menstruieren können. Da habt Ihr Euren "Reinheitsgebot". Aber in Jerusalem läßt man alle rein in der Osternacht... Tja, uneindeutig eben.
Für die Westler jedenfalls.
Für uns ist alles klar. Wir denken nicht so juridisch...
Wir haben nämlich keine Probleme mit Frauen, die Priesterinnen werden wollen --- darum auch keine Überreaktionen.
Übrigens, daß die Frauen nicht ordiniert werden können, hat wenig mit der Reinheit zu tun --- denn sie sind ja nur vorübergehend kultisch unrein. Das hat damit zu tun, daß eine Frau in der Kirche laut der Bibel nicht lehren darf usw. --- die Rolle der Geschlechter ist bei uns nicht so sehr vergessen worden wie im Westen, was keine Mißachtung der Frau bedeutet. Vielmehr wurde ich schockiert von manchen Äußerungen hier...

[Alexander]

Pit, gleich gerät der Thread aus den Fugen --- Deine allgemeine Frage nach der Stellung der Frau sprengt ihn.

[Alexander]

Und nun das erschröckliche Bild:

Eine Nonne beim [Punkt]

AAAAAAAAHHHHHHHHHH

[Eldar]

- Welche Bedeutung haben für Dich die alttestamentarischen Tempelvorschriften ?

Was mir wichtig ist, ist die Tradition zu wahren. Wie gesagt. Ich bin der Ansicht das vieles im AT auch bei uns im NT zu finden ist, leider jedoch - wie ich bereits erwähnte, (noch ? )unter dem Decknamen der Tradition. Deshalb halte ich es grundsätzlich für verantwortungslos diese Traditionen zu brechen.

- Sind Frauen grundsätzlich (rituell) unrein ?

Unterstreiche und schreibe "rituell" Fett, und nicht in Klammern. Sie sind einzig rituell unrein. Zwar nicht immer, doch während ihrer Tage. Im allgemeinen kann man also durchaus sagen und gerade wenn es um so ein Thema wie die "Frauenordination" geht:" Ja die Frau ist rituell unrein."

- Welche Stellung nehmen Frauen Deiner Überzeugung nach gemäß dem Neuen Testament und gemäß der Lehre Jesu ein ?

Meiner Meinung nach eine fürsorgliche, altmodische, liebende Rolle. Die bedeutenste Frau im NT ist eindeutig die Hl Mutter Gottes. Sie ist es die demütig zum Engel Gabriel sagt: Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinem Worte. Sie die nie im Mittelpunkt stehen wollte, sondern ihren Weg ganz allein mit Gott ging und sich auch dem Gesetze des Moses beugte.

[Eldar]

Und nun das erschröckliche Bild:

Eine Nonne beim [Punkt]

AAAAAAAAHHHHHHHHHH

Mach dich doch nicht lächerlich!

[Eldar]

Nun schau: normalerweise dürfen gar keine Ungeweihten hin. Ob Männer oder Frauen --- einerlei. Von Nichtorthodoxen ganz zu schweigen.
Es wird eine Ausnahme gemacht für diejenigen, die aus liturgischen Gründen hinmüssen.
Das zum Hintergrund.
Frauen: die Sache ist nun mal nicht eindeutig. Das "Verbot" gilt zum einen nur für solche, die schon oder noch menstruieren können. Da habt Ihr Euren "Reinheitsgebot".

Also da haben wirs doch - Und das hat alles nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun.

Aber in Jerusalem läßt man alle rein in der Osternacht... Tja, uneindeutig eben.
Für die Westler jedenfalls.
Für uns ist alles klar. Wir denken nicht so juridisch...
Wir haben nämlich keine Probleme mit Frauen, die Priesterinnen werden wollen

Wir haben auch keine Probleme mit Frauen. Allerdings schon mit solchen die Priesterinnen werden wollen.

--- darum auch keine Überreaktionen.

Das liegt wohl alles im Auge des Betrachters.

Übrigens, daß die Frauen nicht ordiniert werden können, hat wenig mit der Reinheit zu tun --- denn sie sind ja nur vorübergehend kultisch unrein. Das hat damit zu tun, daß eine Frau in der Kirche laut der Bibel nicht lehren darf usw. ---

Das hat gewiss mit Beidem zu tun.

die Rolle der Geschlechter ist bei uns nicht so sehr vergessen worden wie im Westen, was keine Mißachtung der Frau bedeutet. Vielmehr wurde ich schockiert von manchen Äußerungen hier...

Nun ich frage mich ernsthaft, was dich da so schockiert haben könnte . Es ging eben kurzzeitig um die Frauenordination, die von uns Katholiken jedoch streng abgelehnt wird, weswegen vielleicht auch einmal das eine oder andere scharfe Wort geschrieben wurde.

mfg Eldar

[Natbar]

Lieber Eldar,

wenn ich richtig in der Annahme gehe, zittierst Du aus dem Magnificat.

Dann möchte ich es aber mal von vorne zittieren und ganz:

Meine Seele preist die Größe des Herrn,
und mein Geist jubelt,
über Gott meinen Retter.

Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut.
Siehe, von nun an preisen mich seelig alle Geschlechter!
Denn der mächtige hat Großes an mir getan,
und sein Name ist heilig.
Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht
über alle die ihn fürchten.

Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten:
er zerstreut, die ihn Herzen voll Hochmut sind ;
er störzt die Mächtigen vom Thron
und erhöhrt die Niedrigen.

Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben
und läßt die Reichen leer ausgehen.
Er nimmt sich seines Knechts Israels an
und denkt an sein Erbarmen
das er unseren Vätern verheißen hat,
Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.

Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit und in Ewigkeit.
Amen

**********************************************

Insofern Ja ich jubele meinen Gott zu, der auf die Niedirgkeit seiner
Magd geschaut hat, und wenn ich das ganze Magnifict mir durchlese
dann bin ich mir seiner Liebe bewusst - die nicht nur für Frauen
gelten sollte - ein Gebet das allgemein wohl nicht nur für Frauen
im Katechismus steht....
nur mal so als Hinweis.

Natbar

[Natbar]

Und zu Dir Pit:

ich denke es wird immer schwer sein, einen Mittelweg zu gehen -

ich persönlich bevorzuge einen Mittelweg - ich denke wenn ich von dem Bibelvers ausgehe, daß das Christus aber das Haupt der Gemeinde ist, dann möchte ich in den Rollen nicht tauschen - das wäre wirklich mal ein Thread für sich - wobei siehe schon das Magnificat,
wenn ich überlege wie Maria heute respektiert wird, von den gleichen die so sehr traditonell sind - dann vertraue ich meinem Gott und jubele ihn tatsächlich zu - und weiß er ist liebevoll.

Natbar

[Stephen Dedalus]

Unterstreiche und schreibe "rituell" Fett, und nicht in Klammern. Sie sind einzig rituell unrein. Zwar nicht immer, doch während ihrer Tage. Im allgemeinen kann man also durchaus sagen und gerade wenn es um so ein Thema wie die "Frauenordination" geht:" Ja die Frau ist rituell unrein."

Dieser Quatsch wird nicht dadurch besser, dass Du ihn dauernd wiederholst. Warum soll die rituelle Unreinheit des Alten Bundes fuer den neuen Bund (i. e. Kirche) von Bedeutung sein? Solange Du diese Frage nicht stichhaltig beantworten kannst, ist Deine ganze Argumentation nix als Phantasterei.

Gruss
SD

[Eldar]

Unterstreiche und schreibe "rituell" Fett, und nicht in Klammern. Sie sind einzig rituell unrein. Zwar nicht immer, doch während ihrer Tage. Im allgemeinen kann man also durchaus sagen und gerade wenn es um so ein Thema wie die "Frauenordination" geht:" Ja die Frau ist rituell unrein."

Dieser Quatsch wird nicht dadurch besser, dass Du ihn dauernd wiederholst. Warum soll die rituelle Unreinheit des Alten Bundes fuer den neuen Bund (i. e. Kirche) von Bedeutung sein? Solange Du diese Frage nicht stichhaltig beantworten kannst, ist Deine ganze Argumentation nix als Phantasterei.

Gruss
SD

Ist es nicht Beweis genug das es bis 2000 Jahre nach Christi Geburt keine Frauen am Altar gab ?

[Nietenolaf]

Was mir wichtig ist, ist die Tradition zu wahren.

Ich denke eher, daß Du ein Problem hast. Und das Problem ist keines, das Du mit dem Alten Testament und "Reinheitsvorschriften" begründen kannst, sondern bestenfalls mit Aristoteles und Thomas von Aquin. Alexander ist also offensichtlich die falsche Adresse dafür.

[Petra]

Ist es nicht Beweis genug das es bis 2000 Jahre nach Christi Geburt keine Frauen am Altar gab ?

Schade, dass man Stephen Ds Gesicht nicht sehen kann während er diese Antwort liest.

[Robert Ketelhohn]

Dieser Quatsch wird nicht dadurch besser, dass Du ihn dauernd wiederholst. Warum soll die rituelle Unreinheit des Alten Bundes fuer den neuen Bund (i. e. Kirche) von Bedeutung sein? Solange Du diese Frage nicht stichhaltig beantworten kannst, ist Deine ganze Argumentation nix als Phantasterei.

Das ist nicht stichhaltig, Stephen, denn für den Alten Bund gilt das ja im Prinzip, hinsichtlich des Neuen ist derjenige begründungspflichtig, der sagt, es gelte nicht mehr.

(Daß man’s auch für den Alten Bund präziser formulieren müßte, habe ich oben dargelegt [was aber anscheinend keiner gelesen hat]: Kurz gefaßt, müßte man bezüglich des Alten Bundes sagen, daß die Frau wegen ihrer regulären und (bei Niederkunft) außerordentlichen Unreinheit als kultunfähig angesehen wird.)

Den Alten Bund leichthin wegzuwischen, das ist nicht zulässig. Ich ermuntere dazu, ein wenig mehr Gehirnschmalz in die Sache zu investieren. Nicht zu vergessen den nochmaligen Hinweis auf meinen obigen Beitrag.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke eher, daß Du ein Problem hast. Und das Problem ist keines, das Du mit dem Alten Testament und "Reinheitsvorschriften" begründen kannst, sondern bestenfalls mit Aristoteles und Thomas von Aquin. Alexander ist also offensichtlich die falsche Adresse dafür.

Hm. Sei mir nicht böse, aber wie ist das mit den vierzig Tagen
nach der Niederkunft bei euch?

[Nietenolaf]

Genau so. Ich habe nur nicht den Eindruck, daß Eldar dies meint. Ihm geht's ums "am Altar stehen", oder?

[Petra]

M.W. ist für die katholische Kirche die „rituelle Unreinheit“ der Frau kein Thema mehr. In Texten der Kirche aus neuerer Zeit habe ich keinen Hinweis darauf bewusst in Erinnerung.

Weiß da ein kath. Theologe (aus Berufung oder Passion) Bescheid?

[Juergen]

[Robert Ketelhohn]

M.W. ist für die katholische Kirche die „rituelle Unreinheit“ der Frau kein Thema mehr. In Texten der Kirche aus neuerer Zeit habe ich keinen Hinweis darauf bewusst in Erinnerung.

Weiß da ein kath. Theologe (aus Berufung oder Passion) Bescheid?

Der Brauch der „Aussegnung“ der Wöchnerinnen war jedenfalls vor
fünfzig Jahren mindestens im ländlichen Bereich noch üblich, ist seit-
dem aber rapide zurückgegangen und mittlerweile – wenigstens hier-
zulande – völlig geschwunden.

Ob er im aktuellen Rituale überhaupt noch enthalten ist, weiß ich
nicht; ich vermute allerdings: ja, mit den üblichen Änderungen und
Abschwächungen.

Ich habe den alten Ritus der Aussegnung eben noch einmal in einem
alten Rituale Frisingense nachgelesen, das ich hier habe. Er wird ein-
geleitet mit den Worten, wenn eine Wöchnerin nach ihrer Niederkunft
zur Kirche komme und nach frommem, löblichem Brauch den Segen
empfangen wolle, dann habe der Priester so und so zu verfahren.

Es folgt dann der Segensritus im einzelnen. Ein schöner Ritus, finde
ich. Dank und Segen. Um Unreinheit geht es nicht, wiewohl diese Vor-
stellung im Volk verbreitet war. Meist waren es, jedenfalls auf dem
Lande, die älteren Frauen, die darauf sahen, daß die Wöchnerinnen so
„gereinigt“ würden.

Die Kirche hat das trotz der naheliegenden Begründung mit den Vor-
schriften des Alten Bundes nicht so gesehen, theologisch und dogma-
tisch geht es nicht um Reinigung. Darum war diese Aussegnung kirch-
licherseits auch nicht vorgeschrieben. Man entsprach nur dem Volks-
brauch und hielt dafür einen Ritus bereit.

Aber noch einmal: Das ist keineswegs selbstverständlich, denn bei den
Juden spielte (und spielt noch heute) diese Vorstellung um Reinheit und
Unreinheit eine große Rolle, und wenn im einzelnen vieles auch erst der
Talmud festlegt, so sind die wesentlichen Grundgebote doch bereits im
Pentateuch enthalten.

Heute wird in der Kirche derart viel gejudentümelt – oft auf Kosten des
Glaubens, dem Herrn sei es geklagt –, aber von solchen Unreinheitsdin-
gen will man gar nichts wissen (wie man ja auch das Fest der Beschnei-
dung Jesu – pfui! pfui! – sang- und klanglos beseitigt hat).

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber ich stimme ja bei: Die Kirche hat nicht
die Vorstellung von der unreinheitsbedingten Kultunfähigkeit der Frau
übernommen, wie sie den Juden zur Zeit des Tempeldienstes eigen war.
Doch warum eigentlich nicht? – Diese Frage gebe ich noch einmal in die
Runde.

[Eldar]

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber ich stimme ja bei: Die Kirche hat nicht
die Vorstellung von der unreinheitsbedingten Kultunfähigkeit der Frau
übernommen, wie sie den Juden zur Zeit des Tempeldienstes eigen war.
Doch warum eigentlich nicht? – Diese Frage gebe ich noch einmal in die
Runde.

Ich denke die Kirche hat sehr wohl die Vorstellung von der unreinheitsbedingten Kultunfähigkeit der Frau übernommen, allerdings nicht verfasst. Es war m.E. jedoch "mündlich" schon immer in Form unserer Tradition überliefert.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Der Brauch der „Aussegnung“ der Wöchnerinnen war jedenfalls vor
fünfzig Jahren mindestens im ländlichen Bereich noch üblich, ist seit-
dem aber rapide zurückgegangen und mittlerweile – wenigstens hier-
zulande – völlig geschwunden.

Im Book of Common Prayer hiess dieser Ritus "The Churching of Women", aber auch er ist heute nicht mehr ueblich. An seine Stelle ist ein Ritus getreten, der "Thanksgiving for the Birth of a Child" heisst, aber einen etwas anderen geistlichen Gehalt hat.

[Stephen Dedalus]

Das ist nicht stichhaltig, Stephen, denn für den Alten Bund gilt das ja im Prinzip, hinsichtlich des Neuen ist derjenige begründungspflichtig, der sagt, es gelte nicht mehr.

Im Prinzip hast Du vollkommen recht, aber man muss diese Frage ja vor dem Hintergrund sehen, dass im NT ja ausfuehrlich der Konflikt zwischen dem alttestamentlichen Ritualgesetz und der jungen Kirche diskutiert wird. Nicht nur Jesus wird dauernd damit konfrontiert, er halte die Ritualgesetze nicht genau genug ein, auch Paulus und Petrus arbeiten sich an diesem Thema ab (Stichwort Opferfleisch, Kontakt mit Heiden, unreine Tiere etc). Vor diesem Hintergrund muss man dann schon genau fragen, warum dann ausgerechnet der Gedanke der kultischen Unreinheit der Frau am Altar von der Kirche uebernommen worden sein soll.

Gruss
SD

[Stephen Dedalus]

Zum Thema der Verbindung des Gottesdienstes des Alten Bundes und der Kirche: Kennt jemand von Euch zufaellig die Buecher von Margaret Barker (The Great High Priest u.a.)? Die Frau hat zu diesem Thema ausgesprochen faszinierende Erkenntnisse, die vor allem unseren orthodoxen Geschwistern sehr angenehm sein duerften...

http://www.bookreviews.org/pdf/4021_3876.pdf

Gruss
SD

[Stephen Dedalus]

Heute wird in der Kirche derart viel gejudentümelt – oft auf Kosten des
Glaubens, dem Herrn sei es geklagt –, aber von solchen Unreinheitsdin-
gen will man gar nichts wissen (wie man ja auch das Fest der Beschnei-
dung Jesu – pfui! pfui! – sang- und klanglos beseitigt hat).

Hat man es beseitigt oder ist es nur durch ein Marienfest ueberlagert worden? Bei uns wird naemlich "Naming and Circumcision of Jesus" am 1. Januar gefeiert, aber das hat sicher auch damit zu tun, dass man in der C of E eine deutlich geringere Anzahl an Marienfesten hat.

Gruss
SD

[Pit]

@ Juergen,

Deiner Meinung kann ich mich nur anschließen.
Die ursprüngliche Frage des Threads war (wenn mich mein Hirn nicht im Stich gelassen hat), ob es Ministrantinnen in der römisch-katholischen Kirche geben darf ? Nun, ob das nun dem einen oder anderen tridentinischen User hier im "Kreuzgang" passt, die kirchliche Antwort aus Rom ist schon seit längerem unmissverständlich und klar: JA [Punkt]
Womit also die Frage beantwortet sein dürfte.
Das ABschweifen der Debatte in Richtung "rituelle und sonstige Reinheit oder Unreinheit der Frau" ist im Prinzip in Betracht der eigentlichen Frage (siehe oben) schon mehr als peinlich! Leider !!
Aber irgendwie scheint das schon fast - auch für manche traditionalistischen Kreise in der röm.-katholischen Kirche - sympomatisch zu sein.
Wie antwortete mir doch mal eine Anhängerin der "Piusbrüder" auf meine Frage:"Was ist für sie persönlich der Kern christlichen
Glaubens?"

- "Warten Sie mal, da muss ich mal eben im Katechismus nachschauen!"

Sorry, aber wenn mir jemand nur mit dem Katechismus in der Hand sagen kann, was den Kern des PERSÖNLICHEN Glaubens ausmacht, dann ist soetwas extem peinlich!!

Gruß, Pit

[Cosimo]

Der Blick in den KKK (oder den Katechismus von Petrus Canisius ), in den CIC 1983 und DH kann NIE schaden.
Ich finde das keineswegs peinlich, vielmehr peinlich wäre ein relativistisches Blabla.

[Linus]

Also ich gehe mit dir die Wette ein, dass der "Durchschnittstridentiner" ohne Katechismus (egal welcher) sagen kann was sein persönliches Glaubensleben ausmacht: Seine persönliche Beziehung zu Jesus Christus, unserm Hernn, Gott und Hohepriester, das Lamm Gottes, das für unsere Sünden gestorben ist, dadurch den Tod besiegt und durch seine Auferstehung den Weg in die ewige Herrlichkeit geöffnet hat. Amen. Halleluja. oder besser Tridentinisch: Alleluja

[Petra]

M.W. ist für die katholische Kirche die „rituelle Unreinheit“ der Frau kein Thema mehr. In Texten der Kirche aus neuerer Zeit habe ich keinen Hinweis darauf bewusst in Erinnerung.

Weiß da ein kath. Theologe (aus Berufung oder Passion) Bescheid?

Die Kirche hat nicht die Vorstellung von der unreinheitsbedingten Kulturfähigkeit der Frau übernommen, wie sie den Juden zur Zeit des Tempeldienstes eigen war.

Danke für die Antwort.

Also ist die "kulturelle Unreinheit" von Frauen kein Thema für die kath. Kirche.

(Damit Leute, die sich hier über den Glauben der Katholen informieren wollen, nicht verwirrt werden. - Wenn ihr weiter darüber reden wollt, wie wärs mit dem theologischen Unterforum?)

[Werner001]

Verräterischerweise heißen die Messdiener in Italien "chierichetti", das heißt wörtlich "Klerikerchen". Tatsächlich sind Ministranten der erste Schritt in die liturgische "Laufbahn", von daher sollte man Frauen den Zugang zu diesem Amt verweigern, denn gibt man erst den kleinen Finger...

Wenn der Ministrantendienst eine Vorbereitung auf das Priestertum sein soll, dann müsste man doch alle Minsitranten, die nicht auf's Gymnasium gehen, ebenfalls vom Dienst ausschliessen, oder?

Um Priester zu werden braucht man ja schliesslich Abitur!

Da die Erstkommunion ja i.d.R. in der 3. oder 4. Klasse stattfindet, kann man sich ja gleich von denen, die Ministranten werden wollen, die Übergangsempfehlung für das Gymnasium zeigen lassen.

Hauptschüler und Realschüler haben am Altar nichts verloren! Heute den kleinen Finger und morgen wollen am Ende ungebildete Nichtakademiker zu Priestern geweiht werden

Werner

[Eldar]

Stephan Dedalus schrieb:

Im Prinzip hast Du vollkommen recht, aber man muss diese Frage ja vor dem Hintergrund sehen, dass im NT ja ausfuehrlich der Konflikt zwischen dem alttestamentlichen Ritualgesetz und der jungen Kirche diskutiert wird. Nicht nur Jesus wird dauernd damit konfrontiert, er halte die Ritualgesetze nicht genau genug ein, auch Paulus und Petrus arbeiten sich an diesem Thema ab (Stichwort Opferfleisch, Kontakt mit Heiden, unreine Tiere etc). Vor diesem Hintergrund muss man dann schon genau fragen, warum dann ausgerechnet der Gedanke der kultischen Unreinheit der Frau am Altar von der Kirche uebernommen worden sein soll.

Gruss
SD

Manchmal kommt es mir tatsächlich so vor, als dass unser Glaube im direkten Widerspruch mit dem des jüdischen Glaubens steht. Nicht weil im neuen Testament das alte Testament verurteilt wird - das wird es nämlich nicht - , sondern weil Leute wie du immer wieder meinen, das dass neue Testament rein gar nichts mit dem alten Testament zu tun habe. Jesus ist nicht gekommen um den alten Bund aufzulösen sondern um ihn zu vervollkommnen. Gelebt wurde das alte Testament nämlich durch unsere Tradition zum Teil weiterhin.

Du stellst das ja gerade so hin als ob Jesus und die Jünger die Ritualgesetze verteufelten und bist dir dabei scheinbar gar nicht im klaren, dass Gott selbst das Gesetz unter das von ihm auserwählte Volk brachte.

Als erstes soll Eldar mal bitte beweisen, warum die rituelle Unreinheit der Frau in der juedischen Religion irgendeine Auswirkung auf uns als Christen haben soll.

Haelt er sich etwa auch an juedische Speisegesetze?

Gruss
SD

Unsere Religion hat nun mal ihre Wurzeln im Judentum. Ein Baum ohne Wurzeln mag zwar ein künstlicher sein, doch ist auch Leben in ihm ?

Das mit den jüdischen Speisegesetzen ist so eine Sache. Es ist gewiss nicht falsch sich an die mosaischen Speisegesetze zu halten. Allerdings sagt Jesus ja: Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein. Es kommt ihm nämlich mehr auf die Seele an als auf unserem Körper. Er bezieht da m.E. die Unreinheit allein auf die der Seele, die für uns ja eine viel größere Bedeutung haben soll als unser Fleisch.

Amen, ich sage euch: bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen — bis alles geschehe —, wer also eines dieser geringsten Gebote aufhebt und die Leute also lehrt, der wird in der Himmelsherrschaft der Kleinste heissen. Wer es aber tut und lehrt, der wird gross heissen in der Himmelsherrschaft.

Hunderte von jüdischen Männern und Frauen haben in der syrischen Religionsverfolgung den Märtyrertod auf sich genommen, um dem Greuel des Schweinefleischessens zu entgehen. Millionen von Juden haben sich im Zeitalter Jesu den Spott ihrer griechischen und römischen Nachbarn in alter Welt gefallen lassen müssen, weil sie kein Schinkenbrot assen. Selbst der Kaiser Augustus hat sich darüber amüsiert. Wer die mosaischen Speisegesetze verachtet, der macht gemeinsame Sache mit den Spöttern und Henkern Israels.

Haelt er sich etwa auch an juedische Speisegesetze?

Damit versuchst du nicht mir zu spotten, als vielmehr der jüdischen Bevölkerung die diese Speisegesetze bis heute einhaltet. Ich für meinen Teil halte mich nicht an Speisevorschriften. Doch Menschen die sich dannach richten als Idioten abzustempeln liegt mir dennoch fern.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

sondern weil Leute wie du immer wieder meinen, das dass neue Testament rein gar nichts mit dem alten Testament zu tun habe.

Du stellst das ja gerade so hin als ob Jesus und die Jünger die Ritualgesetze verteufelten und bist dir dabei scheinbar gar nicht im klaren, dass Gott selbst das Gesetz unter das von ihm auserwählte Volk brachte.

Vollkommen falsch. Das habe ich nirgendwo behauptet. Allerdings ist die Auseinandersetzung mit diesem Thema im NT unuebersehbar. Gott hat das Gesetz unter das Volk gebracht aber in Jesus einen neuen Bund mit uns (der Kirche) geschlossen. Wenn die alten Regeln und Gesetze noch genau so Gueltigkeit haetten, waere der neue Bund wohl kaum noetig gewesen.

Das mit den jüdischen Speisegesetzen ist so eine Sache. Es ist gewiss nicht falsch sich an die mosaischen Speisegesetze zu halten. Allerdings sagt Jesus ja: Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein. Es kommt ihm nämlich mehr auf die Seele an als auf unserem Körper. Er bezieht da m.E. die Unreinheit allein auf die der Seele, die für uns ja eine viel größere Bedeutung haben soll als unser Fleisch.

Schoen gesagt. Und jetzt uebertrage doch diese Erkenntnisse bitte auf die Unreinheit der Frau waehrend der Menstruation.

Damit versuchst du nicht mir zu spotten, als vielmehr der jüdischen Bevölkerung die diese Speisegesetze bis heute einhaltet. Ich für meinen Teil halte mich nicht an Speisevorschriften. Doch Menschen die sich dannach richten als Idioten abzustempeln liegt mir dennoch fern.

Ich spotte nicht, sondern das ist eine ernstgemeinte Frage. Wer der Meinung ist, dass das alte Gesetz fuer uns noch Gueltigkeit hat, der muss sich auch an die Speisevorschriften halten, sonst ist er inkonsequent. Wenn es sowieso nur auf eine "pick and choose" Haltung hinauslaeuft, ist das ganz und gar nicht ueberzeugend.

[Eldar]

Genau so. Ich habe nur nicht den Eindruck, daß Eldar dies meint. Ihm geht's ums "am Altar stehen", oder?

Ich weiß gar nicht, was das mit den 40 Tagen auf sich hat. Vielleicht könnt ihr mir es ja in 1 - 2 Sätzen erklären.

mfg Eldar